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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-07-26 22:51:23
看板 Military
作者 wahaha99 (此方不可長)
標題 Re: [討論] 美退役中校:烏克蘭大反攻為何失敗
時間 Tue Jul 25 03:00:01 2023


※ 引述《Berlina (berlina)》之銘言:
: 請問這位退役的美國陸軍中校Daniel Davis是黃俄孝子、普丁同路人嗎?

這位中校是俄孝子嗎?

我就直接說, 是,

因為他的戰術戰略分析, 確實有一定的正確性,

烏克蘭的反攻確實艱難, 必須付出昂貴的生命財產,
且未必一定成功, 這些都是事實;

但在政治分析上, 就是徹底在胡說八道。

: https://responsiblestatecraft.org/2023/07/19/why-ukraines-counter-offensive-is
: -failing/

: 美國應該停止發表這種明顯不准確的言論,而開始為結束這場戰爭付出真正的外交努力。
: 我理解每個人都希望烏克蘭獲勝而俄羅斯失敗。但繼續堅持追求這一願望不會改變現實的
: 真相。對澤連斯基來說,擺脫這場戰爭並保持烏克蘭政治生存能力的最大希望是同意停火
: ,以便開始談判。

其實主張兩邊談判的說法,
一直都是這場戰爭最荒謬的聲音:

「談判」的前題是 「談什麼」 ?
俄羅斯跟烏克蘭有什麼可以談的?

: 即使這並不能保證成功,但烏克蘭在尋求這樣的結果方面拖延的時間越長,俄羅斯繼續增
: 強實力以在今年夏天或秋天發動攻勢的機會就越大,甚至可能佔領哈爾科夫或敖德薩。換
: 句話說,對基輔來說,僵局可能不是最糟糕的情況。現在是製定結束戰爭的外交途徑的時
: 候了。

說白了,
結束戰爭的外交途徑根本不存在。

即使烏克蘭現在跟俄羅斯坐下來,
以今天的戰線為界停戰, 

我就問兩個最基本的問題:

一、要談什麼?

烏克蘭是被侵略者, 已經被佔領了不少的土地,
不可能再去額外付出任何代價,
烏克蘭不可能接受, 西方也不會認可,
要談、要付出相應代價的, 只有俄羅斯。

那俄羅斯要付出什麼, 烏克蘭才會接受?

難道一句「我打到這就停了, 你也別反攻了」就行了?

憑什麼? 就算烏克蘭沒辦法突破防線、以地面戰收復領土,
照三餐用大砲轟你的陣地跟補給、沒事炸個大橋還是做得到的,
誰知道你普丁還能在這位子上待幾天?

開戰初期也許還能用「烏克蘭保證不加入北約、歐盟」
換取俄羅斯撤兵, 但現在是早已沒有那個條件了。

二、拿什麼保證?

烏克蘭也許要看西方的臉面,
但俄羅斯為何不能撕毀協議?

不是三天就撕毀,
那誰能保證這個協議能維持三年?
尤其是讓俄國原地補血復原之後?

今天主動侵略者就是俄羅斯,
撕毀國際共識與秩序、破壞遊戲規則的就是俄羅斯,
能破壞一次就能破壞兩次, 有什麼能擔保他的保證?


所以什麼,

任何主張「坐下來談判」的主張都是在扯淡,

烏克蘭如果想開也好、或是說想不開也好,
決定停止全境收復、不再反攻,

最好的狀況也就是兩軍沿著目前的戰線長期對峙、
偶爾互相開火, 不會有什麼談判、不會有什麼和平條約,
如果有, 那肯定是司機傻了。


唯一有一點可能的例外,
就是烏克蘭放棄俄占領土,
並同時無縫加入北約。
不過這也不是跟俄國談就是。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.176.19 (臺灣)
※ 作者: wahaha99 2023-07-25 03:00:01
※ 文章代碼(AID): #1alieqfc (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1690225204.A.A66.html
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 03:01:51
wowu5       : 白俄孝子啦,人家是白人1F 07/25 03:01
也是, 我修正一下 XD

既然都是白的就不用特別註明了
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 03:03:30
cloudfour   : 放棄失去領土加入北約等於永遠放棄奪回領土了,現2F 07/25 03:05
cloudfour   : 在大概烏也不會接受,打個十年後也許有可能
對, 所以就算發生也不會這麼快, 至少是幾年後的事情
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 04:04:02
jetzake     : 烏克蘭的最低標準是清除自己境內的親俄份子4F 07/25 04:05
jetzake     : 至少該把敵人的邊界劃清楚 鞏固國本才能繼續玩下去
Dante6      : 一個連人道走廊都攻擊的國家,還認為他講的東西有6F 07/25 04:06
Dante6      : 效力,這位孝子成這樣也是好像
jetzake     : 至於說這種收錢講幹話的美國人 也就這麼回事啦8F 07/25 04:07
jetzake     : 只能說利益從哪裡來立場就站哪裡去
jetzake     : 美國人願意講這種幹話各種獨裁者就願意付錢
nanozako    : 你去1945上面看他的投書內容就知道為啥會這樣講了11F 07/25 04:11
nanozako    : 他是華府反介入派智庫的一員,不只反直接軍事介入
nanozako    : 甚至連軍援烏克蘭都完全反對,認為根本就是浪費錢
nanozako    : 烏軍任何勝利都不過是苟延殘喘的掙扎而已,毫無意義
nanozako    : 另外他也反對美國介入台海,說台灣戰略地位低落
nanozako    : 根本不影響美國的利益,軍事上援助完全台灣沒必要

噗 原來就是個白痴

David4160   : 這個誇張程度不亞於熊貓派那群17F 07/25 04:14
henry0131   : 這個不介入那個不介入 然後裁撤美軍 連帶美元影響18F 07/25 04:17
henry0131   : 力下降 越砍越窮 完美符合部分國家利益

