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標題 Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
時間 Sat Oct 12 09:37:16 2024
作者
標題 Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
時間 Sat Oct 12 09:37:16 2024
※ 引述《jimmy5680 (還想飛的企鵝)》之銘言：
: 問個問題
: 板上討論好像多認為是希望能造出五代機
: 但是如果不要好高騖遠，單純弄出IDF ver.2.0
: 頂多和F-16V同等級，可能用於接替幻象(可以嗎？)
: 這樣的目標會不符合需求嗎？美國不支援？
: 還是說原本大家討論的就是這個水準？
: 當然以日韓的研發能量都顯不易，對台灣大概就更困難了
: 不過若是二十年後真能弄出個稍顯落伍的F-16C/D水準的產品，
: 應該也是相當程度的進展吧
: 還是說大家希望能跟南韓一樣，搞出個台灣版的KF-21？
台灣的問題不是能不能做出五代機，還是F-16V的水準
而是台灣航太工業根本就不足...
https://www.cna.com.tw/news/aipl/202401080244.aspx
拚國機國造 漢翔：下一代戰機自製率有望高達95% | 政治 | 中央社 CNA
![[圖]]()
總統蔡英文近日披露，台灣後續要開始研製下一代戰機（ADF）。漢翔今天除了宣布將啟動初級教練機二階段細部設計，預計民國117年首飛外，同時披露初級教練機自製率為75%，下一代戰機自製率有望達95%。 ...
![[圖]](https://imgcdn.cna.com.tw/www/webphotos/WebOg/600/20240108/1200x630_544660763615.jpg)
漢翔以圖表說明各型機的自製率，
IDF經國戰機時期為48%、
勇鷹高教機為55%、
新式初級教練機有望達到75%，
而下一代戰機（ADF）則有機會到95%。
現實就是這樣，IDF自製率只有48%而已！！
說真的我看到這新聞自己也嚇一跳，
以前就看過IDF自製率不高必須外購的消息，
但是網路上推測也有7-8成。
結果漢翔自己公布只有一半而已...
高教機的55%也不是自製率提升，
而是拆掉雷達這類設備才把自製率拉上去
ADF自製率要達到95%？我很好奇怎麼做到？
各位有去了解IDF的研發史，就可以知道IDF並非是台灣自研自製的成果，
而是類似M48H(CM11)的模式，
美國軍火商無法直接販售給台灣，
就以表面協助台灣研發，實際把半成本和零件送到台灣的手法。
舉例來說，除了大家所知的金龍53雷達就是F-20使用的AN/APG-67
座艙儀表也是來自於F-20
舉例來說，除了大家所知的金龍53雷達就是F-20使用的AN/APG-67
座艙儀表也是來自於F-20
https://i.imgur.com/4fOIS4r.jpeg
![[圖]](https://imgur.disp.cc/CS/4fOIS4r.jpeg)
而機體洛馬一開始就打算使用F-16/79，連改都懶得改。
但是美國政府嚴格限制IDF的推力和作戰半徑，
IDF才被迫換成兩具TFE-1042，機體也大改...
IDF才被迫換成兩具TFE-1042，機體也大改...
不然IDF最初應該是長這樣↓↓
https://i.imgur.com/RCX9qh0.jpeg
![[圖]](https://imgur.disp.cc/CS/RCX9qh0.jpeg)
我想大家都不會認為IDF是台灣的驕傲，台灣航太工業的成果，
而是當成CM-11戰車或是成功級巡防艦模式
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.92.30 (臺灣)
※ 作者: sfsm 2024-10-12 09:37:16
※ 文章代碼(AID): #1d2TBGp8 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1728697040.A.CC8.html
※ 同主題文章:
10-11 17:53
10-11 21:27
10-12 03:48
Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
10-12 09:37
10-13 07:33
推 : 因為外購困難才有自製IDF,現在不要自製高喊外購~~~1F 10/12 09:42
現實問題是『老美：朕不給的，你不能要』
不論是自製還是外購，台灣沒有技術，全部需要美國提供。
當年IDF計畫能推動，也是因為卡特和雷根政府拒絕出售戰機給台灣
(當然背後有個重要人物：季辛吉)
軍火商賺不到錢跑去施壓才變成『協助台灣自製』
講好聽是自製，實際上：
IDF的導航系統是Honeywell的H-423導航系統
IDF的警報系統是Litton的ALR-85
熱焰彈是Tracor的ALE-47
其他通訊系統(UHF/VHF)、戰術導航儀(TACAN)、
敵我識別系統(IFF)、儀表着陸系統(ILS)
這些都是跟美國買的...
漢翔誇口ADF自製率要達到95%，
先把上面的東西自行研發再說...
連這些東西都做不到，就別做什麼5代機的白日夢...
