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標題 Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
時間 Tue Dec 19 16:24:54 2023
作者
標題 Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
時間 Tue Dec 19 16:24:54 2023
: 推 Ceelo : 夏季反攻不如預期 是烏軍沒能切斷俄軍補給 12/19 11:10
: → Ceelo : 不管打多少發都不可能夷平堅固工事 12/19 11:10
然而烏軍並沒有能力切斷俄軍補給，頂多是進行有限的干擾
另外烏軍近期討論被認為最大問題還是在於訓練和支援裝備(如掃雷)不足
: 推 jobli : 所以連對方在構工也要用砲兵打的原因是? 12/19 11:14
: → jobli : 進攻敵人砲彈來,是向敵方陣地再突擊啊 12/19 11:19
: → jobli : 現在因為對方砲兵洗地,就不用實兵突入對方陣地的原 12/19 11:19
: → jobli : 因是? 12/19 11:19
: → jobli : 回到本來問題,你要用美國砲打俄式砲戰?砲管跟砲彈跟 12/19 11:19
: → jobli : 的上? 12/19 11:19
: → jobli : 還是要送更多砲彈跟砲,當俄軍砲兵被壓制沒危險才要 12/19 11:19
: → jobli : 上? 12/19 11:19
: 推 afv : 也是阻止敵方構工吧，不然構築出堅固工事你還是要 12/19 11:20
: → afv : 用大量砲彈拆它 12/19 11:20
: 推 jason748 : 那就要問俄軍在烏南開始構工時，烏軍在幹嘛了 12/19 11:22
: 推 afv : 敵方砲兵火力集火下，不用砲兵反壓制回去，突擊部 12/19 11:22
: → afv : 隊大概跟自殺部隊差不多了 12/19 11:22
: → jason748 : 等軍援所以不敢衝?赫爾松戰役損失太大要修整? 12/19 11:22
: 推 kuroro94 : 那時還在徵兵、訓練新兵、適應波波甲車陸續保修到貨 12/19 11:23
: → jobli : 構工就人上去衝鋒啊,不然呢? 12/19 11:23
我覺得很多人不知道是健忘還是單純沒關注
去年年底到今年的局勢：
八月開始赫爾松反攻，接下來一連串逐步的攻防消耗
九月初，哈爾科夫反攻開展，十月初收尾
九月底，俄軍開始局部動員(號稱第一波動員三十萬人)
十一月上旬，俄軍撤出赫爾松，赫爾松反攻戰役結束
同樣在十一月上旬，俄軍開始大規模冬季攻勢
十二月，索列達淪陷，一月底，巴赫姆特開始陷入包圍
二月，烏軍大舉增兵堅守巴赫姆特以西的交通線(生命之路)
五月底，巴赫姆特完全淪陷
所以，烏軍當時在幹嘛？
1.根據美軍流出機密文件，烏軍的12個新編旅大多是2023年年初才開始密集整訓
直到三月底、四月初才完成集訓(事後可知訓練仍嚴重不足)
換言之，直到四月之前，烏軍其實仍苦於機械化兵力的不足
2.烏軍部署大量精銳在東線進行攻防
包含但不限於宣傳最多的巴赫姆特戰區，名譟一時的胡歷達爾，
迄今仍在苦戰的阿瓦迪夫卡，當時烏軍一度呈攻勢的斯瓦托夫─克里米納戰線等等
俄軍的冬季攻勢雖然整體來說是敗多勝少，卻仍迫使烏軍在冬季戰役期間呈守勢
俄軍也成功動員華格納和大量囚犯兵，在巴赫姆特戰場牽制和損耗烏軍大量兵力
3.烏軍在南線也有少量試探性攻擊，勝負參半
但是其結果反而是刺激到俄軍進一步大幅強化已有雛型的防線(詳見RUSI智庫報告)
另外，烏軍在春季以前，南線(赫爾松戰區除外)兵力有限且素質參差不齊，
即使不論彈藥問題也難以發起攻勢
4.烏軍在冬季戰役時，另一個重點是防空，因為能源基建設施幾乎被俄軍空襲打垮
事後的媒體報導稱烏軍甚至差點要疏散基輔市民
5.宣傳戰
烏軍獲得的大量重裝備，其實有不小的比例是當時宣傳反攻可行性
才說服歐美各國提供更大量的軍火
這也才導致反攻受挫後許多評論都認為難以再從歐美獲得同等規模的軍援