是的

美國現在能當世界強權、霸主
來自於美金強勢

而美金強勢來自於他有全球第一的軍隊
而且到處「多管閒事」

從今天起不要多管閒事->
美金不再強勢->
從此從世界霸主之位下台

David4160   : 這些孤立主義的貨色背後金流和獻金來源不知道是哪20F 07/25 04:20
David4160   : 邊提供的
nanozako    : 這些自稱務實、反介入的最後都不離戰略收縮的老本行22F 07/25 04:20
nanozako    : 俄國能核平西歐,美國怎麼還在軍援烏軍挑釁普丁?
nanozako    : 趕快去施壓烏克蘭割地求和啦,不然要窩窩三惹
nanozako    : 維尼的飛彈豪可怕,拜登你趕快放棄一島鏈啦~
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 04:24:18
conqueror507: 就算真的停戰,烏克蘭也要先立條法律,只要親俄就直26F 07/25 05:19
conqueror507: 接以叛國罪處死了,免得幾十年後又來一次
conqueror507: 弄死幾個被錢收買的投機分子,好過幾十萬人流離失所
gogen       : 1.都已經打到讓俄國人死25萬軍人,裝備殘缺,這場只29F 07/25 05:22
gogen       : 能再投入裝備及士兵姓命,奪回領土
gogen       : 2.現在如果放棄打垮俄軍,以後會更難,而且俄國人
gogen       : 日後還會再入侵,看看明思克協議。
gogen       : 3.反攻本來就比防守艱難數倍,特別是缺乏空軍,耐
gogen       : 心才能減少死傷
gogen       : 4.堅持,是現在該做的事
gogen       : 一切應該都還在預期範圍,只是沒有令人驚艷的戰績
james386190 : 推邏輯37F 07/25 05:28
hinenak     : 孤立那也要順便問共和黨川普和DeSantis腦袋在想什麼38F 07/25 06:14
hinenak     : 一個老在吹24小時內停戰另一個認為烏克蘭是俄家務事
mitic1029   : 戰爭想要結束都是透過談判,不談這種話就是要滅國,40F 07/25 06:41
mitic1029   : 雙方都沒能力,所以遲早要談的

所以要談什麼?

geesegeese  : 但是不能是普丁42F 07/25 06:53
geesegeese  : 敵人只有一個就是崇尚亞洲價值的普丁老番顛
wayne1997   : 早晚還是得談 不然照這個邏輯44F 07/25 07:07
wayne1997   : 不滅了俄羅斯睡不著
wayne1997   : 還要死多少人 而且核戰風險也太高了吧

所以要談什麼?

怪的很, 一堆人跳出來說要談,
倒是說說要談什麼, 怎麼談,
一定要談又不知道談什麼, 要尬聊不成?

還是說你們覺得西方應該要放手,
讓烏克蘭攻打別爾哥羅德,
這樣是就真的有的談了, 看是要以地換地還是怎樣。

hscmits     : 烏一定不肯談的,但是如果西方不援助他們,烏葉沒47F 07/25 07:13
hscmits     : 得打了,這就是戰爭可怕啊
totenkopf001: @wayne1997 你叫俄羅斯退兵啊49F 07/25 07:32
jth634      : 目前烏與西方國家的共識是最大程度的削弱俄國的國50F 07/25 07:33
jth634      : 力,最好的結果是俄國內爆解體,再差也至少確保俄
jth634      : 國無力再向外侵略或者犯蠢惹到北約參戰時好讓北約
jth634      : 秒殺
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 07:40:35
bakedgrass  : 最低應該是不能讓俄國在這次得到領土增加吧,不然每54F 07/25 07:37
bakedgrass  : 次一打就增加領土,沒多久一定繼續打
s870158     : 如果西方指的是歐洲或歐盟,那西方可不一定有不可56F 07/25 07:37
s870158     : 踰越的底線喔,還是要看反攻的狀況如何。

