※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-03-02 14:46:03
看板 Military
作者 標題 Re: [討論] 另類外島庫存思維
時間 Thu Mar 2 10:33:52 2023
※ 引述《jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)》之銘言：
: 部份人對金馬的防禦工事有過份的幻想,進而認為金馬能對共軍造成威脅
: 不談什麼民心士氣,就單論工事和陣地
: 金門可能還有一點點用,但也不大
: 馬祖基本上不但防守上沒有屁用,開戰就是死路一條,對中國更沒有任何威脅性
: 首先要知道的是,金馬的防禦陣地都是基於二戰時的思考
: 金門現在的防禦由白團1958年後指導修築
: 在823砲戰時還沒有這些東西
: 但是那也是基於當年砲兵還沒有那麼準那麼遠的年代的想法
: 不要說現在了,在當年富田直亮(白鴻亮,白團團長)
: 就說國軍砲兵規畫沒有太大作用,精神意義>實質
: https://imgur.com/lao8qQ8
: 白團認為，金防部對於陣地構築已經相當落實
: 且經過長期的戰場經營砲兵也已同時完成地下化。
: 因此，「為砲戰而砲戰」的運用思維所達成的效果，已逐漸由
: 「物理價值偏向於精神意義，至多只能振奮我軍士氣，打擊共軍戰志而已。」
: 60多年前金防部的規劃就已經被打問號了
以這段白團意見來說，當年國軍砲兵地下化抗砲擊，對岸的共軍砲兵同時也做一樣措施來
保存戰力，那反砲兵（為砲戰而砲戰）失去意義是雙向的：雙方砲兵都在地下化抗炸砲堡
中發砲打對方砲堡，效果是雙方都在浪費砲彈打地球。
保存戰力，那反砲兵（為砲戰而砲戰）失去意義是雙向的：雙方砲兵都在地下化抗炸砲堡
中發砲打對方砲堡，效果是雙方都在浪費砲彈打地球。
既然金門原定的反砲戰目標因對岸砲兵地下化失效，那砲兵重心在白團眼中，就轉向反登
陸一事：金門砲兵目標應該是砸金門的灘頭，就像二戰日軍在硫磺島跟沖繩那樣，砲兵專
心砸登陸的美軍。
陸一事：金門砲兵目標應該是砸金門的灘頭，就像二戰日軍在硫磺島跟沖繩那樣，砲兵專
心砸登陸的美軍。
至於Peterlee97 提到的送長程飛彈火箭系統到金馬，壓制福建機場港口，在現在精準導
引砲彈跟監偵技術進步下，金門舊有的坑道系統就要有對應的升級，例如更多隱藏備用射
口陣地，搶修搶通射口的能力等，才能保存這些長程飛彈火箭系統並發揮作用，至於原有
的舊式身管火砲，就依白團意見以反登陸為主。
引砲彈跟監偵技術進步下，金門舊有的坑道系統就要有對應的升級，例如更多隱藏備用射
口陣地，搶修搶通射口的能力等，才能保存這些長程飛彈火箭系統並發揮作用，至於原有
的舊式身管火砲，就依白團意見以反登陸為主。
: 回到馬祖,因為當年火砲的射程短,準度不夠
: 馬祖的規劃比金門還不如,以南竿來說全島01-99共99個據點,
: 各區由一個主據點帶分據點,重點在反登陸,同時由西到東設立三到五個阻火牆
: 當年根本沒有想過有一天共軍會有砲兵能打到馬祖
: 所以除了主坑道外,各營區大多只是水泥(無鋼筋)房子
: 主坑道很小又短,只能供防衛部本部使用
: 北海坑道計劃,在莒光花很多錢,但根本沒蓋
: 南竿一開始就設計錯誤,挖完才發現不能用
: 除了四大金鋼和火箭連外沒有能打到中國的火砲
: 就算能打,目標在中國內陸也無法觀測,只能打個開心
: 最後就是坑道要有戰力,不是只有頂部抗炸
: 還要有空氣防毒系統/防爆門/防火系統/對外作戰武器及通路
: 沒有這些,坑道就只是墓地,因為現代的砲兵除了高爆外還有其他彈種
: 說更白的是人家在你坑道口燒點草,都能弄死你的話,這種坑道有什麼用?