不只是歐美的決心問題，也是歐美的庫存消耗甚鉅
: → jason748 : 美軍催說要反攻的四月，已經太遲了，俄軍防線三月就 12/19 11:26
: → jason748 : 已經成形了，唯一的希望可能就是22年秋冬 12/19 11:26
其實按照RUSI智庫的討論，俄軍防線雖然較早就已經成形，
但是一直到四、五月間才完善到更高的程度(包含把雷區深度拓展一倍)
不過當時烏軍仍在兵推和爭辯作戰計畫，也一直憂慮部隊準備不足
事後證明準備確實不足，但作戰時機也確實是推到太遲了些
我覺得有點像是庫斯克戰役前，納粹德軍關於是否延遲發動堡壘作戰的爭議
: 推 cloudfour : 當時赫爾松跟哈爾科夫已經差不多耗盡能量，老兵旅 12/19 11:27
: → cloudfour : 多數都要整休很難再進攻了。更不用說砲兵數量也是 12/19 11:27
: → cloudfour : 絕對劣勢 12/19 11:27
炮兵數量不好說，但是很多人都一直沒意識到赫爾松戰役有多艱困
事後已經有許多情報流出(包含智庫專家去烏克蘭訪問的心得，以及部分媒體報導)
顯示烏軍在赫爾松反攻期間消耗非常大，人員傷亡並不輕鬆
而哈爾科夫反攻後，烏軍也已經一直在克里米納戰線與俄軍拉鋸而難以維持勢頭
這些都顯示烏軍在2022年秋季反攻的動能陷入強弩之末
: 推 afv : 22年秋冬烏克蘭不是還在爭取西方援助戰甲車等攻勢 12/19 11:29
: → afv : 裝備？ 12/19 11:29
沒有錯
: → jason748 : 你錯過那時間點俄軍防線就成形了 12/19 11:30
: → jason748 : 之後吵四月還是五月不快點進攻都沒意義 12/19 11:30
: → jason748 : 華郵說美軍四月就在催促反攻，但三月時烏軍試探性進 12/19 11:32
: → jason748 : 攻就被打退了 12/19 11:32
: 推 afv : 今年一月份才”宣佈”援助西方主力戰車 12/19 11:32
: 推 kuroro94 : 所以烏東大勝那次是奇襲 當初俄軍以為南方先打 12/19 11:33
: → kuroro94 : 這種事無法長久的 撿到賺到 沒法常態化 12/19 11:33
: → jason748 : 軍援不到位+修整不足硬衝尚不完備的防線VS北約戰甲 12/19 11:33
: → jason748 : 車到位然後硬衝完整防線 12/19 11:34
: → jason748 : 很難說哪種結果會更好 12/19 11:35
: 推 FncRookie001: 所以問題其實還是北約自己估計的很有問題啊… 12/19 11:42
按照近期流出的情報(媒體報導為主)，北約和烏克蘭的評估都有很大的錯誤
而且英美烏三國聯合兵推，也沒有得出三方共識，反而頗有作戰規畫的爭議
儘管當初沒有洩露出來，現在回頭來看也不是什麼好事
而且英美烏三國聯合兵推，也沒有得出三方共識，反而頗有作戰規畫的爭議
儘管當初沒有洩露出來，現在回頭來看也不是什麼好事
: 推 jobli : 為什麼有安全疑慮就不打,沒有嘲諷誰 12/19 11:42
: → jobli : 我就覺得沒武器一樣要打而已 12/19 11:42
: → jobli : 美軍也是一樣看法吧,要你打,你怕傷亡嫌沒外援沒到齊 12/19 11:42
: → jobli : 不打 12/19 11:42
: → jobli : 現在打不動怪別人? 12/19 11:42
: → jobli : 當初人家陣地沒編成前,去打有傷亡又怎樣 12/19 11:42
: → jobli : 至少有戰果 12/19 11:42
: → jobli : 烏克蘭人怕死嗎,也不像啊, Bakhmut基輔當初決定堅守 12/19 11:42
: → jobli : 而非保留實力就惹惱美方 12/19 11:42
: → jobli : 簡單你烏克蘭自己搞的定,那就按你的玩 12/19 11:42
: → jobli : 啊我要你攻塔你去打野,把對面養肥了再怪隊友不給力? 12/19 11:42
因為當時還有冬季戰役在跑
先不論烏軍有沒有要避免傷亡，當時烏軍精銳幾乎都在東線扛華格納和其他俄軍
