看板 Military作者 zaku7777 ()標題 Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位時間 Tue Mar 28 17:34:10 2023
66與紅隼放在班級,兩者的特性是互補,而非互斥,
66輕便易攜,紅隼射程威力與準度都較優,
同時並存在步兵班是可以的,
唯一的問題就是陸軍買太少了,66應該新造數批,紅隼要多買,
兩者加起來要十幾萬枚才足以滿足全軍(常備+後備)步兵班配備與消耗使用.
84RR或RPG7放在步兵排,兩者都是多用途步兵砲的替代品,
84RR射程與準度都較好,PRG7則是便宜,
現實就是陸軍根本不可能普及84RR,能買給特戰與少數單位用就不錯了,
能全軍普遍裝備的只有RPG7,
我們需要幾千具發射器與差不多二十萬枚RPG7用的各式彈藥,
最好的情況就是拿美援買美國的MK777,這樣才可能裝備得起.
台灣的ATGM是不少,但購買的總數只夠裝備滿足的常備聯兵營一級,
聯兵營有些用TOW,有些用標槍,
至於步兵旅,擴編後,雖然剩下的TOW與老TOW能裝備旅一級(反甲連),但數量不夠分,
沒辦法一對一支援底下的步兵營,
而其它乙丙後備旅是根本不存在ATGM的.
需要解決的是步兵旅後備旅的各步兵營級步兵砲(兼反甲),
如果不考慮106RR,那就是引入SPG9,
106RR反甲射程較遠,威力不錯,但較重,噴燄大,彈藥久儲後狀況不佳,
SPG9可曲直兩用,輕,易部署,噴燄較小,但直射射程較短,而且彈頭威力低,
沒辦法從正面應付現代化的MBT.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.121.21.244 (臺灣)
※ 作者: zaku7777 2023-03-28 17:34:10
※ 文章代碼(AID): #1a8hIKc0 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1679996052.A.980.html
※ 同主題文章:
… ×13
Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位
03-28 17:34 zaku7777
推 Wooctor: SPG9不就是BMP-1那門主砲嗎1F 03/28 17:58
推 Sianan: RPG 7的射程並不會比66紅隼好 而打兩棲車輛也不要求更高的穿深 他要106的原因就是嫌反甲射程不足2F 03/28 18:05
我知道,但現在正好是"技術轉折點",
再過十年,游蕩彈藥就會濫大街,射程都是10KM起跳,
要106RR反甲射程沒啥意義,常備旅的ATGM會逐漸往步兵旅下放,
所以我的重點一直是解決排級與營級多用途步兵砲缺乏的問題,而非反甲.
→ sdiaa: RPG-7 M72 66這類50萬以上庫存不過分吧~
看到車就來一發 看到聚集的人就來一發4F 03/28 18:27
※ 編輯: zaku7777 (122.121.21.244 臺灣), 03/28/2023 19:02:12
推 Mazda6680: 這系列文就是整天在那邊幻想單兵都能反甲..
真的要普及守備旅反甲也不應該去走那種早就被淘汰4.50年的老東西，真的受不老那些退役老兵思維6F 03/28 19:04
→ birdy590: 單兵還要衝鋒反殺咧 能死守住防線不垮就很好了
那些老無座力砲被淘汰的最主要原因是打不準9F 03/28 19:05
→ Mazda6680: 難怪中華民國陸軍一堆老舊裝備，連這種板都有人麻醉11F 03/28 19:06
→ birdy590: 不知道為什麼一直在想拿它打一公里外的甲車12F 03/28 19:06
→ Mazda6680: 重產老阿公武器庫..真心覺得有夠蝦! 真的想搞反甲13F 03/28 19:07
推 ryanmk2: 市場上沒什麼多用途步兵砲選擇14F 03/28 19:07
→ Mazda6680: 也該往ATGM或是巡航飛彈無人機反甲的年代了...
這種文章還能死命回真的夠蝦，J版友果然是有人說是15F 03/28 19:07
→ birdy590: 裝大號散彈打幾百公尺外的軟目標還比較實際點17F 03/28 19:08
→ Mazda6680: N67 我是信了!