就坑道系統要隨著武器發展改進升級，維持其保存戰力的能力
: 至於170說的沒什麼問題啊,他說的和白團當年說的完全相合
: 當年白團就說國軍規劃有問題,只是國防部不認同而已,認為不需要屯儲那麼多
: 除了上述五項外，白團在兩次的視察中，尚提出有關於增加後勤屯儲、
: 戰地政務、培養官兵「各自為戰」精神及加強幹部「獨斷專行」能力等方面的具體建議。
: 在後勤方面，白團建議第一類補給品(糧秣)必須屯儲180日份，
: 以降低國軍在補給過程中，運輸部隊的損耗。
: 另外，關於第五類補給品，白團提醒金防部，切勿被美軍所計算的「日份」所眩惑。
: 以當時彈藥量屯儲的計算，輕兵器90日份，重兵器60日份，
: 乍聽之下似頗為充足，但實際上依照美軍計算標準，步槍每日僅20發，榴砲每日僅45發。
: 以此屯量換算使用時間，輕兵器尚不足支持一小時，榴彈亦不過支持一日夜而已。
: https://imgur.com/4RTb6qs
: 另外外島戰備飲用水都是由工兵組購買發給各據點
: 每人每天一瓶大瓶1000CC的有15天,只是平時不喝
: 另外南竿給水排還有海淡機車,食物也是有15天存量,除了大米還有軍魚軍肉軍菜等
: 30年前光罐頭就有20種以上,連下酒的小魚花生都有軍罐
: 現在金馬實際上有沒有用,有駐軍就有實際領土佔有的意義啊
: 但能對中國造成多少危害,大家自己理解吧
傳統圍城戰，從春秋戰國到現在不變的重點：有足夠物資長期撐著，撐到解圍或孤城價值
用盡。
: 至於要金馬人來守金馬,國軍都給金馬人優先?
: 當年除了國軍外,金馬還有自衛隊(最接近現在很多人想要的民兵)
: 還有基幹隊和自強隊,現在先不提金馬人民還會不會想組基幹隊和自強隊?
: 可以看看當年不想要金馬自行武裝的理由是什麼?
: 構想不切實際金馬各島面積狹小，無敵後游擊作戰的迴旋空間；
: 人口有限、彼此相熟，也無長期掩蔽潛伏的條件。
: 金馬人大家都很熟啦,如果真的被佔領,你還想替台灣政府作事?
: 全世界都會出來指證你,把你全家掛路燈不要出來害人的概念
: 四十年前就認為不可行的東西,現在能不能推動?
我是覺得局勢緊張之際（例如共軍機艦部隊物資開始集結）就要把外島非戰鬥人員撤到本
島，這樣也可減少外島儲備物資消耗。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.158.188 (臺灣)
※ 作者: afv 2023-03-02 10:33:52
※ 文章代碼(AID): #1a00iIQf (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1677724434.A.6A9.html
※ 同主題文章:
03-01 17:25 ■ Re: [討論] 另類外島庫存思維
03-01 20:56 ■ Re: [討論] 另類外島庫存思維
03-02 09:17 ■ Re: [討論] 另類外島庫存思維
● 03-02 10:33 ■ Re: [討論] 另類外島庫存思維
推 : 我並沒有說要把長程火箭系統放金馬1F 03/02 10:53
→ : 我是說金馬以存在主義威脅福廈漳泉
→ : 讓共慘黨船團集結與出發拉到浙江廣東好嗎==
→ : 我是說金馬以存在主義威脅福廈漳泉
→ : 讓共慘黨船團集結與出發拉到浙江廣東好嗎==
→ : 以共軍海軍實力，從浙江廣東出發的兩棲艦隊威脅一4F 03/02 10:59
→ : 樣很大
→ : 樣很大
推 : 還存在主義咧 乾脆用AT力場壓制好了6F 03/02 11:02
→ : 金門要能帶來真正的威脅 就要放重兵 重武器
→ : 但這是怎麼算也不合算的