南線哪來的充裕兵力實施反攻，甚至連國土防衛部隊都在前線充數扛線了
要一直等到四、五月間編成所謂的12個新編旅
外加東線開始穩定下來可以抽調部分精銳，烏軍才有兵力能進行南線反攻
: → FncRookie001: 你都要給戰車了 為什麼不2022俄羅斯很亂那陣子給 12/19 11:42
: 推 FncRookie001: 然後進23年 火砲數量也不難估計應該是俄羅斯佔優 12/19 11:44
: → FncRookie001: 然後就算是這樣還是繼續綁射程綁F16 發現風向很不 12/19 11:44
: → FncRookie001: 對之後才又開放+塞集束炸藥 12/19 11:44
: 推 Ceelo : 那時候烏軍還沒完成裝甲兵訓練 12/19 11:45
: 推 jason748 : 赫爾松反攻時沒有北約戰甲車也照樣衝阿 12/19 11:46
: → jason748 : 雖然是慘勝 12/19 11:46
: 推 FncRookie001: 再好的坦克 兩三個地雷無人機反坦克招呼一下還是顧 12/19 11:49
: → FncRookie001: 路 12/19 11:49
: → FncRookie001: 不會像蘇系的鍋蓋飛天當然很棒 但打成熟防線還是很 12/19 11:50
: → FncRookie001: 吃力 12/19 11:50
: 推 Idiopathic : 烏軍有權決定自己的戰法 歐美其實沒什麼資格說話 12/19 11:50
: → Idiopathic : 說白一點這是一個沒有正確答案的問題 我們也無法回 12/19 11:50
: → Idiopathic : 到去年反攻的時候再反攻一次 永遠你能做的就只有當 12/19 11:50
: → Idiopathic : 下 你說要檢討？問題根本不知道是誰的問題要如何檢 12/19 11:50
: → Idiopathic : 討？一邊說是烏克蘭自己沒有照歐美的安排反攻 一邊 12/19 11:51
: → Idiopathic : 說歐美給的軍援不足以反攻 根本上無法檢討任何一方 12/19 11:51
: → Idiopathic : 不是嗎？各說各話 互相認為是對方的問題 既然無法 12/19 11:51
: → Idiopathic : 檢討 自然沒有可能有什麼進步空間了 12/19 11:51
: 推 MoneyMonkey : 用炮彈打施工中的工程車輛不划算嗎？ 12/19 11:54
俄軍的三道防線，只有後兩道是有投入大量工程車輛協助挖掘
第一道防線不是連續線性防線而是由大量的野戰陣地組成的
: 推 jamie81416 : 一戰二戰這種大規模熱戰時，碉堡都馬是靠火炮敲 12/19 11:56
: → jamie81416 : 歐美的用法本質上還是省錢環境下的效率最大化 12/19 11:57
: → jamie81416 : 大規模熱戰沒在省錢的，都馬是盡力敲死對手為上 12/19 11:59
: 推 Dante6 : 有人連版主講的都沒搞懂就抹黑，人到現在也沒看到 12/19 12:01
: → Dante6 : 回覆，真的很棒 12/19 12:01
: → jobli : 足球隊老闆認為球員沒有按他想法踢球 12/19 12:05
: → jobli : 贏了皆大歡喜 12/19 12:05
: → jobli : 輸了就老闆幹球員,但如果球員是明星球員當然不怕 12/19 12:05
: → jobli : 可惜不是 12/19 12:05
各國官員當然都是怪別國，撇清自身責任
但是很多智庫專家都批評歐美自己要負起很大的責任
像是美軍退將、力挺烏克蘭的Ben Hodges，
近日接受軍武YouTuber訪問時，也批評歐美脫離現實：
https://youtu.be/n9CBdzpZEmw
像是ATACMS拖到很晚才給，如果早半年給，戰況即使沒有決定性變化，
也必然會顯著的衝擊到俄軍的部署，尤其是對烏軍造成極大威脅的武裝直升機
: 推 andyken : 烏軍去年根本整個火砲跟彈藥不足，烏南要干擾蓋防 12/19 12:09
