看板 Military
作者
標題 Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
時間 Fri Oct 11 21:27:01 2024
作者
標題 Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
時間 Fri Oct 11 21:27:01 2024
很多人都知道，戰鬥機是繞著發動機設計建造的。
台灣能不能自行打造出，不要說對岸的太行了，比IDF的1042更好的發動機呢？不能。
那就是說不靠進口發動機，是做不出比現在IDF更好的戰機。
那麼進口發動機，能做出比現役的F-16更好的系統的戰鬥機嗎？ 答案恐怕是不行吧。
F-16的設計已經是氣動力學的接近完美的存在，經過40多年經驗跟使用國多年空戰，也證明
在戰場的生存性跟壓倒性的戰力。
台灣最好的選擇應該是持續維持F-16機隊，爭取F-16生產線轉移台灣，將IDF作為二線的戰
鬥攻擊機來維持研發國機國彈研發能量。
自製五代機，真的太難。
※ 引述《b777300 (su35s)》之銘言
: 空軍幻象2000、F-16V（舊）、IDF，十年內都會面臨到壽限問題，如果都沒有新戰機，20
: 40~45年左右，台灣會只剩66架F-16V（新）可用？
: 國際社會上台灣是弱勢的一方，國防上就不應該完全依賴美國，不然如果到2045年前都不
: 賣新戰機給我們，請問我們要怎麼辦呢？
: 現在最好的辦法就是繼續研發ADF，依照現有條件先把原型驗證機做出來在改良，定型後
: 慢慢投產，保持每年8~12架的速度維持產線與人才培育，這才是長久之計。
: 當年是因為64天安門事件救了台灣，當年F-104的慘況還是歷歷在目.....
: 人只能依靠自己！
----
Sent from BePTT on my HMD Global Nokia G60 5G
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.232.24 (臺灣)
※ 作者: Noback 2024-10-11 21:27:01
※ 文章代碼(AID): #1d2IUd3J (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1728653223.A.0D3.html
※ 同主題文章:
10-11 17:53
Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
10-11 21:27
10-12 03:48
10-12 09:37
10-13 07:33
推 : IDF擔負攻擊機的任務確時合格，印度空軍還在操作/升級美洲豹，幾年前還曾評估過換裝F125發動機1F 10/11 21:35
→ : 1.美國同意輸出F414 2.IDF能撐幾年？現有或引進技術作不出比IDF性能更好的飛機嗎？3F 10/11 21:39
推 : 授權生產在魔改也是一個方法5F 10/11 21:42
推 : 不過這樣F-16的佔比會不會太高了6F 10/11 21:45
推 : 門檻低的方案就是開發單發F414版IDF7F 10/11 21:46
推 : 有現成的F16V在那裡，就算IDF真撐不下去了，也就是直接再增購F16V或是後續的升級版繼續墊檔。8F 10/11 21:53
→ : F16已經難以升級了，他的設計理念和構型決定了他的極限，學韓國人一樣先做出有5代機外型的4.5代機並預留日後升級空間，日後再把新東西加回去，或者跟團韓國人的五代機開發計畫又或直接去當日英義的六代機開發計畫的分母直接買六代機。10F 10/11 22:08
→ : 韓國人是花錢找洛馬合作開發, 分工的部份應該是
出錢,15F 10/11 22:10
出錢,15F 10/11 22:10
推 : 獨力解決難題做出4.5代，以台灣的工程人力規模，直接講是不可能的17F 10/11 22:14
推 : 我認為KF-21無法成為五代機，他要加內機艙
等於重新設計一架了19F 10/11 22:26
等於重新設計一架了19F 10/11 22:26
→ : 要花多少錢美商才願意修改F-16能發射國產飛彈？21F 10/11 22:28
→ : 臺灣取得五代機的唯一機會大概就F-35了
臺灣當然可以花很多錢跟時間達到現在KF-21的水準
但是不要騙自己是在研發五代機
就研發4.5代的工作馬22F 10/11 22:29