講反了, 西方確實是指歐盟或歐洲,
但不是說底線, 如果烏克蘭放棄俄占領土,
那西方下一動就是減少、停止軍援了

Tahuiyuan   : 4樓會不會被某些假人道的台版克島人嘴,說不能清除58F 07/25 07:39
Tahuiyuan   : 親俄派,主張烏克蘭人有親俄的自由?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 07:42:23
serenemind  : 說失敗也太早,DeepState更新,在Andriyivka,60F 07/25 07:51
serenemind  : Kurdyumivka, Robotyne, Kamyanske都有進展
serenemind  : 俄軍主攻的Karmazynivka也已經穩定下來了
serenemind  : 坐等集束彈發威
wayne1997   : 不談也行 那有戰爭是沒經過談判結束的嗎?64F 07/25 07:57
wayne1997   : 總不可能滅了擁核國吧
wayne1997   : 我能叫得動俄羅斯退兵 那他早退了
satheni     : 說談判的都傻,不管哪種談判都是再被打一次,而下次67F 07/25 08:01
satheni     : 烏克蘭肯定就拿不到援助了,烏克蘭只要接受談判就跟
satheni     : 全面投降沒兩樣
Klauhal     : 俄羅斯不退兵就沒辦法談,所以你只是講幹話70F 07/25 08:02
wayne1997   : 俄羅斯退兵不就是一個條件嗎71F 07/25 08:15
wayne1997   : 打仗不為了談判 難道再一個百年戰爭?
wayne1997   : 不懂為什麼對談判那麼反感
wayne1997   : 我們想不到談什麼 俄烏雙方搞不好想得到
fayise      : 所以烏克蘭都還沒要談你急啥? 皇帝不急 ......75F 07/25 08:19
RegOwl      : 俄想要目前佔領的領土,烏不想給,是要談什麼?76F 07/25 08:20
wayne1997   : 這不正常嗎 誰會希望看到戰爭77F 07/25 08:21
gogen       : 俄國人沒信用,談都只是權宜之計,真正還是要有堅強78F 07/25 08:21
gogen       : 的軍事實力
gogen       : 現在正是俄國人這十年來最弱的時候,打到讓俄國人
gogen       : 怕才有用
RegOwl      : 如果現在不把俄打趴,三十年後再來一次會比較好嗎82F 07/25 08:23
RegOwl      : 現在打半殘的俄國比三十年後打恢復完的簡單不少吧
wayne1997   : 我個人覺得風險太高84F 07/25 08:25
wayne1997   : 要打到30 甚至50年他都爬不起來的程度
wayne1997   : 他可能先丟核彈
totenkopf001: 你只會核訛詐了嗎87F 07/25 08:27
totenkopf001: 怕死逃去俄國啊
nanozako    : 三句不離核戰窩窩III,普丁看了應該心有戚戚焉XD89F 07/25 08:28
satheni     : 你覺得靠談判可以讓俄羅斯退兵?憑什麼?不打到他怕90F 07/25 08:28
satheni     : 他憑什麼退?
test23786   : 又在核彈了,別說烏了,俄那邊也是想繼續凹單,就92F 07/25 08:29
test23786   : 問你要談什麼?
RegOwl      : 敢丟核彈的話一開始沒打下來就該直接丟了,現在被94F 07/25 08:31
RegOwl      : 看破手腳丟只會給別國教訓他的藉口而已
totenkopf001: @wayne1997 恐嚇人換招好不好,一年多還這招96F 07/25 08:32
wayne1997   : 我恐嚇你? 硬要說恐嚇也是俄羅斯恐嚇全世界吧97F 07/25 08:34
wayne1997   : 不是 我也沒說現在談啊
wayne1997   : 一直問我要談什麼 我就說我不知道 烏俄雙方的要求
wayne1997   : 當然是他們自己最清楚
test23786   : 俄羅斯退兵是“基本”條件,但問題俄羅斯沒有要退101F 07/25 08:37
test23786   : 意思,你說半天核戰好危險,應該要談。 不就跟強盜
test23786   : 去你家搶劫然後要求把你女兒送給他,否則殺全家一
test23786   : 樣
wayne1997   : 我只是覺得不要那麼排斥談判而已105F 07/25 08:37
NAMESTANLY  : 呵呵 想跟共產黨坐下來談的 都有點問題....106F 07/25 08:37
test23786   : 好問題,2014年談過了,後來換到什麼? 全面入侵?107F 07/25 08:38
test23786   : 你會想跟已經有違約記錄的人談判簽約嗎?
NoPush      : 而且以現在狀態停火等於讓俄可以繼續構築完備的防109F 07/25 08:41
NoPush      : 禦帶 未來只會更難挽回
hanslins    : 烏克蘭要談也不是現在,現在連烏南都沒有是要自殺111F 07/25 08:41
hanslins    : 嗎?至少要打回開戰前澤倫司機才能不被當成叛國賊
wayne1997   : 講歸講 我一直不針對人 聽到那種比喻 我不想談了113F 07/25 08:42
hanslins    : ,那時候變成南北烏才有可能談114F 07/25 08:42
wayne1997   : 要算我認輸也可以 我本來就不是專家115F 07/25 08:43
hanslins    : 這種開戰就是看誰撐不住或者普丁死掉116F 07/25 08:43
gogoegg     : 看看鵝國的前科 跟這種半獸人沒啥好談的117F 07/25 08:43
gogoegg     : 殺光入侵者 收復邊界後 再用火炮轟鵝國境內
gogoegg     : 不然戰爭不會結束
test23786   : 就算你今天強迫他們硬談,但他們會接受? 未來可能120F 07/25 08:45
test23786   : 不用幾年俄一定撕毀繼續打
utn875      : 正確,讓俄軍修整補血,就是再次侵略開戰的倒數122F 07/25 08:52
patrickleeee: 就俄國就期待騙這種人 以為俄國真的會守信123F 07/25 08:52
wistful96   : 俄中都是沒有誠信的恐怖組織 相信他們的承諾是自殺124F 07/25 08:57
wistful96   : 他們暫時不打 都是實力不足 不是真的信守承諾
totenkopf001: 帶風向當然不用針對人啊,當人白痴嗎126F 07/25 08:59
hinew167    : 戰爭最後總是要談,但是目前就是沒得談127F 07/25 09:06