: → andyken : 線無論範圍跟效果都很有限 12/19 12:09
: → Dante6 : 歐美嫌推的慢，但是空中裝備給的就不足以讓烏克蘭 12/19 12:10
: → Dante6 : 安全推進，地面還要清掃雷區才能推進能多快，然後 12/19 12:10
: → Dante6 : 砲彈整個歐盟數量給的也沒當初喊的量，巧婦難為無 12/19 12:10
: → Dante6 : 米之炊烏克蘭總不可能跟俄羅斯拼人命吧 12/19 12:10
: 推 jobli : 根據《路透》報導，塔納夫斯基表示，烏軍砲彈短缺是 12/19 12:12
: → jobli : 一個非常大的問題，尤其是「後蘇聯時期」的122毫米 12/19 12:12
: → jobli : 、152毫米彈藥，整條前線都存在彈藥短缺問題，軍事 12/19 12:12
: → jobli : 援助減少所造成的影響，正在戰場上出現。塔納夫斯基 12/19 12:12
: → jobli : 指出，烏軍目前擁有的彈藥量不足以滿足需求，目前正 12/19 12:12
: → jobli : 在重新分配，並重新計畫軍事行動、縮小規模。 12/19 12:12
: → jobli : 看來要改了? 12/19 12:12
: → jobli : 155砲擊工地,跟用機步突擊,戰車砲打,迫擊砲打差在哪 12/19 12:14
: → jobli : ? 12/19 12:14
先不管有沒有差，烏軍當時在南線處於缺兵少將的窘境
要突擊，誰來突擊？你要國土防衛部隊的步兵走過去嗎？
南線地形平曠，掩蔽只有小塊林線，缺乏火力實在是非常難以攻堅
: → Brioni : 歐美也有權決定自己的預算呀 12/19 12:18
: → Brioni : 烏克蘭其實沒什麼資格說話 12/19 12:19
: 推 jobli : 目前烏克蘭又改說缺俄式砲彈了,是要去跟俄羅斯買嗎? 12/19 12:19
烏軍的蘇規炮彈一直都有缺口啊，又不是新聞，目前的應對手段：
1.靠歐美幫忙到處買，像是巴基斯坦、保加利亞等國都還在生產蘇規炮彈
保加利亞尤其是烏克蘭的蘇規炮彈的主要來源之一，據稱品質甚佳
巴基斯坦的炮彈則一直被嫌品質很爛(俄軍也嫌伊朗炮彈很爛)
2.烏克蘭在東歐盟邦合作設廠生產蘇規炮彈(已知使用TNT而非惰性炸藥)
: → verdandy : 可能要看前蘇聯的北約國家能不能擠一些來 12/19 12:22
: → Brioni : 認清國際現實很重要，首先烏克蘭不是北約成員國，再 12/19 12:23
: → Brioni : 來烏克蘭一開始定位就是被視為面積夠大的潰縮區，現 12/19 12:23
: → Brioni : 在只是發揮預期效果，避免了雙方陣營全面熱戰，但又 12/19 12:23
: → Brioni : 撞醒了睡著的西歐 12/19 12:23
: → PTTHappy : 其實在於烏國仍然當自己了不起 彎不下腰學老蔣抗日 12/19 12:25
: → Brioni : 歐美老牌大國沒那麼容易給你尾巴搖狗，不要搞到西歐 12/19 12:25
: → Brioni : 國家經濟紛紛不行，讓極右派通通上台 12/19 12:25
: → PTTHappy : 那樣有什麼打什麼 整天喊說缺這缺那不然無法打 所以 12/19 12:25
: 推 jamie81416 : 對烏克蘭現在最好的作法，就是與普丁劃定以現行 12/19 12:25
: → jamie81416 : 控制區停戰，搞笑的是差不多就中國的方案 12/19 12:25
: → PTTHappy : 中國抗日初期打不了嗎?如果換個角度 我們也可以分析 12/19 12:26
: → jamie81416 : 由奢入儉難，如果再宣布徵兵，烏國內部很難說如何 12/19 12:26
: → PTTHappy : 如果1937年美國援助這個炮幾千門 那個砲彈幾千萬發 12/19 12:26
: → PTTHappy : 中國1937年就將日軍推回鴨綠江邊了~但是就是沒這些 12/19 12:27
: → PTTHappy : 軍火啊?所以 烏克蘭與其花力去嚷嚷 不如誠實面對 學 12/19 12:28
