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作者 ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)
標題 Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
時間 Mon May 22 00:28:40 2023

先說結論：臺灣現階段沒有籌購有人戰機的必要
，不論是國產或外購都一樣。長期而言有需要自
行研發下一代戰機，但是應該先開發搭配的無人
機培養關鍵技術，並且追求在設計上局部具備第
六代能力以確保長期的不對稱優勢。


臺灣短期內沒有必要再採購有人戰機，因為現階
段最重要的工作是戰力保存。簡單的說，錢要投
資在讓飛機能起飛降落上，買額外的飛機卻飛不
起來沒有意義。戰力保存其實是另一個議題，牽
涉到大量反飛彈的投資，這裡就不贅述。重點是
：烏克蘭的戰例告訴我們，各種反飛彈措施可以
是很有效的，甚至一般以為很無效率的用飛彈反
飛彈的做法，實際上都很有效而且也不貴。所以
應該優先投資在戰力保存上。


至於長期而言，不可能單押F35的情況下，自製
戰機勢在必行。但是現在直接進行下一代有人戰
機自製，做出來的飛機幾乎可以確定一問世就落
伍，因為沒有足夠的技術積累。而且，晚一點研
發還有一個好處是可以等美國六代機公開後再參
考致敬，做出來的飛機比較不容易落伍。


那要怎麼做呢？其實應該先做技術積累，先開發
無人機，以小步快跑的方式積累技術，等累積足
夠技術後再來。具體地來說，應該拆開來開發三
種不同飛機：


1. 騰雲三型：開發採用更大馬力引擎版本的騰雲
，實驗各種武器和感測器掛載和聯網作戰能力。
目標是開發下一代戰機和飛彈所需的聯網作戰能
力；


2. 低成本戰機：類似忠誠僚機，發展重點放在先
進飛操上，以實現自主短場起降和自主戰術機動
（飛彈空戰及迴避為主），以及地面基地一對多
和多對多指揮；


3. 匿蹤無人偵察機：無尾翼的飛翼型匿蹤偵察機
，發展重點放在匿蹤構型和所需感測器（特別是
雷達）的實現上。


等到這三項都有一定成果後，再來考慮開發下一
代戰機都還來得及。有人一定會說：為什麼不是
先開發有人戰機，直接整合相關次系統到下一代
戰機上就好了？但實際上這麼做等於風險全部集
中到同一個案子上，失敗機率整個疊加起來，反
而不利整體開發。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本)
※ 作者: ryannieh 2023-05-22 00:28:40
※ 文章代碼(AID): #1aQaQwgz (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1684686522.A.ABD.html
※ 同主題文章:
[情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
05-20 11:38 cjol
Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
05-21 01:10 WaterFrog
Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
05-21 11:20 Noback
Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
05-21 12:36 ejsizmmy
Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
05-22 00:28 ryannieh
Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
05-22 14:27 skyhawkptt
Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
05-22 15:31 ryannieh
Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
05-22 16:30 skyhawkptt
Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
05-23 01:18 a5mg4n
推 victoryman: 第二項太難了 第二項可能要無人機廠商+漢翔+中科院1F 05/22 01:04

我覺得你們都搞錯了，第三項才是最難的。第二
項的難度還好

→ victoryman: 三方聯手才有可能2F 05/22 01:04
噓 zivking: 1.更大的騰雲三型=MQ-4C？
2.忠誠僚機要飛彈空戰跟迴避…，空軍應該覺得還是投ADF好了3F 05/22 01:23
→ wowu5: 韓國人做KF-21之前也沒有做空戰無人機6F 05/22 01:27

人家KF21早你10年開始，當時根本沒有上面的
性能需求。而且實際上是先以四代半的規格開始
開發

→ wowu5: 就算美國也沒有成軍的空戰無人機，那是6代機的配套7F 05/22 01:29
噓 zivking: 3.無尾翼匿蹤無人偵察機，中科院表示…8F 05/22 01:29
→ chyx741021: 「忠誠僚機」也是要有F-35等級的有人戰機來指揮…9F 05/22 01:39

這裡沒有寫到要由有人戰機指揮吧？！在臺灣週
邊作戰，由地面指揮就可以了

→ chyx741021: …10F 05/22 01:39
噓 nanozako: 1的聯網直接用美規 幹嘛自己又搞一個規格11F 05/22 01:40

聯網作戰能力又不等於網路規格到就會有，準則
要開發，週邊軟硬體設計要到位，還有一堆眉眉
角角的東西。而且除非你有錢什麼通訊都拿衛星
中繼，不然中繼通訊就需要無人機來挑大樑