asd823      : 等經濟或人命填不進去的時候就是談判的時候,底線128F 07/25 09:06
asd823      : 都是假的。現在投入成本太高了兩邊都在凹單
Tahuiyuan   : 突然想到:烏俄談判條件可加上「俄羅斯去核化」130F 07/25 09:08
ai2311      : 現在不談之後更沒得談……131F 07/25 09:08
ai2311      : 還是你覺得烏克蘭突然神功護體直接反大一波?
test23786   : 現在?  最佳談的機會是去年剛入侵時候,現在要談133F 07/25 09:09
test23786   : 什麼?
ai2311      : 你也知道越早談籌碼越多 那你繼續拖之後拿什麼談135F 07/25 09:10
totenkopf001: 換迎@ai2311 去烏克蘭鼓吹和談,嘻嘻136F 07/25 09:10
test23786   : ai2311 我提議 遇到強盜把女兒送給強盜 換取強盜停137F 07/25 09:11
test23786   : 止繼續搶走你房子你要不要? 至於強盜已經搶走的部
test23786   : 分過戶給他?
Eugeneptt   : 推140F 07/25 09:12
ai2311      : 不然你們說說看啊 要打到什麼程度你們才滿意?141F 07/25 09:12
test23786   : 越早? 在已經俄搞出布查屠殺和伊久姆亂葬崗還有不142F 07/25 09:12
test23786   : 斷轟炸平民以後?
lljjfrdr1   : 怎麼可能談,俄軍都還能發動反攻....144F 07/25 09:12
totenkopf001: 俄國撤軍阿  說啥屁話145F 07/25 09:13
lljjfrdr1   : 這場仗最少再打1-2年,打到雙方軍隊都沒進攻能力了146F 07/25 09:13
lljjfrdr1   : ,才有可能談
test23786   : ai2311你別忘了 2014已經談過一次,這次俄羅斯已經148F 07/25 09:14
test23786   : 毀約一次,你現在以恥辱談了你保證俄未來幾年不會
test23786   : 再次撕毀?
ai2311      : 那就不可能的事情 你只能期待烏神功護體推回去了不151F 07/25 09:14
ai2311      : 是嗎
gametv      : 侃侃而談老半天,講不下去又在核彈zzz153F 07/25 09:14
ai2311      : 既然烏無法推回去那是不是越早和談對人民越好154F 07/25 09:15
test23786   : 除非俄實質無法在做出進攻烏的能力不然誰會放心?155F 07/25 09:16
www115ui8   : ai2311忘記去年大反攻了嗎156F 07/25 09:16
test23786   :  你一直扯烏神功護體又不敢回應俄已經失信一次事實157F 07/25 09:16
test23786   : 嗎
test23786   : 烏人民不可能接受你說的談法
ai2311      : 而且喇 烏俄政府本來就差不多爛 開戰前烏底層也沒160F 07/25 09:16
ai2311      : 比俄好過啊 本來就只是幫權貴維持政權罷了
lljjfrdr1   : 你搞錯狀況了,俄烏不談判時雙方都覺得戰場可取勝162F 07/25 09:17
www115ui8   : 爛不爛跟侵略是兩碼子事……163F 07/25 09:17
test23786   : 笑死 今天不是烏政府入侵俄羅斯才發生戰爭的,你扯164F 07/25 09:18
test23786   : 什麼兩邊一樣爛
ai2311      : 大反攻到現在有推回去還是越調越多?166F 07/25 09:18
g9122xj     : 就是現在這個世界沒有人可以為協議擔保,所以在一方167F 07/25 09:18
g9122xj     : 投降之前談什麼都沒意義的意思
ai2311      : *掉169F 07/25 09:18
totenkopf001: 爛就可以被侵略喔  邏輯滿分170F 07/25 09:18
andyken     : 不用全推回去,只要推到俄受不了就會積極想談,這171F 07/25 09:18
andyken     : 場仗還打不到一年半談個洨
www115ui8   : 俄軍佔領地越來越小啊 巴哈姆特都要被包了173F 07/25 09:19
ai2311      : 沒說侵略是正確的啊174F 07/25 09:19
totenkopf001: 笑死  侵略合理化的理由剩下烏克蘭政府很爛175F 07/25 09:19
www115ui8   : 政府爛絕對不是支持侵略的理由176F 07/25 09:19
andyken     : 還有請問越掉越多的根據在哪?177F 07/25 09:19
totenkopf001: 那你叫俄國退兵阿178F 07/25 09:20
ai2311      : 但是啊 對底層人民來說政府換人或許民主國家有差啦179F 07/25 09:20
ai2311      :  但是烏跟俄政府本來就一樣腐敗哪有差
totenkopf001: 侵略不對 然後叫被侵略的吞下去 笑死181F 07/25 09:20
g9122xj     : 重點是談了也無法和平,沒有任何國家可以為協議擔保182F 07/25 09:20
g9122xj     : ,俄國說撕毀就撕毀,那有什麼好談的?
totenkopf001: 跟沒信用的垃圾國家談個屁184F 07/25 09:21
gametv      : 因為兩國一樣腐敗,所以被侵略合理? 啥?185F 07/25 09:21
ai2311      : 難道我們一起譴責俄就會縮嗎 本來就是找一個停損而186F 07/25 09:21
ai2311      : 已
test23786   : 沒說侵略是正確然後扯烏政府一樣爛?  你這不就用188F 07/25 09:21
test23786   : 來合理化俄羅斯侵略理由而已。
ai2311      : 至少能短暫和平 繼續大下去跟之後撕毀繼續打不是一190F 07/25 09:22
ai2311      : 樣
gametv      : https://i.imgur.com/Vec0Vy8.jpg192F 07/25 09:22
[圖]
forever8015 : 至少能短暫和平?真是短視近利193F 07/25 09:22
test23786   : 哇靠  那我前面問的 “強盜去你家,把你女兒送給他194F 07/25 09:22
test23786   : 去強暴換取和平” 你要不要?
www115ui8   : ai2311不知道一二戰間也有短暫和平嗎 結果呢196F 07/25 09:23