→ : 金門要能帶來真正的威脅 就要放重兵 重武器
→ : 但這是怎麼算也不合算的
→ : 所以金馬直接不要 讓共軍出發地是金馬 如何?9F 03/02 11:04
→ : 還直接幫我滑坡喔
→ : 還直接幫我滑坡喔
→ : 主義威脅不了船團的，砲彈才行。你手上現在有什麼11F 03/02 11:05
→ : 能拿去威脅福廈漳泉？更不要說國軍兵推裡，共軍登
→ : 陸船團的集結點也不是福廈漳泉。
→ : 能拿去威脅福廈漳泉？更不要說國軍兵推裡，共軍登
→ : 陸船團的集結點也不是福廈漳泉。
推 : 金馬能抵抗個兩三天就差不多了 至於船團從金馬出發14F 03/02 11:06
→ : 又怎樣 如果他真的執意要拿下金馬再從金馬出發
→ : 也爭取到2~3天的預警了 金馬已經發揮了他的效益
→ : 又怎樣 如果他真的執意要拿下金馬再從金馬出發
→ : 也爭取到2~3天的預警了 金馬已經發揮了他的效益
推 : 說別人滑坡你，結果你自己先把別人滑坡成金馬直接17F 03/02 11:07
→ : 不要。
→ : 不要。
→ : 從福建沿海出船團的話，一樣撞上台澎的反艦飛彈火19F 03/02 11:10
→ : 網，而且一艘船從福建出發，就少一艘船從浙江廣東出
→ : 發
→ : 網，而且一艘船從福建出發，就少一艘船從浙江廣東出
→ : 發
推 : 這幾篇推文裡大家討論的點是金馬戰時很難/無法再對22F 03/02 11:12
→ : 中國造成打擊威脅，所以沒必要再投入過多的資源跟
→ : 先進裝備去當魚刺
→ : 中國造成打擊威脅，所以沒必要再投入過多的資源跟
→ : 先進裝備去當魚刺
→ : 金馬也沒足夠的長程火砲撼動船團阿…25F 03/02 11:12
推 : 別人能滑我不能學著滑喔26F 03/02 11:12
推 : 你根本打從一開始就在滑坡，人家拿選舉數據和金門27F 03/02 11:15
→ : 民選首長和民意代表言行出來，你除了眾口鑠金眾人
→ : 唾棄和一點點截圖外，能拿出啥決定性證據？
→ : 罷免連署多少人簽名了？
→ : 講事實你又不高興 笑死
推 : 想要別人不懷疑金門抵抗意志，先從不選出這種荒腔
→ : 走板民選首長和民意代表開始，至於現在繼續在金門
→ : 多加投資過多軍事資源，那純粹叫浪費
→ : 民選首長和民意代表言行出來，你除了眾口鑠金眾人
→ : 唾棄和一點點截圖外，能拿出啥決定性證據？
→ : 罷免連署多少人簽名了？
→ : 講事實你又不高興 笑死
推 : 想要別人不懷疑金門抵抗意志，先從不選出這種荒腔
→ : 走板民選首長和民意代表開始，至於現在繼續在金門
→ : 多加投資過多軍事資源，那純粹叫浪費
→ : 金馬不放過多軍事資源,純粹是實務考量,跟民代沒什麼35F 03/02 11:22
→ : 關係
→ : 關係
→ : 事實上就是金馬的重要性降低 因為都易攻難守37F 03/02 11:24
→ : 光選一個反佈雷車的民意代表 老實說 沒辦法護航阿
→ : 光選一個反佈雷車的民意代表 老實說 沒辦法護航阿
→ : 所以是實務上的問題,民代反對佈雷車,我們還是會買39F 03/02 11:31
→ : 雷照佈,今天就算選出反共民代,我們也不會押重兵在金
→ : 馬
→ : 雷照佈,今天就算選出反共民代,我們也不會押重兵在金
→ : 馬
推 : 好啦 不要滑坡的話我們繼續回歸軍事討論嘛。你要用42F 03/02 11:33
→ : 什麼裝備來支撐實現對福廈漳泉的威脅？射程5KM的刺
→ : 針？密密麻麻的坑道？最大射程2X公里，但是露天擺
→ : 放或是射口超大掩體中的240榴？
→ : 什麼裝備來支撐實現對福廈漳泉的威脅？射程5KM的刺