庫存的東西就是讓他走入歷史，沒有別的優勢...18F 03/28 19:08
推 allen970893: 步兵反甲是基本功好嘛…不是要步兵拿單兵反甲武器去當反甲主力，而是不讓步兵被甲車隨意欺負，全世界沒有哪支部隊有ATGM就把單兵反甲武器給拔的，而且能導引的武器成本、補保會更貴，數量也很難大量，台灣下單的拖式標槍發射器加上現有的大約才360具左右而已，所以要降低成本就還是要直射管子，MK777我還是第一次聽過，感覺是一個更經濟的選擇20F 03/28 19:14
→ ja23072008: 無後座力炮取代的包含以往步兵炮的功能，不是只有反甲用途而已。27F 03/28 19:16
推 allen970893: 如果是真的要多功步兵砲的話，那好像真的只有古斯塔夫可以選29F 03/28 19:23
推 utn875: 直射步兵砲是很實在的需求啊31F 03/28 19:31
推 saberr33: 意淫遊蕩彈藥反甲？國科院步兵攜帶的遊蕩彈藥才40榴等級，好幾顆下去都不一定會
死36F 03/28 19:44
→ chenry: 也不一定是反甲 其實就單兵步兵砲
步槍啃不動的都可以來一發試試
德軍也沒執著88砲只能防空 地面啃不動的也是來一發如果前線沒辦法隨時叫到火炮
起碼手上要有比步槍更大管的試試39F 03/28 19:50
推 jobli: 想的都很好,可惜中華民國國防部跟您想法不同,什麼先進的東西都完全不考量44F 03/28 20:09
推 kira925: 每次都是放大絕那你來幹嘛...46F 03/28 20:18
推 ryanmk2: 對啊1943年步兵只配用1943年程度的東西，那jobli煞有其事地討論什麼，反正什麼都不配47F 03/28 20:23
推 jobli: 就是你們想的都很好,但是前提錯了,就是沒有把步兵的任務考量進去,比如規劃中步兵就是要逆襲,肩部的要擋住,打擊腰步要上刺刀帶可攜行武器衝鋒,沒有重型武器扛線,肩部擋不住,逆襲推不動,106,75前面我哪篇有步校戰術組的文,他本來就是會投入的武器...49F 03/28 20:24
→ SaritarIsPoo: 如果什麼先進的都不考量那幹嘛不重啟中正式產線，我覺得jobli你講話真的不用那麼誇張欸54F 03/28 20:31
→ allen970893: Jobli 大大，你搬國防部出來的話，那其實也不用來軍武版討論了～一切以國防部馬首是瞻，還是討論武備本身比較好，就好比古斯塔夫這玩意兒根本沒看過國防部有提到過，那就不能在軍武版討論了嗎？？56F 03/28 20:32
推 SaritarIsPoo: 而且現在規劃是這樣，但我覺得不可能過了幾年還這樣啦，一定有人會去修正的，或是早就在修正了我們也可以去問現役軍人，而不是拿學術期刊上的論文以偏概全吧60F 03/28 20:37
→ jobli: 106跟105很老,但是馬上能拿出來用,一鳥在手勝過二鳥在林,國防部的想法也是一樣
去教召的那麼多人問看看不就知道了...64F 03/28 20:40
推 barbarian72: 我退伍超過十年了，陸軍還真沒改變過什麼，反登陸作戰一樣是灘岸堆人肉沙包，還要再等幾個十年？67F 03/28 20:42
推 SaritarIsPoo: 每個十年改的東西又不一樣，灘頭的兵是命，其他人的也是啊，錢就是那麼多一次是能改多少69F 03/28 20:45
推 a40494: 可是都拿最好的前提條件來討論的話也不用來軍武版了吧？每個後備都配備標槍啥問題都解決了。討論也是要在現有的條件下討論吧，都把國軍當美軍是要討論個雕現有的情況下不就是把經濟、有庫存、可國造、好訓練的東西先給守備旅用，先求有再求好不才是更實際的作為嗎？