: → PTTHappy : 老蔣 有什麼打什麼~別太把自己當一回事 想比照美軍~ 12/19 12:28
完全不知道是在說什麼，烏軍本來就是有什麼打什麼，
反攻也仍是在沒有空優的情況下展開
難道烏軍有喊過不打了要投降嗎？還是沒有ATACMS就不打算反攻？
都沒有啊，真是鬼扯一通
但是就如老蔣也是到處乞求，烏軍當然也要努力請求各國軍援更多裝備
老蔣當然也有案例是如你所說的不嚷嚷、被軍火禁運也閉嘴，
結果就是國共內戰的戰敗啊，笑死
軟實力當然是非常重要的，但是有些網友好像覺得到處遊說很丟臉一樣
整天說什麼不要情勒，我只想說這是對外交政治毫無任何理解
: → Brioni : 還是那句，戰爭是政治的延伸，而經濟會引導政治走向 12/19 12:28
: → Brioni : ，歐洲內部現在過得並不順是眼下事實 12/19 12:28
: 推 jobli : 如果一個只看新聞,但沒有研究或相深入瞭解軍事的歐 12/19 12:29
: → jobli : 美人,9月前烏克蘭在新聞報導論壇,推特等等根本勢如 12/19 12:29
: → jobli : 劈竹,各種科技武器,拿我們歐美援助對俄羅斯騎臉輸出 12/19 12:29
: → jobli : ,俄國人都傷亡90%了,精銳死光,在用囚犯了,可是現在 12/19 12:29
: → jobli : 突然畫風一轉,烏克蘭突然變弱勢,俄軍變強,然後說我 12/19 12:29
: → jobli : 們給的不夠多,歐美鄉民都懵了吧 12/19 12:29
早在六月初第一波攻勢受挫後，就已經一堆新聞都在談烏軍反攻不順
後續也一直有報導在討論烏軍攻勢泥淖化和高昂傷亡
我直到最近兩個月懶得發情報之前，陸續都有在板上整理和翻譯許多報導
回過頭去看就很清楚歐美媒體都在講什麼了好嗎？
比如，我在八月就有翻譯華爾街日報報導，討論烏軍攻堅的困難與挑戰
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1692785659.A.151.html
[分享] 華爾街日報：烏軍徒步攻堅的艱難戰況 - Military板 - Disp BBS
![[圖]]()
jimmy5680 華爾街日報報導，烏軍在機械化攻勢受挫後，改採徒步鏖戰的艱苦奮鬥 報導內採訪烏軍第47機步旅的官兵，顯示出烏軍新編旅的步兵的苦戰歷程 這些步兵大多是開戰後才入伍的社會各行各業人士，今年接受過歐美的訓練
![[圖]](https://i4.disp.cc/t/s2/i.imgur.com/zBqkIbPb.jpg)
後續在九月也翻譯過好幾篇報導，板上都還能找到文章
包含泰晤士報好幾篇報導都提及烏軍攻堅的傷亡慘烈與困難
麻煩大家不要張口就來，多找些證據
: 推 jason748 : 純就軍事論而完全不考慮政治經濟等因素是軍武宅的通 12/19 12:31
: 推 julianscorpi: 一開始就沒有在關心的人或外行人，懂得閉嘴不放自 12/19 12:31
: → julianscorpi: 己不懂的炮啊 12/19 12:31
: → jason748 : 病 12/19 12:31
: 推 Brioni : 就變成打得虎虎生風的求救訊號？ 12/19 12:31
: → PTTHappy : 你問薛岳在長沙會戰的砲是否太夠了?他也會說不夠 但 12/19 12:32
: → PTTHappy : 薛岳還是打啊 薛岳有鬼叫說再援我1百門義大利砲我才 12/19 12:33
: → Brioni : 歷史上打十年的區域戰爭不少見，只是這次有個核武強 12/19 12:33
: → Brioni : 權直接跳下去打得咪咪冒冒才被關注 12/19 12:33
: → PTTHappy : 打?因為我的兵的命貴 長沙會戰不可死超過10名中國兵 12/19 12:33
: → PTTHappy : 薛岳要不要學某些人邏輯質問美國:你用強大火力掩護 12/19 12:34
: 推 jason748 : 某樓想必是很懂的內行人 12/19 12:34
: → PTTHappy : 1名美軍士兵 我也需要 你怎麼不開箱底援助大量砲彈? 12/19 12:34