forever8015 : 保護自己的家園居然可以跟維護政權畫等號197F 07/25 09:23
ARCHER2234  : 笑死,打到俄國願意退兵不用和談也等於談了好嗎,198F 07/25 09:23
ARCHER2234  : 笑死
lljjfrdr1   : 又來了Whataboutism......200F 07/25 09:23
kouhenry    : 侵略是觀點問題 烏東民眾可是挺希望俄羅斯來解放201F 07/25 09:23
ARCHER2234  : 還是又要核訛詐啦,笑死202F 07/25 09:24
www115ui8   : 捷克被逼割讓蘇台德區換和平 然後呢203F 07/25 09:24
lljjfrdr1   : 我知道侵略不對,但烏/美/英/北約/.....都很爛、都204F 07/25 09:24
lljjfrdr1   : 不對,所以停戰對
www115ui8   : 烏東哈爾科夫居民:誰要俄國解放?206F 07/25 09:24
ai2311      : 好了啦 烏克蘭超強能打到俄退兵就不會是現在這樣了207F 07/25 09:24
lljjfrdr1   : .....(搖頭208F 07/25 09:24
sdiaa       : 烏也就現在有機會打贏 再過幾年西方不見得有能力跟209F 07/25 09:25
ARCHER2234  : 笑死,有一部分烏東人喜歡俄羅斯就可以掰成全部啊,210F 07/25 09:25
ARCHER2234  : 中共邏輯又來了
sdiaa       : 意願去支援烏克蘭重啟戰端212F 07/25 09:25
lljjfrdr1   : 現實的情況不停戰就是軍事原因,硬要扯啥政治....213F 07/25 09:25
ARCHER2234  : 現在不是正在打,人家烏克蘭都願意打你算老幾214F 07/25 09:26
ARCHER2234  : 笑死
lljjfrdr1   : 俄軍、烏都在反攻,仗打到另一個高峰時刻....停啥..216F 07/25 09:26
lljjfrdr1   : .
www115ui8   : 二戰前納粹德國擴張的歷史還歷歷在目218F 07/25 09:26
ARCHER2234  : 有些邏輯真的很好笑219F 07/25 09:27
test23786   : kou你自己查以前文章有提到,烏東人民在俄入侵以後220F 07/25 09:27
test23786   : 對俄怨恨指數是直線上升的
ctw01       : 你那兩點真的挺無聊的,歷史上被侵略只得締約媾和222F 07/25 09:30
ctw01       : 的案例那麼多,還有什麼撕毀協議的問題也都是自己
ctw01       : 幻想的,締約就是爭取喘息空間,一堆自己腦補的東
ctw01       : 西當成政治分析然後就替和你意見不同者冠上俄孝子
ctw01       : 的帽子...
toulio81    : 照俄國那種民族性,仗是一定會打的,你能選什麼情227F 07/25 09:30
toulio81    : 況下打就是萬幸了,要不打去找俄羅斯說!我是支持
toulio81    : 就算烏烏俄戰爭會把大家都拖下水還是要繼續支援下
toulio81    : 去,畢竟俄羅斯不輸戰爭就永遠不會停,你資源遲早
toulio81    : 還是得花,那還不如一鼓作氣,損失還比較少
ARCHER2234  : 笑死,所以現在是烏克蘭需要喘息嗎?232F 07/25 09:30
toulio81    : 等10年後俄羅斯恢復再來給他消耗一次?是不是傻?233F 07/25 09:31
ARCHER2234  : 在對手才是需要喘息的時候提和談XD然後被抓包就說234F 07/25 09:31
ARCHER2234  : 扣帽子,嘻嘻
ctw01       : 如果西方軍援不斷當然不需要 但如果之後軍援慢下來236F 07/25 09:31
ctw01       : 那就不好說了
ARCHER2234  : 所以現在是慢下來了嗎?238F 07/25 09:32
ARCHER2234  : 拋開事實不談大法XD
satheni     : 停損?這笑話可大了,世界上又不是只有烏克蘭跟俄國240F 07/25 09:32
satheni     : ,俄國之前還喊過烏克蘭本來就是蘇聯一份子,那打完
satheni     : 烏克蘭還有很多人可以打呢。到時候烏克蘭人一樣上前
satheni     : 線啊,差別是到時候就被當炮灰用
ctw01       : 那你能保證永遠不會慢下來嗎244F 07/25 09:32
ctw01       : 我不認為現在是和談的好時機 但如果一直反攻無效
ctw01       : 和談絕對是選項
ARCHER2234  : 嘻嘻,因為以後可能軍援變少,所以要在優勢的時候247F 07/25 09:33
ARCHER2234  : 趕快先談判讓利,我怎麼看到滿清復辟
test23786   : 要保證什麼? 2014撕毀案例你會完全相信對方合約有249F 07/25 09:33
test23786   : 效果?
ARCHER2234  : 真希望我出去談生意時你都是對家251F 07/25 09:34
toulio81    : 就是不應該慢下來啊!俄羅斯贏了就是準備打下一仗252F 07/25 09:35
toulio81    : ,下一仗俄羅斯恢復元氣後要擋下又要消耗更多,要
toulio81    : 是心疼消耗不支援,就是整個歐洲被俄羅斯端走,你
toulio81    : 省下的資源都不是你的,是俄羅斯的,要多短視才會
toulio81    : 做這種決定…
test23786   : 最佳情況是打到俄不想再打而已,現在你一直喊說要257F 07/25 09:36
test23786   : 談,拜託俄自己也不想談你是要找誰?
ctw01       : 看到那種自己政治分析也沒什麼料就急著想給別人扣259F 07/25 09:37
ctw01       : 帽子就覺得好笑XDD
Mentha      : 和談? 上週才對敖德薩發射飛彈阻止運糧撕毀約定的261F 07/25 09:37
ARCHER2234  : 嗯嗯,所以你看了很多俄國的資料嗎XD262F 07/25 09:37
Mentha      : 是誰?  你跟俄羅斯談條約? 傻了嗎?263F 07/25 09:37
toulio81    : 支持侵略的說話都這麼沒邏輯的嗎?264F 07/25 09:38
test23786   : 下次再入侵你也是一樣說談?265F 07/25 09:38
satheni     : 和談然後呢?怎麼談?你拿得出讓人滿意的方案嗎?266F 07/25 09:38
ARCHER2234  : 只會假設,萬一未來XD萬一明天地球毀滅怎麼辦XD杞人267F 07/25 09:38
ARCHER2234  : 憂天