臺灣當然可以花很多錢跟時間達到現在KF-21的水準
但是不要騙自己是在研發五代機
就研發4.5代的工作馬22F 10/11 22:29
→ : 為什麼一定要KF-21？就不能比現有IDF性能好即可嗎26F 10/11 22:31
→ : 10年花個3000到4000億研發經費，大概也跑不掉
因為你手上的F-16V就是你要研發的東西
臺灣人可以接受嗎？27F 10/11 22:31
因為你手上的F-16V就是你要研發的東西
臺灣人可以接受嗎？27F 10/11 22:31
推 : 僅比IDF好這個要求真的太低
就像是俄國如果當初研發T-14時
說性能跟技術指標不用到這種程度
比T-80B優秀就好30F 10/11 22:33
就像是俄國如果當初研發T-14時
說性能跟技術指標不用到這種程度
比T-80B優秀就好30F 10/11 22:33
→ : 不要再打高空了。說預留升級空間，那你怎麼評估要如何預留、預留多少？而且升級又不是組樂高插上去就好，還要考慮電力、線路一堆有的沒的。再講個最殘酷的現實就是IDF沒電戰裸奔都多少年了，中科有生出什麼堪用且能用的電戰系統/莢艙給IDF補強升級嗎？34F 10/11 22:35
噓 : 好吧 現在投入巨資研發自製4.5代ADF
然後排擠五代機的預算40F 10/11 22:37
然後排擠五代機的預算40F 10/11 22:37
推 : KF-21要變成五代機，機體要放大，發動機要換掉
氣動也要修正，跟重新研發一台差不多42F 10/11 22:38
氣動也要修正，跟重新研發一台差不多42F 10/11 22:38
推 : 拿俄國跟台灣比是不是搞錯了什麼。不說俄國在戰車開發這塊原本就是共產陣營的領頭羊。基礎工業和技術方面根本就不同檔次。44F 10/11 22:39
→ : 韓國人可能可以花下去，畢竟他們軍工現在賺不少
但是技術門檻有沒有那麼容易克服，我是存疑
說真的現在的五代機也只有美、中、俄有造出來47F 10/11 22:39
但是技術門檻有沒有那麼容易克服，我是存疑
說真的現在的五代機也只有美、中、俄有造出來47F 10/11 22:39
推 : 你可能沒搞清楚我要講的50F 10/11 22:42
→ : 其他國家還在嘗試中，臺灣要挑戰，要有覺悟51F 10/11 22:42
→ : 我是指軍火研發不會也不應該搞到回頭比較52F 10/11 22:43
→ : 要中科院研發IDF電戰系統就緣木求魚呀 不說台灣對中國的電戰情蒐不足 還要先真正弄清楚GD53才能搞定既有效且不干擾GD53的電戰系統53F 10/11 22:43
→ : 覺得2020年代開始研發的產品
只要比1980年代末研發的好一點就行56F 10/11 22:44
只要比1980年代末研發的好一點就行56F 10/11 22:44
→ : 俄烏戰爭中也沒看到俄羅斯的5代機有什麼特別表現XD58F 10/11 22:44
→ : 更何況比較對象還是性能受到限制的產品59F 10/11 22:45
→ : 因為殘酷的現實就是目前國內的技術能力就連讓1980年代的IDF再好一點都還會遇到瓶頸啊。60F 10/11 22:57
推 : 一者俄羅斯服役數量SU57非常少 二者烏克蘭幾乎沒空軍力量 沒有爭奪空優的戰略 SU57要發揮什麼62F 10/11 23:21
推 : 俄國大型無人機被友軍擊落的64F 10/11 23:33
→ : 沒匿蹤就別再玩了 當年F-22 交換比破百的紀錄
不記得了嗎
做不出五代機 那就走另一條路 做出可以被消耗的四代半 怎樣可以消耗 不要放靈長類上去就可以消耗
說AI台灣都玩不轉 那五代機一樣玩不轉 乾脆洗洗睡65F 10/11 23:34
不記得了嗎
做不出五代機 那就走另一條路 做出可以被消耗的四代半 怎樣可以消耗 不要放靈長類上去就可以消耗
說AI台灣都玩不轉 那五代機一樣玩不轉 乾脆洗洗睡65F 10/11 23:34
→ : 那還不如大搞飛彈70F 10/11 23:37
→ : 可以, 某種程度上無人機跟巡弋飛彈其實很接近
還有說到電戰 我覺得台灣應該不是沒人才
5G一堆技術就是軍用轉商用的 只是你請不請得起
而已71F 10/11 23:37
還有說到電戰 我覺得台灣應該不是沒人才
5G一堆技術就是軍用轉商用的 只是你請不請得起
而已71F 10/11 23:37
推 : 無人機就是可以重複使用的巡弋飛彈載台，但是一架上面如果只能放4-6枚飛彈，好像也沒那個必要性75F 10/11 23:55