→ nanozako: 是有多少國造彈藥能夠需要用到NIFC-CA的等級12F 05/22 01:40

聯網作戰為什麼等於NIFC-FA？美國人也沒這樣
定義

→ nanozako: 2連美國的計畫都剛起步 憑什麼覺得台灣能硬幹13F 05/22 01:40

美國忠誠僚機也進行了10年了，而且老美是要
讓有人戰機指揮無人戰機作戰，臺灣第一步不
需要，地面指揮

→ nanozako: 起碼4.5代拉皮機若美台關係好還有洛馬的作業可以抄忠誠僚機可沒這選項，研發難度只會更高
3無人機匿蹤構型與否和雷達又沒關係 兩者關聯不大14F 05/22 01:40

開了雷達就會被發現的飛機，不算匿蹤機

→ patrickleeee: 遙控的還沒成熟 就要做自主飛行忠誠僚機 跳太大17F 05/22 01:46
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/22/2023 06:02:46
→ eemail: 那你把下一代列為第四個計畫也算沒放在同一籃子18F 05/22 06:52
推 s870158: 想請教無人機的技術累積是可以應用在有人戰機的方面嗎？我是新手。19F 05/22 07:00
推 mmmimi11tw: 不太能，兩者形式很難結合在一起21F 05/22 07:28
推 Schottky: 很多人都覺得無人機和有人機只差一兩隻猴子22F 05/22 07:33

其實自主短場起降，無人機比有人機簡單。

無人機可以接受1/200的事故率，有人機可以嗎？

→ Schottky: 其實沒這麼單純......23F 05/22 07:33
噓 BigLargeBoss: 無人機那麼神基輔就不會要求軍援F16了24F 05/22 07:40
噓 alecgood: 為啥一直把無人機當成那麼神?做僚機?技術就不到位..不要一步登天達到空想的地步好嗎?何況軍事都是從成25F 05/22 08:06

並沒有一步登天。美國的忠誠僚機是自主「作戰」
，而且是無人機接受有人機指揮作戰，這裡是
自主「戰術機動」和「短場起降」，而且是地面
指揮。

我想我前面寫的很清楚，也沒有偷改過

→ alecgood: 熟的技術慢慢搭起 二戰德國首先造出噴射機 V2彈道飛彈 結果贏的是美國...27F 05/22 08:10
噓 ARCHER2234: 當你天空中沒有貨時，地上就會被炸好玩的，看看烏克蘭被炸成平地的城市，那是你想要多嗎29F 05/22 08:17

烏克蘭不是天空沒有貨，而是無法突破俄國的
防空網攻擊對方砲兵，也沒有其他有效反制方法
。所以，你要遷就一定要有人機先開發，你只會
得到一架風險趨避下性能還沒問世就落伍的飛機
，那就是現在烏克蘭的情況

推 ejsizmmy: 不得不說無人機這個科技樹還是得點
點的好的至少也能作為測試載台使用
測試什麼？當然是結構、塗料、武器、電戰裝備等等都可以
你講的方向也是正確，以前IDF一樣是切成好幾個案子研發最後再整合成果
各自不同的技術透過購買、研發或尋求授權的方式進行，才有現在的成果
如果計算機技術夠強大，結構匿蹤的實現就不難，難的是那個連帶結構匿蹤的飛航系統31F 05/22 08:29
→ chyx741021: UCAV是一定要開始點技能沒錯，但未來20年幻象、IDF還有舊F-16共300多架又不可能全部用無人機去替換
未來十年幻象和IDF可能都要開始退掉了，這時候本來就要開始籌備有人戰機的選項了41F 05/22 09:06
推 fanlongs: 我完全懂原po的想法
===大家有玩過電玩1943嗎，就是你的主力機旁有一堆忠誠僚機，它們不單單是你火力展示也是用來避開攻擊的強力護盾===
它的武力絕對勝過去打F35或F22
重點是要能昇空，台灣空域不大擁有忠誠僚機反而是優勢
===然後透過忠誠戰機對戰經驗再開發真正䁥蹤戰機===45F 05/22 09:52
推 alecgood: 看完上面…想像很美好 現實很骨感
無人機要能自主做這些事 就不是現在無人機同一層級的事…54F 05/22 10:27
推 dsin: 我最搞不懂一件事是 為什麼一定要美國有無人僚機 台灣才能搞無人僚機? 大家都是0你發展自己的強項
才有機會跟人交換啊 難道不能多學學以色列 美國還跟57F 05/22 10:51
推 PolyC11H20: 如果是無人機自主做戰術動作之類的，現在的高階算力晶片是有機會做到的，這也是美國為什麼要封鎖中國高階晶片的原因60F 05/22 10:53
→ dsin: 他們學鐵穹防禦系統 一定要美國弄出來才跟著做是什心態
說真的 除了無後燃超音速巡弋這種跟引擎有關的東西跟隱形塗料這台灣搞不出來外 其他特性台灣應該不是問題63F 05/22 10:54
推 Tahuiyuan: 匿蹤塗層台灣弄不出來？台灣化工、材料科學不差喔台灣死穴在重工（引擎），電腦科學方面是軟體工程68F 05/22 12:03
推 Schottky: 塗層當然弄得出來，但會掉漆70F 05/22 12:06
推 lintimken: 先把飛控射控搞好再來談無人僚機啦71F 05/22 12:13
※ 編輯: ryannieh (133.106.47.89 日本), 05/22/2023 12:27:25
推 lintimken: 台灣不可能學以色列，差太多了，以色列每年都能拿到30億美元的軍事援助，累積超過1500億美元，台灣要是能拿到這筆錢，自製雷達一樣沒問題72F 05/22 12:26
※ 編輯: ryannieh (133.106.47.89 日本), 05/22/2023 12:30:36
→ ja23072008: 本國技術能力連MQ1C等級的UAV都有問題，缺乏BLOS能力，要直攻第二三項難度很高。例如自主戰術機動，此種超中趕美的目標……75F 05/22 12:40
→ patrickleeee: 那東西連美國都還沒做出來 台灣只會更久 救不了近火78F 05/22 12:53