※ 編輯: sfsm (114.26.92.30 臺灣), 10/12/2024 09:53:58
推 : 但是外購仍然很困難,民主黨只賣彈藥高喊不對稱
改推無人機 騰雲進展緩慢,大型無人機不好搞2F 10/12 09:45
改推無人機 騰雲進展緩慢,大型無人機不好搞2F 10/12 09:45
→ : 你現在才知道喔==4F 10/12 09:50
推 : IDF一開始只有20%左右5F 10/12 09:50
推 : pf775:你現在才知道喔= =6F 10/12 09:53
我以為後來自製率有提升到7-8成，結果是網路軍宅的幻想文，
被騙十幾年...
※ 編輯: sfsm (114.26.92.30 臺灣), 10/12/2024 09:57:56
推 : 那個是機體自製率 不是航電自製率7F 10/12 09:59
推 : 授權生產其實也是一種自製 KF21自製率那麼高其實大部分也是授權生產8F 10/12 10:00
推 : IDF真的是大內宣的代表作... 自製率明明就沒那麼高10F 10/12 10:00
推 : 但其實逆向的差不多了 只是用買的比較有效益（x11F 10/12 10:06
→ : 那個年代需要大內宣合理。不然看f104一直摔也不行12F 10/12 10:07
→ : 逆向出了什麼？IDF又沒做重開產線有必要逆向雷達？@x86t: 啊後來才注意那個"x" 拍謝 ^^13F 10/12 10:11
推 : 沒錯，IDF就是把原本準備賣的虎鯊和F-16/79分拆出來賣技術給台灣自己組合15F 10/12 10:28
推 : 雷達技術沒吃透，十幾年前性能提升時回頭找洛馬求救17F 10/12 10:34
推 : 從來都沒有版友說要100％全自製，但至少有可能做出來的要去試，像是AESA雷達、IRST、EOTS、內置彈艙、電戰系統。如果把希望全放在美國人身上，萬一等到2040年F35產線還在大塞車，或是美中關係又重回蜜月期不願意賣，我們就只剩下一堆只能當靶機的IDF、幻象2000和10年後也要去當靶機的F16V。也不要說美國人不賣就繼續買F16V就好的鬼話，2040年還想買F16V的美國盟友可能也只剩下北馬其頓和突尼西亞這種手上沒有多少錢但也不用面對強力假想敵的國家想要買。18F 10/12 10:36
推 : 技術難題，更大在於研發人才匱乏，戰機是複雜系統，很容易會變成投資落空28F 10/12 10:42
→ : 講F-16V十年後當靶機，你十年後可以孵什麼東西出來？IDF三十年電戰都還是裸奔，IRST、EOTS這些東西的雛形在哪裡？30F 10/12 10:45
→ : 如果覺得自己來行不通，要嘛就花錢跟團韓國人KF21計劃，要嘛直接花錢當日美義CGAP六代機或法德西FCAS六代機計劃的分母，最笨就是什麼都不做，等2050年連菲律賓都可能有F35時，我們還在買F16V回家當靶機。33F 10/12 10:51
推 : 10年後F16V當靶機哈哈哈哈哈哈哈哈38F 10/12 10:59
推 : 外購困難阿39F 10/12 11:02
推 : 推，沒有老大哥手把手教，台灣真的沒本事自製40F 10/12 11:06
推 : 自延意義不大的重點就在於：1.台灣沒人力物力從無到有生出有戰力的自研機；2.在1的前提下，勢必仰賴美國幫忙，而如果美國願意幫（賣技術和原物料），那幹嘛不直接賣飛機給我們？不像潛艇，現今美國又不是沒有適合的戰機……。就問存在那種美國不賣戰機，卻願意提供技術和原物料的可能性嗎？ 若沒有，那自研戰機真的是找虐41F 10/12 11:09
推 : 樓上，不然你以為IDF是怎麼生出來的XD48F 10/12 11:12
推 : 以為給台灣素材就能生出比F-16V更好的貨？做夢嗎49F 10/12 11:15
推 : 只能說時空背景差了不少，IDF時代是中美關係好上許多的年代，美國需要顧及中國觀感不能把事情做的太明白。 現在則是中美關係惡化，兩岸戰爭兵推軍演全搬上檯面，先無論到貨率，飛彈坦克訂單是一個接一個。跟需要繞灣協助的狀況不同50F 10/12 11:21
推 : 如果美國同意賣F-35 我就贊成放棄自研55F 10/12 11:21
噓 : 我說的10年後指的是以2040年為基準的2050年，難道各位覺得2050年能只靠F16V就打敗對面六代機加大量五代機與各種UAV的聯合作戰嗎？56F 10/12 11:22
推 : 到時候就能買到f35了……
如果到時候台灣面對的威脅是6+5代機的話59F 10/12 11:25
如果到時候台灣面對的威脅是6+5代機的話59F 10/12 11:25