: → PTTHappy : 烏克蘭跟擁烏人士如今就這個邏輯 美國只會白眼一翻~ 12/19 12:35
到底在鬼扯什麼，長沙會戰是戰略防禦戰役，烏軍難道沒打防禦戰役嗎？
從去年基輔戰役，頓巴斯戰役，2022-23冬季戰役，
烏軍哪時候不願意打了，甚至2022和2023年的秋季反攻也都犧牲慘重仍堅定實施，
完全不會遜色於1939年國府冬季攻勢(我猜你連這是什麼都不知道)
又，老蔣都派出胡適等人和自己的老婆去美國國會討錢了，
積極遊說最後也要到飛虎隊、美械部隊等
這才能夠維持抵抗日軍，在緬甸參加反攻作戰乃至於二戰末期的其他局部反攻
該不會以為都沒有敦促遊說，美國就會歡喜給裝備吧
推文對烏軍的批評實在是邏輯堪慮，莫名其妙
: 推 jobli : 人很健忘,去年這時台灣挺烏克蘭還很多人說,新聞三不 12/19 12:35
: → jobli : 五十報烏克蘭又大勝,後來更多新聞出來,都蓋下去了, 12/19 12:35
: → jobli : 現在又炒起來時編成烏克蘭被騎臉輸出?? 12/19 12:35
去年這時，我翻譯了華爾街日報的報導，警示烏軍炮彈消耗遠高於歐美過往經驗
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1669542180.A.283.html
[情報] 紐時：烏軍炮彈消耗遠高於北約反恐戰爭 - Military板 - Disp BBS
![[圖]]()
jimmy5680 紐時報導 北約各國在冷戰後軍備廢弛，反恐戰爭年間也不重視坦克與火炮， 導致北約各國的「盆栽陸軍」在軍援烏克蘭時面臨軍火不足的窘境 一名歐洲議會外交委員會的國防顧問(也是前北約國防投資次長)指出， 當
一年之後，我們仍在討論同樣的議題，但是有些人忘了當初就有過警告了
開始宣稱當初新聞報導都是說烏軍大勝
後面推文不想鬼打牆回應就吃掉了
但是想推薦大家看一下這影片，因為完全解釋了美軍炮兵不用管投射量的原因：
https://youtu.be/zxRgfBXn6Mg
有這種數量的航空玩具的話，哪支炮兵會需要投射量？
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We shall not fail or falter; we shall not weaken or tire. Neither the sudden
shock of battle, nor the long-drawn trials of vigilance and exertion will
wear us down. ~ Winston Churchill, February 9, 1941
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2023-12-19 16:24:54
※ 文章代碼(AID): #1bWLDPDJ (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1702974297.A.353.html
※ 同主題文章:
12-17 12:46
12-17 20:34
12-18 09:58
12-18 14:49
12-18 20:04
12-19 01:50
12-19 10:59
Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
12-19 16:24
12-19 17:19
推 : 推1F 12/19 16:31
推 : 軍武版當初也都是烏軍大勝 俄軍大敗的說法啊2F 12/19 16:33
推 : J板你還是堅持守巴哈姆特是正確的?明顯從現在來看，在巴哈姆特死了太多未經訓練的動員兵，使得烏克蘭徵兵困難，當初還不如在巴哈姆特河以西防守，也不會給歐美虛假的期待3F 12/19 16:37
我什麼時候堅持死守是正確的了？
我只是引用Rob Lee和Michael Kofman的分析，指出不會有完美的選擇，
一切都是取捨問題，並沒有絕對正確的答案
巴赫姆特到頭來仍是基於冬季戰役開始時被用於政治宣傳，才導致難以割捨