自主戰術機動反而可能是最簡單的，因為現在
很多戰機已經有輔助系統了，可以參考/致敬
的樣本很多，而且主要也是牽涉運動的計算。
說美國沒做出來的可能要更新一下訊息。
※ 編輯: ryannieh (153.232.9.159 日本), 05/22/2023 13:01:09
→ patrickleeee: 我所謂的做出來 是指已經有戰力可以服役了 所以已經服役了嗎? 我是疑問請教79F 05/22 13:03
→ alecgood: 提美國 就是因為美國都還沒做出來 台灣要去做 會不會打腫臉充胖子...連基礎都還沒打好 要一步登天...原PO講的是美國 但台灣呢? 就是在空想啊!
更新消息就是連美國都還沒做到你說的二到三項啦!81F 05/22 13:12

美國已經做到二和三了。建議你更新一下資訊

→ ja23072008: 你的“自主戰術機動”是飛彈空戰及迴避，一點都不簡單。85F 05/22 13:17

飛彈空戰要看哪一種程度。如果只是操作員下達
命令叫飛機執行動作沒有那麼難。我想我已經強
調很多次，地面指揮和操作在這裡是存在的，只
是沒有要實際微操飛機而已

→ chyx741021: 忠誠僚機短期內能做的就是當飛彈駝獸以及搭載莢艙和感測器，也就是分擔戰機的工作，還不能取代有人戰機87F 05/22 13:35

本來就沒要取代有人戰機。那是另一回事
※ 編輯: ryannieh (153.232.9.159 日本), 05/22/2023 14:03:03
噓 st89702: 直接說不要有人機買飛彈比較快
台灣要開發出有自主能力的忠誠僚機還不如去開發五代機比較有機會90F 05/22 14:40

忠誠僚機原本是澳洲開發的，澳洲可做不出五代
機。給你參考一下。
※ 編輯: ryannieh (133.106.140.29 日本), 05/22/2023 15:04:54
噓 OpenGoodHate: 又一個無人機萬能論的，有人機過渡到無人機至少
還要半個世紀，中間要用什麼擋93F 05/22 15:37
→ ja23072008: 後面又更離譜了，飛彈空戰從AI自主退回地面操作員95F 05/22 16:29

其實就是AI提供選單讓地面指揮可以介入決策，不用凡事親力親為而已

→ ja23072008: 控制？96F 05/22 16:29
推 mmmimi11tw: XQ-58原本是澳洲跟美國的公司一起開發的97F 05/22 17:01
推 lintimken: 澳洲沒有開發吧，他是丟錢給波音用到好，台灣不用幻想能用這套模式
更正「澳洲沒有公司可以開發吧」98F 05/22 17:11
推 mmmimi11tw: 不是XQ58啦說錯  MQ-28
就波音跟澳洲方面的合資企業101F 05/22 17:18

澳洲波音和美國波音是不同公司。兩者未經對方
政府同意，都不能取得對方的機密技術資訊
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/22/2023 17:55:19
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/22/2023 17:58:07
推 astushi: 無尾翼的飛控應該會寫死你還搞不出來，那是美國人玩了多久的東西，你以為自己搞可以？103F 05/22 22:35

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