→ : 都做到那地步了 當然是把AAM、反輻射、電戰都搞上去77F 10/11 23:57
→ : 5G的專利誰最多？ 那個國家也參與制定5G規格78F 10/12 00:17
→ : .....至少我們不是0 對吧? 不要抱著拚不過就放棄的心態啊
除非你真的要放棄、看美國要不要救你
不然我們就算要三打一才能贏 也要做不是79F 10/12 00:20
除非你真的要放棄、看美國要不要救你
不然我們就算要三打一才能贏 也要做不是79F 10/12 00:20
推 : 以我們的地緣重要性 可以跟美國好好爭取83F 10/12 00:25
推 : 看看川普 看看賀錦麗 我得說 不要抱著美國能靠
的心態比較好...84F 10/12 00:26
的心態比較好...84F 10/12 00:26
推 : 主要是我們研發的空中武器，無法整合至f16，還是要一個後續推力更大的載台啦，覺得可以找英國合作XD86F 10/12 00:27
推 : 可以爭取的台積電籌碼被賣國賊們賣掉機會了啊88F 10/12 00:50
推 : 現在不花錢開發，未來更舍不得花啦。請砸錢升級~89F 10/12 00:52
推 : 上面3000,4000億是從哪來的？F16V的66架加75具發動機等也才80億鎂，看wiki當年翔昇計畫7年含新造兩架技術驗證機(構型一舊一新)也才70億台票。只要還沒走入量產，其實並不會佔那麼多預算。90F 10/12 01:01
→ : IDF差4.5代 5代機的部分是什麼 超巡 5代機不一定要有 而匿蹤則是基本 所以 先拉皮改外觀 並犧牲點速度 加大油箱來增加航程 加大空間增加未來改的可能性 至於發動機 雷達 電戰就有改則加分 無也沒比現在差 評估看看這樣的小改小練功 要花多少錢 值不值得花錢來持續練功 並延長國造載台94F 10/12 01:06
推 : 韓國KF21開發案的投資額65億鎂，這預算哪裡來？100F 10/12 01:08
→ : 也搶到多一點的開發時間給發動機 雷達 電戰 以後如有做出來 再換上 然而缺點就是 這些系統的介面 大小就會受到前後代的要相容限制101F 10/12 01:12
推 : 真的要比較的話，也許翔昇計畫才更具有參考性，畢竟時代背景已經不同於IDF當年，而且這次也包括打造加上適型油箱等修改過的新機體構型與航電戰系等。104F 10/12 01:13
推 : 專職電戰機與無人機指揮平台也有必要嗎？107F 10/12 01:23
推 : 所以做自製戰機的必要性呢?沒有發動機就免談108F 10/12 01:24
推 : 畢竟沒黑科技全塞一架裡面109F 10/12 01:26
推 : 看起來韓國KF-X從2000年代初期到現在時間久也走了不少歪路，加上投資了很多包括AESA跟IRST等戰系的國產化，這樣成本飆上去應該是合理的。110F 10/12 01:27
→ : 韓國拿台還不包含引擎欸，65意鎂，超過兩千意台幣，現在通膨早就過三千意了
甚至四千億，錢呢？ 啊引擎要那里買？？113F 10/12 01:29
甚至四千億，錢呢？ 啊引擎要那里買？？113F 10/12 01:29
推 : 我們系統如果沒什麼機會外銷的話，走外購子系統回來整合可能CP值比較高。116F 10/12 01:30
推 : 錢，錢，錢 重點說三次，KF21研發總預算80億鎂，已投資65億
今年KAI簽訂的首批20架生產合約總值14億鎂118F 10/12 01:31
今年KAI簽訂的首批20架生產合約總值14億鎂118F 10/12 01:31
推 : 何況錢很大機率打水漂啦，日本的心神也只弄一台驗證機而已121F 10/12 01:33
推 : 韓國看起來似乎雷達航電這些都國產化了啊！如果我們沒有要國產化到這種程度，不至於需要花這麼多吧！123F 10/12 01:34
推 : 日本英國都要合資開發新機，我們要自己研發？？？？ 睡吧，夢裡什麼都有
算數沒有很難啦，心神走了快二十年，一台驗證機上天，然後就沒然後了，9成國產化喔126F 10/12 01:36
算數沒有很難啦，心神走了快二十年，一台驗證機上天，然後就沒然後了，9成國產化喔126F 10/12 01:36
推 : 他們是合資開發6代機吧130F 10/12 01:39
推 : ok啊，我記錯，不過五代心神還是gg131F 10/12 01:41
推 : 從潛艦國造比其他國家貴很多的案例，可以推估ADF研發費絕對更高132F 10/12 01:42
推 : 不自製 又外購不到 無解134F 10/12 01:44