而你所謂虛假的期待，我並不認同，歐美提供的大量軍火對烏軍而言絕對是重要資產
這確實是堅守巴赫姆特的影響，而烏軍在二月之後為此損耗太多則是其代價
至於陣亡太多缺乏訓練的動員兵云云，雖然我也翻譯過相關的報導，
但是我並不認為是普遍情況，而且該報導的內容顯示被投入巴赫姆特的，
多是被視為缺乏軍事價值的中年人員而不是年輕男丁(也才被當耗材)
與烏軍徵兵並無顯著的影響
堅守巴赫姆特的主要影響應是烏軍精銳的損耗才是真的
→ : 個人當時是被一堆板友反對沒錯7F 12/19 16:38
推 : 板上講烏軍大勝的也只有局部戰況：頂住俄軍第一波8F 12/19 16:39
推 : 所以華郵說美軍批評烏軍不早在四五月進攻也有些道9F 12/19 16:39
→ : 攻勢，保住基輔等大城市、哈爾科夫反攻、赫爾松反攻10F 12/19 16:39
→ : 理
不好說，十月之前板上誰敢講烏軍反攻已經失敗了12F 12/19 16:39
不好說，十月之前板上誰敢講烏軍反攻已經失敗了12F 12/19 16:39
烏軍在九月底前其實曾一度動搖俄軍防線，逼得俄軍倉促投入戰略預備隊
但是最終俄軍成功穩住陣腳，這才導致反攻最後失敗收場
所以十月以前雖然烏軍戰況並不順暢，但確實不易判斷反攻已經完全失敗
→ : 民眾只要知道有人沒訓練就要上戰場或塞錢就可以不用當兵，那肯定是一堆逃兵14F 12/19 16:40
推 : 四五月還是泥濘季而且歐美新兵還沒回歸16F 12/19 16:41
推 : 主要的問題就拜登怕引起核戰 所以給東西給的很龜毛很多東西早點給就不會打成爛仗一場17F 12/19 16:41
→ : 烏軍反攻會停止也是俄軍回血太快，已經生出這麼多戰車和兵，不停止也不行了19F 12/19 16:42
推 : 四五月的話，烏軍還在調度攻勢所需的部隊（新編、精銳抽調）就位吧21F 12/19 16:42
→ : 主要也可用於北約那些所謂歐洲領頭羊23F 12/19 16:42
→ : 放著俄軍一直回血是很可怕的24F 12/19 16:42
推 : 對，白宮擔憂核戰也是主因，普習會後白宮明顯猶豫了很久25F 12/19 16:45
推 : 其實有人一直舉委員長抗日的例子 我在想如果ROC當時是負責扛納粹德國的話美國絕對給很大方27F 12/19 16:46
我很好奇，他們對於邱吉爾對美國演說「Give Us the Tools」有什麼想法
是不是也要痛批邱吉爾情勒美國人很丟臉
推 : 一個疑問
1.根據美軍流出機密文件，烏軍的12個新編旅大多是2023年年初才開始密集整訓直到三月底、四月初才完成集訓(事後可知訓練仍嚴重不足)
這段
為什麼俄軍動員更多,還沒有外援整訓,拉上去就能用?是動員兵素質差異還是訓練方式不同?29F 12/19 16:53
1.根據美軍流出機密文件，烏軍的12個新編旅大多是2023年年初才開始密集整訓直到三月底、四月初才完成集訓(事後可知訓練仍嚴重不足)
這段
為什麼俄軍動員更多,還沒有外援整訓,拉上去就能用?是動員兵素質差異還是訓練方式不同?29F 12/19 16:53
因為俄軍今年夏季主要是防守的一方，動員部隊拿來防守會比較堪用
俄軍拿動員部隊進攻都是撞到頭破血流而進展甚微
不過你的疑問也很好，已經有不少人指出俄軍的動員訓練能力超乎預期
尤其是俄軍去年送掉太高比例的常備人員，原本被預期會訓練能量低迷
很難想像俄軍動員兵竟然仍有頗高的鬥志(烏軍有很多情報指出俄軍動員兵死戰不退)
推 : 扯情勒的真的很好笑，國家面對安危還不能跟外國求援，況且這次本來就軍力不對等，撐到現在也已經開始無力需要更多幫助有什麼問題？難道直接擺爛讓俄羅斯長驅直入？37F 12/19 16:55
推 : 把93旅跟第三突擊旅這種精銳放在巴赫這個絞肉機放血真的值得嗎?41F 12/19 16:56
現在回頭看，有可能不太值得，但是也不好說
93旅且不提(基本上已經守備化)，第三突擊旅是在巴赫姆特以南實施戰術反攻，
戰果不差而且也成功牽制了俄軍兵力
其實就像老蔣當初也不會知道，他想要在淞滬會戰硬撐久一點來爭取列強同情，
最後的結局會必如自己所希望的發展
推 : 俄軍也不是每個都能用，單純人口比烏克蘭多太多，死了可以馬上補43F 12/19 16:58