武器老歸老，如果能普及，數量優勢的後備也可以形成一定戰力，後備沙包也有後備沙包的大絕能開的好嗎？71F 03/28 20:58
→ allen970893: 所以還是要看內容呀，假如拿什麼鋼彈、宇宙戰艦啥的，當然懶屌呀，但反之侷限於國防部跟國軍，把他們的決策和作法視為理所當然，那真的不用針對國軍討論了，來討論美軍又在開發啥神獸還比較好玩80F 03/28 21:04
推 a40494: 本來就是要看內容啊，過猶不及都不行，但目前看起來jobli 大說的可行性就是比較可靠一點啊
台灣守備旅目前事實就是弱兵，你要像美軍那樣每個單位都菁英怪是不可能的，強弱有別，裝備也會有別，在各個等級下抓出最經濟實惠的戰力才是台灣該做的，除非現在台灣軍費開外掛無上限，但有可能嗎？84F 03/28 21:06
推 jobli: 整個國防部軍官都是智障嗎,應該不是吧,會這樣做就是沒錢沒人啊,可以用標槍會有人用T85嗎...90F 03/28 21:12
→ moonrain: 守備旅要普發遊蕩彈藥和標槍 每個人爸爸都是李嘉誠92F 03/28 21:13
推 SIL: jobli說的就考量現實和各種折衷狀況下比較有機會實現的啊
中華民國陸軍會一堆老舊裝備不是因為有人自我麻醉，是因為就是沒錢沒技術沒人賣93F 03/28 21:23
推 afv: 就看這幾年國防預算增長會不會開始補這塊97F 03/28 21:27
推 SIL: 一堆「也該」、「應該」誰不曉得，然後勒？看看常備的砲兵、看看只能換引擎的M60、看看現在連常備都還不夠分的ATGM98F 03/28 21:27
推 Wooctor: 一部分是文化跟思維問題
偏僻這部分會影響到很多決策顯得非常要命101F 03/28 21:28
推 afv: 假設先補第一線14個灘岸守備旅，假設營級反甲排配3套標槍，至少210套標槍，全案預算參考獵犀案，抓個250億台幣103F 03/28 21:29
推 a40494: 有個死黨之前是志願役，標槍飛彈兵，當了好幾年只有摸過模擬訓練，他都說連第一線常備都把標槍當世間珍寶來保護了，後備如果不趕快找大量便宜有威力的反甲來玩，最後真的只能萬歲刺刀反甲了106F 03/28 21:30
推 afv: 以目前國防預算的增長幅度，應該有機會
飛彈類武器實彈射擊機會本來就比較少吧？110F 03/28 21:31
推 Sianan: 說到這我又想靠么 義務役調薪了 那錢拿去當武器預算不好嗎112F 03/28 21:32
推 ricky8978: 遊蕩彈藥跟直射武器是完全不一樣的東西吧？114F 03/28 21:34
推 SIL: 殘酷的現實是對阿兵哥而言，你把錢拿去買武器他不一定用得到有感，但他連放假回家還要自己貼錢他一定會幹115F 03/28 21:36
→ kira925: 讓一群覺得自己被凹的人拿武器你開玩笑吧118F 03/28 21:37
推 allen970893: 我沒否認Jobli 大說的國軍返祖歐，回歸武備本身，不管106或57都需要車載或車拖，單兵使用的彈性很差，直射武器沒導引就更需要依託地形掩護，敵方輕甲在射控和觀瞄升級的加持下，106跟57的生存性更差，其尾風安全性也很糟糕，既然有能做一樣的事，但具備更多優勢的武器就應該考慮，直接拿國防部來否定的話，那就真的沒啥好討論的了，因為以國防部來做侷限那真的沒啥好選擇的了119F 03/28 21:43
推 jobli: 250億你覺得會買標槍給後備還是拿去買光電?
回歸軍武那些東西再爛也比66肉體衝鋒好...