→ : 針？密密麻麻的坑道？最大射程2X公里，但是露天擺
→ : 放或是射口超大掩體中的240榴？
噓 : 打從一開始就滑坡？ 怎麼不說你打從一開始就顏色標46F 03/02 11:33
→ : 籤上來了？ 金門人就那麼多台灣來的投票部隊比這
→ : 些拱上去是能怎樣？ 我把本地的狀況寫出來不信 阿你
→ : 外地人一直幫我投共 政黑八卦仔從以前就搞金馬他國
→ : 事務這套 你繼續
→ : 扯抵抗意志 我要不要也延伸去某些不當兵然後喊抗X保
→ : X很大聲的 我也來懷疑抵抗意志？
噓 : https://i.imgur.com/r6JlxPV.jpg
→ : 240砲掩體的砲口沒有很大
→ : 老式牽引砲生存率很低我完全不否認 這些沒啥錄用 要
→ : 在金門打帶跑只能靠火箭車跟移動防空車這些都
→ : 籤上來了？ 金門人就那麼多台灣來的投票部隊比這
→ : 些拱上去是能怎樣？ 我把本地的狀況寫出來不信 阿你
→ : 外地人一直幫我投共 政黑八卦仔從以前就搞金馬他國
→ : 事務這套 你繼續
→ : 扯抵抗意志 我要不要也延伸去某些不當兵然後喊抗X保
→ : X很大聲的 我也來懷疑抵抗意志？
噓 : https://i.imgur.com/r6JlxPV.jpg
→ : 240砲掩體的砲口沒有很大
→ : 老式牽引砲生存率很低我完全不否認 這些沒啥錄用 要
→ : 在金門打帶跑只能靠火箭車跟移動防空車這些都
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/r6JlxPV.jpg)
以現在精準導引武器普及度跟各式無人機監偵技術發展，加上金門離大陸太近，戰時能不
能從金門發揚砲兵火力干擾廈門航運，我覺得效果有到3天算樂觀了，如果不是用小時算
。
→ : 阿多按到一個噓57F 03/02 11:37
推 : 就論軍武，麻煩說明一下金馬目前狀況/條件如何威脅58F 03/02 11:37
→ : 福廈漳泉？
→ : 福廈漳泉？
推 : 我才不管你選了誰出來，實際上金馬的軍事意義就是60F 03/02 11:39
→ : 極低
→ : 既籠罩在敵方傳統火炮火力威脅下，也遠在台澎能夠
→ : 支援的範圍之外
→ : 既無法牽制敵軍，也沒有爭取多少時間
※ 編輯: afv (223.139.158.188 臺灣), 03/02/2023 11:45:51→ : 極低
→ : 既籠罩在敵方傳統火炮火力威脅下，也遠在台澎能夠
→ : 支援的範圍之外
→ : 既無法牽制敵軍，也沒有爭取多少時間
推 : 你若要金門有用，一定是要擺一些高價值的裝備上去65F 03/02 11:46
→ : 的，可是把這種東西堆到那邊風險太高，回報太低
→ : 你玩世紀帝國會把巨頭推到人家的炮塔底下去嗎
→ : 的，可是把這種東西堆到那邊風險太高，回報太低
→ : 你玩世紀帝國會把巨頭推到人家的炮塔底下去嗎
→ : 海馬斯在烏那麼兇是因為它一直待在對面射程外68F 03/02 11:53
推 : 就算本島台美日勝利了 共軍如果轉而持續封鎖金馬 外69F 03/02 12:59
→ : 國不一定願意投入兵力介入 到最後還是可能被佔 不是
→ : 台灣打贏金馬就一定解圍
→ : 而且把海馬斯丟到外島不就把機動的優勢廢掉了
→ : 國不一定願意投入兵力介入 到最後還是可能被佔 不是
→ : 台灣打贏金馬就一定解圍
→ : 而且把海馬斯丟到外島不就把機動的優勢廢掉了
推 : 有佈雷的話，要佔領沒那快，問題在補給和抵抗意志73F 03/02 13:03
推 : 顏色標籤什麼？ 非軍事區是軍武版還八卦政黑逼的？74F 03/02 13:05