satheni     : 還是你意思是說:啊就烏克蘭直接投降不就好了這嗎簡269F 07/25 09:39
satheni     : 單
barbarian72 : 2023都過一半了,還有人在檢討受害人,可憐啊271F 07/25 09:39
ARCHER2234  : 萬一未來軍援減少怎麼辦,萬一川普選上...,萬一外272F 07/25 09:40
ARCHER2234  : 星人攻打地球怎麼辦
test23786   : 你說撕毀合約也是幻想的,你難倒跟別人簽約查到人274F 07/25 09:41
test23786   : 家有毀約記錄你也是簽嗎
semind      : 一個崇尚暴力強勢領導的國家,276F 07/25 09:42
semind      : 是不會鳥和平協議的,他們會認為那是弱者的笑話
semind      : 笨蛋才會信的東西
ARCHER2234  : 在歐美還願意大量軍援的時候談判你猜軍援會變多還279F 07/25 09:44
ARCHER2234  : 變少呢?嘻嘻,有人內心是什麼打算不要以為大家看
ARCHER2234  : 不出來
satheni     : 說真的有的沒邏輯的推文看了真的難怪台灣詐騙這嗎猖282F 07/25 09:44
satheni     : 獗,交易對象毫無信用也敢信
totenkopf001: 想要人投降明說284F 07/25 09:45
ARCHER2234  : 心虛囉XD285F 07/25 09:45
totenkopf001: 三個鼓吹投降的都逃跑了吧286F 07/25 09:45
ARCHER2234  : 看了很多資料怎麼不解釋一下啊,不要只用假設287F 07/25 09:46
miname      : 莫忘布達佩斯備忘錄288F 07/25 09:46
test23786   : 所以ctw言論比較沒料吧? 你根本沒在乎簽約對象以289F 07/25 09:47
test23786   : 前記錄,說人家可能毀約是幻想而已。 到時候毀約呢
test23786   :  你要說繼續談嗎?
cr5         : 現在和談等於是暴打你一頓然後說反正別人帶你去看292F 07/25 09:48
cr5         : 醫生上藥了,這樣就算了的概念
test23786   : 戰爭前 ,烏也是相信合約有效的,然後俄還不是撕毀294F 07/25 09:49
test23786   : 。
ARCHER2234  : 萬一以後軍援變少怎麼辦?只好簽和平協議。萬一以後296F 07/25 09:50
ARCHER2234  : 中國打台灣怎麼辦?只好簽和平協議XD
ARCHER2234  : 這邏輯不就對上了
TinCanEngine: 邱吉爾:299F 07/25 09:51
TinCanEngine: 「不列顛與法蘭西必須在戰爭與不名譽(慕尼黑協定
TinCanEngine: 出賣捷克)之間作出選擇。它們選擇了不名譽。它們
TinCanEngine: 將得到戰爭!」
TinCanEngine:
TinCanEngine: 「當我們跪下去的時候,獨裁領袖便產生了。
TinCanEngine: 當我們不會反抗的時候,奴隸便產生了。
TinCanEngine: 當我們不會質疑,騙子便產生了。
TinCanEngine: 當我們太嬌慣,畜生便產生了」
TinCanEngine:
TinCanEngine: 「當老虎咬著你的頭,你沒辦法跟牠講道理」
TinCanEngine: 「凡戰鬥到底的國家會再站起來,
TinCanEngine: 而乖乖投降的無法翻身。」
satheni     : 其實我比較訝異居然有人以為烏克蘭敗北戰爭就一定結312F 07/25 09:54
satheni     : 束,俄羅斯現在不可能停啊,戰爭的狂熱結束就要面對
satheni     : 親友大量死去的事實,歐美制裁也不會停,軍工廠也全
satheni     : 面運轉中,直接再打一個國家來逃避現實也是選項啊
test23786   : 我真的好奇還有多少人把俄當聖人君子看待的316F 07/25 09:55
test23786   : 講不出來又說短暫和平就好,你能接受你這和平有效
test23786   : 期限不明然後可能隔天飛彈就射到你頭上那種協議嗎
warchiefdodo: 韓戰了三年,烏俄戰我看還早319F 07/25 09:58
saviora     : 那個布達佩斯備忘錄是不是被遺忘了320F 07/25 10:00
saviora     : 當初說好烏克蘭除去核武換取烏克蘭主權領土完整
saviora     : 結果現在一句你要加入北約 所以我打你
saviora     : 那麼之後的合談你怎麼保證俄羅斯能遵守
saviora     : 我進十步退三步 早晚就能吃掉烏克蘭
Ekmund      : 人道走廊和糧食通道也不過一年內的事 結果咧325F 07/25 10:03
Ekmund      : 後者還不是雙方談的都掰了 是信個雕
patrickleeee: 自己膝蓋軟就承認 不必說有的沒的327F 07/25 10:04
darlington  : 怎麼覺得有些說法超級眼熟...328F 07/25 10:04
saviora     : 我是有點懷疑這個中校的美國利益是甚麼了329F 07/25 10:06
saviora     : 我以為的美國利益是指美國利用經濟和軍事
iio         : 這個中校的綽號是美國吧331F 07/25 10:07
saviora     : 建立起世界遊戲規則 因為遊戲規則是自己立的332F 07/25 10:07
saviora     : 所以對美國最有利 身為GM 誰違反遊戲規則
saviora     : 美國就會讓對方知道違反規則是怎樣的下場
saviora     : 現在有人違反規則你卻不處理 那規則就沒遵守必要
saviora     : 沒有人遵守規則 最虧的就是美國
stinger5009 : 有些美國人一直都支持美國應該關起門自己玩自己的337F 07/25 10:11
stinger5009 : 他們的觀念裡全球化是把美國資源分給全世界很虧
cloudfour   : 俄粉還真以為俄國能撐得比烏久啊,當初遠遠更強大339F 07/25 10:13
cloudfour   : 的蘇聯被阿富汗一群拿步槍跟刺針的村民拗9年拗到退
cloudfour   : 兵....
utn875      : 普丁開戰的理由就是認定烏克蘭與西方會退縮,讓他342F 07/25 10:24
utn875      : 和未來的繼任者,順便習大大,理解到戰爭的代價是
utn875      : 灰頭土臉,甚至失去政權,才會有和平的保障
fudick      : 烏真的想贏就要找幫手下場一起打,俄羅斯爛船也有三345F 07/25 10:24
fudick      : 斤釘,還是要圍毆才行