106跟57會比要在50公尺才能射擊的66差?127F 03/28 21:44
→ allen970893: 這部分我也不否認歐，因為我一直都在說不能只有66，往上就得找拖式標槍，那考慮到性能、數量、成本，肩射單兵無後座力砲就真的能考慮130F 03/28 21:48
推 jobli: 買古斯塔夫跟拿106出來用,你覺得那個可能性比較大133F 03/28 21:50
推 a40494: 我不覺得國軍這樣是返祖耶，美軍回去用106那才叫返祖，國軍一直以來軍費預算從來都沒充足過，守備旅從來沒升級過哪來的返祖134F 03/28 21:55
推 jobli: 基本上認為國軍會重視士兵生命的話,後面其實討論都會沒有交集137F 03/28 21:56
推 a40494: 而且一直以來不就是應該在國防部跟立法院預算的框架下討論嗎？所以我剛剛不是才說如果一直把國軍當美軍的話這串其實應該都不用存在，要跳脫框架的話我還覺得初代鋼彈應該給守備旅用呢139F 03/28 21:57
→ allen970893: 要用些那前提的話，那其實也就沒什麼好討論的了
結果馬上有人用鋼彈來酸….143F 03/28 21:59
推 jobli: 看到國防部準備那麼多戰耗梯隊,還在想什麼拖飛標槍的人,自己都不會覺得怪怪的嗎,為什麼會認為國防部比俄軍重視士兵生命呢?145F 03/28 22:02
推 a40494: 前面還有人說受不了啥老兵思維，這邏輯就錯了，回到根本會有這些老兵思維不都是立法院錢給的不夠才導致的嗎？說個白的，標槍這種神兵要配給常備或後備，要花多少錢買都算得出來，但用現階段立法院給148F 03/28 22:02
→ jobli: 討論國軍不是要用現況難到要用平行世界嗎152F 03/28 22:03
→ a40494: 的這種預算，要後備人人有標槍，又說反對不切實際的老兵死腦筋，所以是要教召後備都回營用木頭刻標槍飛彈給你嗎？153F 03/28 22:03
推 kira925: 又是全有全無論耶156F 03/28 22:05
推 ryanmk2: 從金門無人機勾結敵方來亂的，推測本是來帶風向
版友多無視吳思懷之流的言論吧，對自爆交流與金門無人機來亂的人真是仁慈157F 03/28 22:26
推 Sirctal: 我整個系列文章看下來的結論，如果預算跟規劃沒變那真的只能拿 106出來，或是像我之前分享拿無人定翼前面裝上66彈頭改造成遊蕩彈藥
至少可以應急
不然就是要追加預算買各類反裝甲武器了
討論中不要爭鋒相對，方案永遠只有最適合現況的解法如果不滿意，那就應該要跟政府反應
你看之前大家罵翻的四個月兵役
不也改了？160F 03/28 22:33
推 ryanmk2: 唉，這種大衛對哥利亞之戰，大衛摳門集中資源到有勝機之處沒什麼不對169F 03/28 22:38
推 afv: 這幾年搞後備戰力砸了百億台幣去補裝備跟換裝備，未來一年義務役編實部份守備部隊的話，那些守備部隊也變成現役常備部隊了
然後還有美國不對稱戰力半價優惠方案可以去爭取，例如花250億買標槍配美國送250億常規重武裝產品171F 03/28 23:09
推 balien99: 要常備部隊升級火力這思維很好，但也也要思維現代一點，拿著連國軍這種水平落後領先國家都退役的東西來吹雪？就跟李喜明差不多
看到問題沒錯，然後用一個更更落後思維的方案來解決然後國軍就環繞在一堆狗票上個世代武器跟思維中
整個搞笑..不是我想笑，中華民國陸軍真的醬缸
每次都是醬缸看到自己問題然後提比自己更老舊的方案自以為高明的解決問題?殊不知根本是在泡醬缸176F 03/28 23:17
→ allen970893: Jobli 大提出國軍不合理的地方，版眾也跟著批評，然後版眾各自提出解決的方案後再用國軍的問題反過來反駁版眾…那真的不用來討論了，可能國軍草菅人命的戰法他其實也是贊同的吧，千言萬語化做一句：你們不懂國軍184F 03/28 23:33
推 patrickleeee: 以前就講過了 也發生過很多次了 這種討論方式 就沒啥意義 因為最後陸軍爛 解決 討論買啥都沒用189F 03/28 23:43