推 : 看你ADF規格吧，如果只是用F414開個4.5代匿蹤構型機體，先不計戰系升級，應該不至於貴到哪裡去吧！當然前提是得先拿到F414啦。135F 10/12 01:47
推 : 再等一個月就知道結果了138F 10/12 01:47
推 : 喔！修正一下，是我的話就先不管啥ADF了，反正還沒考慮量產，先把構型驗證機搞出來再來說後續。現在連驗證機都沒看到，提ADF還太早。
我們下一代戰機外購當然可以，但是也應該要以類似翔昇計畫這種方式持續撥一些經費試著取得一些新貨少量打造新驗證機以及持續整合新的戰系。至於國產化部分可以另外獨立做，也許水準到位前就先裝去教練機或無人機。139F 10/12 01:51
我們下一代戰機外購當然可以，但是也應該要以類似翔昇計畫這種方式持續撥一些經費試著取得一些新貨少量打造新驗證機以及持續整合新的戰系。至於國產化部分可以另外獨立做，也許水準到位前就先裝去教練機或無人機。139F 10/12 01:51
推 : 韓國KF-21的雷達航電源自和歐洲合作，因為美國不願意釋出技術147F 10/12 02:14
推 : 是說上面的KF21首批20架14億鎂，其實好像還算蠻便宜的啊XD(這單價比F16V便宜吧？)149F 10/12 02:19
推 : 16V飛離成本也這個價錢151F 10/12 02:23
推 : 就錢堆起來的152F 10/12 05:55
推 : 引擎不改加什麼油箱都沒用 反而增加呆重風阻影響機動而已 空軍放棄適型油箱是有原因的153F 10/12 06:29
噓 : 目標一開始就設定錯了 你要對標的是IDF155F 10/12 07:24
→ : 一個國民一年只要多繳3萬的稅，預算就有6000億156F 10/12 08:05
→ : 「只要多繳」？務實一點吧
台灣都已經稅那麼低了 都還有人在幻想或帶風向覺得台灣是世界上課稅最重的 民不聊生了 根本不可能再多抽稅 不要減稅就萬事圓滿了
真的不要在軍事版就忘記現實世界長怎樣啦157F 10/12 08:22
台灣都已經稅那麼低了 都還有人在幻想或帶風向覺得台灣是世界上課稅最重的 民不聊生了 根本不可能再多抽稅 不要減稅就萬事圓滿了
真的不要在軍事版就忘記現實世界長怎樣啦157F 10/12 08:22
推 : 重啟核二核三，台電就能年省五百億，但現實上呢？即便加稅讓國防預算升到3%gdp,以投資效益而論，也排不上ADF162F 10/12 08:45
推 : 大家也太看得起台灣基礎工業了吧，真以為台灣跟周邊國家同一個檔次？
沒有美國協助基本上FC-31, KF-21這種等級的東西肯定生不出來165F 10/12 11:09
沒有美國協助基本上FC-31, KF-21這種等級的東西肯定生不出來165F 10/12 11:09
推 : 台積電都可以做起來了，問題不在技術吧？169F 10/12 11:26
推 : 台積電的EUV、光阻一堆都買的…
台積確實有一些技術沒錯，但關鍵技術仍是大半在歐美日商手裡170F 10/12 11:57
台積確實有一些技術沒錯，但關鍵技術仍是大半在歐美日商手裡170F 10/12 11:57
--
--
作者 Noback 的最新發文:
![]()
烏克蘭的戰場環境跟台灣差蠻多的。犬牙交錯的地面戰又沒有制空權，兩邊都可以大量使用 無人機獵殺對方甲車。 共軍要使用無人機密接，得先跨過台海，這種無人機不可能小又多。更要命的是國軍一樣可 以用無人機獵 …440F 100推 5噓- 很多人都知道，戰鬥機是繞著發動機設計建造的。 台灣能不能自行打造出，不要說對岸的太行了，比IDF的1042更好的發動機呢？不能。 那就是說不靠進口發動機，是做不出比現在IDF更好的戰機。 那麼進口發 …172F 48推 2噓
- 84F 21推 5噓
![]()
不會"都" 事實上 1.原本找的到，但在外籍市場上可以挑到相對更好的。 2.原本找不到的(大齡，窮，殘疾，或是現在社會的"高標準")，依賴台灣人均35,000美 …74F 24推- 美中開打，在傳統戰爭中國大概率會輸，上升到核武對轟，勝負又如何? 我認為美國會贏，但損失多少，要看自身飛彈防禦體系的完善度。 中國的俄系飛彈防禦系統，可說毫無防禦力，因此核戰爆發，大概就是亡國滅種。 …149F 29推 2噓
點此顯示更多發文記錄
(Noback.): Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性 - Military板