推 : 電戰自製就更迷幻了，自製後的系統整合怎麼辦61F 10/12 11:28
→ : 擔心美國不賣？如果連到那個時候美國不願意賣，那怎會認為“現在”台灣能買到五代機相關技術和原物料？62F 10/12 11:29
→ : IDF當年台灣四代機技術不足，所以美國限制起來容易現在台灣4.5/5代機技術也不足，所以美國一樣容易卡65F 10/12 11:29
推 : 跟現在潛艦國造是類似情景，主要系統也是技術輸入67F 10/12 11:29
→ : 沒有一個航太產業跟台灣差不多還能95%自製4.5代機的68F 10/12 11:30
推 : 潛艦不得不國造我覺得有很大一部分是因為美國沒有現貨可以賣的關係69F 10/12 11:32
推 : 其實就循IDS模式罷了沒啥好吵的71F 10/12 11:32
推 : 一堆人在那講有做有機會，不是天馬行空
就是啥略好的idf，別浪費珍貴的國防預算好嗎72F 10/12 11:32
就是啥略好的idf，別浪費珍貴的國防預算好嗎72F 10/12 11:32
推 : 當你那麼多設備都要仰賴他國出口 跟不賣你F-35有
何兩樣？
IDS起碼是說清楚講明白 紅區裝備要仰賴美國解禁74F 10/12 11:33
何兩樣？
IDS起碼是說清楚講明白 紅區裝備要仰賴美國解禁74F 10/12 11:33
推 : IDS是有海軍必成的意志推動，目前看來空軍並不認為有急需要用ADF模式來籌劃新戰機77F 10/12 11:35
→ : 一樣有斷料風險 有人幫整合 才免強下手去做79F 10/12 11:36
推 : 本來也只能走IDS的模式80F 10/12 11:36
推 : 就一句話 不管外購自製都看老美臉色 沒有第二條路81F 10/12 11:36
→ : 你現在講紅區裝備我們自己搞 你看還有多少人支持IDS82F 10/12 11:36
→ : 不會有人覺得中科院做得出上面那些子系統吧83F 10/12 11:36
→ : 沒有什麼自己試試 沒有 只有人家給不給84F 10/12 11:37
→ : 像去年還前年那個自製率95%的簡報完全就是在搞笑85F 10/12 11:37
推 : 上面就有人喊AESA雷達、IRTS、EOTS加電戰都要自己做啊86F 10/12 11:38
→ : 當年大內宣很成功呢88F 10/12 11:38
→ : 會以為2050前那時就能交貨F35的可能太過樂觀了，美國人的第一級盟友北約32個成員國＋中東的以色列＋東亞的日本韓國＋東南亞的新加坡菲律賓＋大洋洲的澳洲再加再加中東地區的沙烏地阿拉伯、阿拉伯聯合大公國這種有錢隨便花的，臺灣在F35的買家順位至少排在40名之後，現在已經基本確定2040年前不可能有產能幫臺灣生產F35，而且這些國家F35新訂單還在繼續增加，以此類推如果2050年前有辦法拿到F35已經是神明有保祐。89F 10/12 11:40
推 : 這就是天馬行空，不值一提，連基礎技術在哪都不知道98F 10/12 11:40
推 : 除非美國願意授權生產或是插隊啦
要不然短期內就算真的下訂F-35，大概也拿不到貨99F 10/12 11:41
要不然短期內就算真的下訂F-35，大概也拿不到貨99F 10/12 11:41
推 : 伊朗那些都是逆向工程弄出來的，跟台灣的狀況不太一樣
不過他們以前在巴勒維王朝時期
真的收到不少英美先進軍火
當時兩國對伊朗的軍售都很大方
要改裝F-16的航電跟整合武器，也要美國的同意啊…不是隨便說要改就能改213F 10/12 14:14
不過他們以前在巴勒維王朝時期
真的收到不少英美先進軍火
當時兩國對伊朗的軍售都很大方
要改裝F-16的航電跟整合武器，也要美國的同意啊…不是隨便說要改就能改213F 10/12 14:14
→ : 「人定勝天」「不惜一切代價」的時代該過去了。不要一邊笑忠國，一邊講著忠國式語言。220F 10/12 15:24
推 : 好好扶植產業還比較實際222F 10/12 15:26
→ : 要改裝跟整合美製軍機都要原廠授權同意,怎麼會想去以色列搞? 而且國產彈藥要整合上美機通常都是錢的問題,空軍如果願意花錢通常都可以談223F 10/12 15:38
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台灣的問題不是能不能做出五代機，還是F-16V的水準 而是台灣航太工業根本就不足... 漢翔以圖表說明各型機的自製率， IDF經國戰機時期為48%、 勇鷹高教機為55%、 新式初級教練機有望達到75 …225F 63推 1噓
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