推 balien99: 陸軍真的爛的不是裝備真的爛之外，是還有一堆醬缸阿公兵老是喜歡拿自己當年用過的武器來復古懷舊一下就跟李喜明提出反艦飛彈載台多一點機動性生存性好點看來都沒問題，問題就是根本有更好的思維裝備可以精進，陸軍會被笑是他本身真的是在搞笑好嗎
泡過醬缸的阿公兵真的沒再跟你開玩笑的真的缸191F 03/28 23:49
推 ja23072008: 小弟看法是陸軍步兵旅除了缺人問題之外，更大問題是後勤編制虛不受補。不管是之前嚴德發部長時期，研擬配賦汰換的二線戰甲車，或是版上諸多加強意見從IFV、ATGM、無人機、四輪甲RWS、20機炮車，甚至重製無後座力炮等等。在目前後備旅只有一個聯合二級廠的情況下，都是難以負荷的額外負擔。要新增裝備，最好同時新增1-5個二級廠，甚至旅部二級廠也要升為三級廠。
以TOW式下放為例：12個步兵旅、60個步兵營各放一個4車悍托反甲排，需要240輛。以獵狸案118億金額，共100套含車類推，買滿編制約需300億台幣。但要補上至少12個專門伺候悍拖的旅屬反甲連二級廠，加上一定年限內訓練補保和新蓋倉儲管理設施，大概再補120億左右。也就是需要總價420億臺幣，來補足106無後座力炮除役後的空缺。
但這筆錢跟陸軍採購M1A2所編列預算差不多，很難再擠得出經費，即使有也很大可能選擇其他軍購案。197F 03/29 00:13
推 afv: 我記得之前美國的軍援政策，有要求台灣投入一定經費在不對稱戰力上
或許可以用投資在標槍拖式刺針的案子換其他重武器軍購的經費援助214F 03/29 00:18
推 allen970893: 就是因為要買齊拖式的錢真的很難擠出來，當然能擠出來最好，但考量成本、數量和性能，才會覺得耐用、簡易且不一定依賴載具的單兵肩射無後座力砲很適合國軍守備步兵218F 03/29 00:20
→ birdy590: 沒錯 不一定要拖式下放 事實上原本的工作 很多國家是由單兵武器來接 彈性反而更大
因為實際上的接戰距離是幾百公尺 而不是幾公里
然後目標不應該是守備旅只靠自己還要幹全部的活222F 03/29 00:20
推 balien99: 75砲身重155公斤,腳架用M1917 30水冷機槍的伯朗寧腳架，這種東西還在緬懷喔?106重量跟載具我就不說了陸軍1960年代的東西，竟然在2023年還有人在提?說真的你各位真正知道國軍75或是106無後座力砲長怎樣嗎?要輕量沒輕量要準度沒準度要射程沒射程..
會被淘汰的東西不是沒原因！要做夢勇敢一點好不好瞎起鬨，還在懷念75、106的真的是阿公兵
這話題還能認真討論成這樣，真的讓人尷尬
醬缸落伍就算了，不會一堆鄉民都是阿公兵吧!!!!!??這國家軍事發展感覺真的很沒救..連作夢等級都這麼低226F 03/29 00:36
→ moonrain: 不然你來提個解決辦法吧 記得要考慮現實限制236F 03/29 01:59
推 Wooctor: 該下放的是標槍不是tow吧237F 03/29 03:16
→ PTTHappy: 其實政治學理告訴人們:選民積極點(不是消極躺平)反映給選區國會議員/及反映給依行政學理知道是國防部長的長官管得動國防部長的總統-先前網路上看到某些懂軍武但完全不懂行政學理的人們在蜀犬吠日瞎扯亂噓方法論區分應然v.實然 是告訴我們:現實是一回事 但有某個尚屬可見的理想方向可努力(ex.反映給民代)
結果照例有人用二極管思維扯說談理想就必須談鋼彈?allen勸某人的勿拿現實當"難以改革"擋箭牌/憤世嫉俗的論述 我前幾個月就講過類似-果然道理德不孤必有鄰版上不是唯有我那麼認為~此外ex.依國軍現狀的好兵法也不該是愚蠢派純步在沙灘堆屍包還沒遲滯效果-先前在其他文也看到好幾位網友相似立場-同樣不是只有我一個人這麼認為 依兵法也不該那麼愚蠢的道理見先前~相關文章中那些網友對兵法道理的推文說明 此不贅述ps.況且zaku可沒異想天開要陸軍駕駛鋼彈!zaku提的案尚屬物理上可行-關鍵在行動上需靠選民施壓總統/立委讓國防部長的長官:總統 以人事權箝制拒不改革的部長至於網路上那一大群不學無術不懂行政學還群起亂咬的網民們 他們應該細想他們是不是阻礙國軍改革的幫凶有那群不學無術者減弱施壓總統的聲音 所以拒不改革的國防部長 繼續在總統不認為部長做錯下 好官自為之238F 03/29 05:29
--