→ : 金門議會38%的民意提的干標籤什麼事？
→ : 事實就是金門現在軍事價值不高 想當魚刺要放高價值
→ : 裝備 那叫浪費
→ : 金門議會38%的民意提的干標籤什麼事？
→ : 事實就是金門現在軍事價值不高 想當魚刺要放高價值
→ : 裝備 那叫浪費
推 : 說穿了 如果金門居民真的有那種反共反統意識78F 03/02 13:30
→ : 到了悍不畏死的程度 那說要投入大舉兵力去保衛
→ : 還有那麼一絲絲道理 現在這樣子 到底憑什麼
→ : 論戰略戰術 價值低 論民心 沒有跟你很契合
→ : 放重武器或反攻 代價都是極高的 怎麼看都不合理
→ : 尤其是我們現在還自由遷徙呢 不樂見這未來的金門
→ : 居民 當然可以現在改住到澎湖台灣來 沒有任何問題
→ : 到了悍不畏死的程度 那說要投入大舉兵力去保衛
→ : 還有那麼一絲絲道理 現在這樣子 到底憑什麼
→ : 論戰略戰術 價值低 論民心 沒有跟你很契合
→ : 放重武器或反攻 代價都是極高的 怎麼看都不合理
→ : 尤其是我們現在還自由遷徙呢 不樂見這未來的金門
→ : 居民 當然可以現在改住到澎湖台灣來 沒有任何問題
推 : 政府應該考慮提供內遷選項 提供國有地蓋公宅85F 03/02 13:36
推 : 反正繞了一圈不管怎樣就是要扣嗎86F 03/02 13:49
→ : 以此類推 嘉義就簽賭 高雄就睡 台南爐渣 台中消波
→ : 塊嘛對吧對吧
→ : 另外全國哪裡悍不畏死的我就問...
推 : 反正就繼續扣 就欄杆內的習俗解釋沒什麼意義
推 : 上個月去台南晃還有計程車司機在那給我聊不要開戰
→ : 反正大陸看不上台灣根本沒有要打都是美國在搧風 民
→ : 意是吧 那個計程車司機代表民意喔？
→ : 以此類推 嘉義就簽賭 高雄就睡 台南爐渣 台中消波
→ : 塊嘛對吧對吧
→ : 另外全國哪裡悍不畏死的我就問...
推 : 反正就繼續扣 就欄杆內的習俗解釋沒什麼意義
推 : 上個月去台南晃還有計程車司機在那給我聊不要開戰
→ : 反正大陸看不上台灣根本沒有要打都是美國在搧風 民
→ : 意是吧 那個計程車司機代表民意喔？
→ : 不離故土就有問題?這個邏輯怪怪的,上面我問ptt的問94F 03/02 14:12
→ : 題大家也可以想看看,擺明跟你說我不會救你也不會協
→ : 助你,但不給你武器,但你要去第一線,換成是你能撐多
→ : 久
→ : 題大家也可以想看看,擺明跟你說我不會救你也不會協
→ : 助你,但不給你武器,但你要去第一線,換成是你能撐多
→ : 久
→ : 雨刷拿了38%？ 還真是薄弱的回應，倒是講講金門人98F 03/02 14:32
→ : 要怎樣處理講出這些話的垃圾民代吧？ 下次繼續投？
→ : 柵欄來柵欄去的就省省吧 沒人扣 選出這種縣長和民
→ : 代的就是金門人 不用別人扣
推 : 烏東居民也可以說叛軍少數，反正俄羅斯侵略慘的是
→ : 誰自己猜
→ : 要怎樣處理講出這些話的垃圾民代吧？ 下次繼續投？
→ : 柵欄來柵欄去的就省省吧 沒人扣 選出這種縣長和民
→ : 代的就是金門人 不用別人扣
推 : 烏東居民也可以說叛軍少數，反正俄羅斯侵略慘的是
→ : 誰自己猜
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/VEs2cj3h.jpg)
→ : 在金門繼續選出這種縣長議長民代的狀況下啦 啥重兵107F 03/02 14:36
→ : 啥先進武裝什麼的 還是省省吧 呵呵
→ : 啥先進武裝什麼的 還是省省吧 呵呵
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