TCPai       : 大概會變成克里米亞那樣吧,沒人承認的佔領區347F 07/25 10:25
bnn         : 單打雙不打 然後慢慢拖著不打 但就不宣布停戰348F 07/25 10:29
utn875      : 從戰損統計可以看到,俄軍152mm重砲耗損嚴重,越來349F 07/25 10:32
utn875      : 越多降級改122mm, 甚至生存性更差的老舊重迫砲車也
utn875      : 必須前推,消耗戰的優勢並不在俄方
iloveDuncan : 可以把慢性自殺說成短暫的和平 到底是真蠢還是真壞352F 07/25 10:38
iloveDuncan : 呢呵呵
evilcherry  : 唯一能幫助烏克蘭的做法就是大家都不演,北約直接介354F 07/25 10:44
evilcherry  : 入。英國一早就應該要宣戰,反正俄羅斯不用核彈根本
evilcherry  : 打不過去。
evilcherry  : 民主集團最大問題是,他們仍未明白保衛和平的唯一方
evilcherry  : 法就是戰爭,而且是永遠的戰爭狀態,每年都生產能打
evilcherry  : 中俄的彈藥量,不用在他們身上就隨便找個獨裁者炸就
evilcherry  : 好。
evilcherry  : 反正只要不立法給國內弱勢人權,就取消承認,
evilcherry  : 不切實執行的,就跨越國界軍法處理唯一死刑,就有很
evilcherry  : 多理由將彈藥投放到別國。
barbarian72 : 樓上你認真?364F 07/25 10:57
wayne1997   : 我是蠻後悔發言的啦 不過我知道怎麼入境隨俗啦365F 07/25 11:01
wayne1997   : 就是不支持談判的都是黃俄孝子
wayne1997   : 談判可以談俄羅斯無條件投降啊
wayne1997   : 為什麼不談 因為你們覺得俄羅斯還能打麻
wayne1997   : 一群黃俄孝子
triplee     : 一個事實 俄烏自己底線都還握得很牢 現在根本沒有談370F 07/25 11:03
triplee     : 判的空間 去假設什麼談俄羅斯無條件投降已經不是討
triplee     : 論 只是在做夢而已
balius      : 雙方提的條件都完全不被對方接受是要談個屁哦XDDD373F 07/25 11:05
Ekmund      : 直接滑坡到覺得俄羅斯有作戰能力=孝子 不錯喔374F 07/25 11:05
triplee     : 目前充其量也只是討論和談階段的必要性與正當性 目375F 07/25 11:06
triplee     : 前看這兩者完全不足
CLisOM      : 也可能不談啊,就幾十年邊境不斷小摩擦,國際互不377F 07/25 11:13
CLisOM      : 承認領土主權各說各話,俄烏各自宣布勝利,中國都
CLisOM      : 可以慶祝抗美援朝勝利日了
totenkopf001: 入境隨俗是在群嘲是不是380F 07/25 11:18
totenkopf001: @wayne1997 你不針對個人,直接群嘲囉
CLisOM      : 比開戰前領土小,己方士兵損失10倍都可以靠言論管382F 07/25 11:22
CLisOM      : 控洗成挫敗美帝資本主義,金家英明神武了,怎麼不
CLisOM      : 可能不談
ctw01       : 俄記錄不良沒錯但美對盟友的記錄也沒那麼優良啦,385F 07/25 11:23
ctw01       : 現在這個時刻我不支持和談,但要說和談絕不會是一
ctw01       : 個選項,講了和談就成俄孝子真的覺得這種風氣荒誕
triplee     : 烏克蘭自己就從沒拒絕和談一定要打死俄羅斯 但他的388F 07/25 11:26
wayne1997   : 我也覺得現在不可能和談啊389F 07/25 11:26
beejoe      : 談了之後邊境繼續摩擦,南北韓,以色列都是390F 07/25 11:26
triplee     : 前提就是寸土不讓 和談從來沒人避談 但這個階段宣傳391F 07/25 11:27
wayne1997   : 好好講個和談也能被獵巫392F 07/25 11:27
ARCHER2234  : 噗哧,信用60分跟信用0分你覺得一樣啊,好噢393F 07/25 11:27
triplee     : 反攻失敗和談(妥協)才是唯一 甚至宣揚普丁才是那個394F 07/25 11:28
totenkopf001: ctw01 開始帶疑美論了,還有哪招呢?嘻嘻395F 07/25 11:28
ARCHER2234  : 拉美國來救援的戰術數字板用太多啦396F 07/25 11:28
totenkopf001: 你是要人家投降吧,和談?397F 07/25 11:28
triplee     : 追求和平的人 是真的可以視為一種俄宣398F 07/25 11:29
wayne1997   : 希望和平也不行?399F 07/25 11:30
triplee     : 大家的談論已經告訴你沒有充分的條件情境 倉促或者400F 07/25 11:30
triplee     : 妥協的和談無法帶來和平
kinki5566   : #1al7N7ph 這篇3樓都有人恐嚇拿到槍要殺掉原po了 光402F 07/25 11:31
[情報]  俄軍縞瑪瑙飛彈取得不錯戰果 - Military板 - Disp BBS Jodaro 戰爭初期擺明就是俄方放水 派出傭兵團還有菜雞士兵用低端武器送頭 甚至還給司機喘口氣的機會出國一下 但烏軍小動作不斷在俄國境內搞偷襲爆炸 俄方不忍了 開始出動高科技武器 這場戰爭後續還有戲可以看
ARCHER2234  : 投降就不會打仗了,最和平囉403F 07/25 11:31
kinki5566   : 是被說黃俄孝子還好啦404F 07/25 11:31
gogoegg     : 和平 就是把烏克蘭境內的鵝軍全殺光 反推到國境後405F 07/25 11:32
wayne1997   : 所以我才問說把俄羅斯打到什麼程度有機會談啊406F 07/25 11:32
ARCHER2234  : 你當然可以希望和平,但大家也可以檢討這種天真的想407F 07/25 11:32
ARCHER2234  : 法阿
gogoegg     : 用火炮狂炸鵝國境內 到時候普丁不想打 戰事行動暫停409F 07/25 11:32
gogoegg     : 烏克蘭加入北約 和平才可能到來
wayne1997   : 剛那個也舉例要殺我全家啊411F 07/25 11:33
gogoegg     : 也就是殺光烏境內的鵝軍+反推到國境線 是兩個前提412F 07/25 11:33
gogoegg     : 再加入北約後 才可能有真正的和平 降臨到烏克蘭
ARCHER2234  : 而且黃俄孝子的帽子明明是有人自己戴上去的,原po414F 07/25 11:34
ARCHER2234  : 本來就是在罵這個退休美軍而已,為什麼要對號入座
totenkopf001: 打到政權垮台啊,列寧不就示範給你看了416F 07/25 11:34
wayne1997   : 確實有可能啊 俄羅斯被拖到垮台417F 07/25 11:36
wayne1997   : 所以我問說他會不會瘋到垮台前射核彈
ARCHER2234  : 裝受害者然後叫屈的把戲也是數字板常見的套路噢419F 07/25 11:36
wayne1997   : 我最想請問各位的就是最有可能發生的和平方案啊420F 07/25 11:37
test23786   : 你這樣講好像對方有核彈就應該給他強姦一樣論點421F 07/25 11:37
ctw01       : 就繼續展現風氣吧XD422F 07/25 11:37
gogoegg     : 敢射早射了啦 我也希望普丁快點射 到時候3000顆招待423F 07/25 11:37
totenkopf001: 又跳針核彈囉,下一個是準備來群嘲嘛424F 07/25 11:38
test23786   : 和平? 當俄羅斯入侵開始烏就沒和平可言425F 07/25 11:38
gogoegg     : 把莫斯科、聖彼得堡 通通炸爛 那群半獸人 死光光對426F 07/25 11:38
totenkopf001: 馬上群嘲,ctw01真乖427F 07/25 11:38
ARCHER2234  : 還有一個想群嘲又沒膽的,怕桶阿XD428F 07/25 11:38
gogoegg     : 這個世界比較好429F 07/25 11:38
triplee     : 把俄羅斯打到什麼程度有機會談<-你的這個提問反而是430F 07/25 11:39
totenkopf001: 他們有膽就不會在那鼓吹投降了啦431F 07/25 11:39
wayne1997   : 我又沒說他一定會射 就是問 核彈是禁詞?432F 07/25 11:39
triplee     : 要問俄羅斯 因為我認為俄國現在遠沒有當初開戰的雄433F 07/25 11:39
triplee     : 心壯志 現在更趨向佔下已經拿下的地土 談判只是俄國
totenkopf001: 這邊是有人會通靈是不是?那個喊著要射的到現在還435F 07/25 11:40
totenkopf001: 是只敢喊
test23786   : 你現在不就預設俄有核彈所以要吞下去意思437F 07/25 11:41
triplee     : 能法理化的現階段戰略手段438F 07/25 11:41
totenkopf001: 上一個敢丟,而且真丟的是美國,可不是在那喊的俄439F 07/25 11:41
totenkopf001: 國
totenkopf001: 你怎麼不問美國丟核彈怎麼辦?
wayne1997   : 所以就是俄國不敢射麻 我可以接受啊442F 07/25 11:42
totenkopf001: 笑死,只敢說沒丟過的可能丟,不敢問真丟過的會不443F 07/25 11:42
totenkopf001: 會再丟
wayne1997   : 好好說很難嗎 還是不歡迎軍盲445F 07/25 11:42
triplee     : 侵略者總是貪婪的 或者說侵略就是為了得到利益446F 07/25 11:43
ARCHER2234  : 丟核彈怎麼辦板上討論很多次了,正反意見都有,可以447F 07/25 11:43
ARCHER2234  : 爬文就好,謝謝
totenkopf001: 那我反問,美國丟過,俄國怕被丟要不要投降449F 07/25 11:43
wayne1997   : 這也是一個談判籌碼 就不知道普丁怕不怕450F 07/25 11:44
wayne1997   : 喔喔 了解 我去爬文 感恩
randy123    : 親俄就等於是俄諜通通判死?怎麼有一種白色恐佈的452F 07/25 11:45
randy123    : 既視感
warchiefdodo: 最終還是會談判,但現在還遠的很啦很明顯,就算談判454F 07/25 11:45
warchiefdodo: 也是邊打邊談
CLisOM      : 蘇聯解體過程長達十年,雖然蘇阿是原因之一但本身456F 07/25 11:45
CLisOM      : 體制經濟和內部分歧才是問題,真的發展到垮台時會
CLisOM      : 是射核彈也無濟於事的情況
totenkopf001: 你問烏克蘭啊,問我們幹嘛459F 07/25 11:45
test23786   : 親俄不就跟支持俄入侵你家園一樣?460F 07/25 11:46
moonshade   : 其實差不多就共和黨人的立場461F 07/25 11:46
ARCHER2234  : 笑死,人家交戰國欸,不然你以為兩個交戰國是辦家家462F 07/25 11:47
ARCHER2234  : 酒嗎
super286    : 帽子是自己戴的.和談的代價是什麼??464F 07/25 11:47
totenkopf001: 俄諜被判什麼是烏克蘭的事465F 07/25 11:48
goetze 
goetze      : 這好笑~明明現實中就有親俄的烏克蘭人出來反戰的466F 07/25 11:48
goetze      : 誰說親俄不就跟支持俄入侵你家園一樣?
goetze      : 老是有人喜歡用二分法
test23786   : 真要說烏一般親俄的現在也已經不親了,剩下親的只469F 07/25 11:51
test23786   : 是那種就算俄把你家園炸光俄都是對的那種
rommel1990  : 孤立主義在美國並不罕見,川普也是持這種思想471F 07/25 11:51
test23786   : 那個叫做反戰而已那個不就常見,我們說的親俄不就472F 07/25 11:52
test23786   : 那個天天喊烏納粹俄入侵應該的那種
goetze 
goetze      : 定義還可以說大就大~說小就小474F 07/25 11:54
ARCHER2234  : 笑死,我還以為親這個字是程度形容詞,原來不是阿475F 07/25 11:56
evilcherry  : 認真啊,不打算戰爭就不會有和平476F 07/25 11:56
ARCHER2234  : 你定的標準嗎,嘻嘻477F 07/25 11:56
test23786   : 你自己定義的跟我們有什麼關係478F 07/25 11:56
ARCHER2234  : 抓點語病就覺得自己很了不起囉479F 07/25 11:57
evilcherry  : 戰爭即和平雖然是newspeak,但其實是唯一解480F 07/25 11:57

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