→ : @jobli 精銳部隊後面也不管部隊強項都被丟到前線對槍，你說的俄羅斯拉後備更多是你會開槍基本就丟到前線，怎麼會覺得需要專業的跟前線炮灰是一樣的招募情況45F 12/19 16:59
推 : 佛拉迪米爾沙皇的灰色牲口太多了49F 12/19 17:00
→ : 在羅柏季聶一線扛住烏軍進攻的好像就是三個動員步兵團
這樣的戰鬥意志不可能單純只靠督戰隊維持的50F 12/19 17:01
這樣的戰鬥意志不可能單純只靠督戰隊維持的50F 12/19 17:01
請參考：https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1693905762.A.36E.html
[分享] 專家討論俄軍防禦戰略戰術 - Military板 - Disp BBS
![[圖]]()
![[圖]]()
jimmy5680 昨天有分享一下同時公開的兩份報告，都是關於烏軍反攻： RUSI智庫： War on the Rocks： 以下稍微整理War on the Rocks的新文章關於俄軍作戰的內容 (作者是Michae
![[圖]](https://img.disp.cc/s/n/warontherocks.com/8c8cbff114d11287ef6e3d047bdcfccb.jpg)
實際上是大雜燴，包含動員兵、囚犯兵但也包含精銳如正規摩步、海軍步兵、特戰等
因為戰線的碎片化，俄軍是相當有效的把不同單位配合使用
此外，俄軍的鬥志參差不齊，但如你所說，烏軍很驚訝於俄軍動員兵經常死戰不退，
雖然也有些會輕易潰敗但不是普遍現象
推 : 另外戰甲車部分 印象中M2是在去年12月底“拍案”援助 西方MBT“首發”則要到今年1月才由英國挑戰者“正式拍板決議”53F 12/19 17:04
→ : 去年這時候很多人還認為動員兵起不到多大作用
後見之明來說，退守察蘇夫雅高地可能比較好56F 12/19 17:04
後見之明來說，退守察蘇夫雅高地可能比較好56F 12/19 17:04
推 : 一般人的認知都是動員兵只能填線幾週，但俄羅斯的農奴做到可以缺乏裝備在駐守地住六個月也不撤退58F 12/19 17:08
俄軍其實一直有在輪換，部隊才沒有崩潰
→ : 說甚麼造成了瓦格納兵團的瓦解，但現在瓦格納突擊隊60F 12/19 17:08
→ : 動員的守可堪用，進攻會很慘61F 12/19 17:09
→ : 也回到戰場繼續參與進攻阿夫迪夫卡
感覺實在不值得
用精銳換對方囚犯兵
實際上身為華格納骨幹的八千退役格魯烏特種兵不知傷到多少62F 12/19 17:09
感覺實在不值得
用精銳換對方囚犯兵
實際上身為華格納骨幹的八千退役格魯烏特種兵不知傷到多少62F 12/19 17:09
據稱華格納的精銳部隊也付出數千人傷亡的代價
→ : J板說的沒錯，我們討論的全都是後見之明，戰略觀沒有絕對對錯，但烏克蘭為了面子之爭死守巴哈姆特明顯弊大於利67F 12/19 17:12
軍事是政治的延伸，而烏克蘭還有外交爭取西方支持的需求
所以不能單純說是面子之爭，而是為了爭取西方奧援的手段，當然也可能付出了太多代價
推 : 會開槍就拉到前線,可是人家就是訓練成能跟你對線的士兵
再來如果開戰來傷亡90%是真的
那他的幹部,士官,砲手這些幾乎洗一輪
後面上來的後備砲手也那麼猛？70F 12/19 17:15
再來如果開戰來傷亡90%是真的
那他的幹部,士官,砲手這些幾乎洗一輪
後面上來的後備砲手也那麼猛？70F 12/19 17:15
傷亡90%什麼的只是看累計人數，誰知道有多少比例是常備人員還是後來的動員兵
然後俄軍動員兵雖然是防守比先前預期更優秀，但是進攻還是爛啊...
俄軍的進攻依然是靠VDV、海陸、特戰、精銳摩步等番號
而沒有像烏克蘭那樣把新編旅投入攻勢且取得戰果
不過，俄軍善用德國十年前幫忙蓋的訓練基地來重訓後備軍人，看來效率真的不錯
不知道國軍能不能也找美國幫忙蓋一座
→ : 不死守巴哈姆特之可預期結果必然是就是完整戰力的瓦格納繼續衝後方防線 或者去別的戰線衝 年初的瓦格納跟現在的戰力與規模可是差距十萬八千里 到時候一樣要看派誰去扛75F 12/19 17:15
推 : 關鍵是廚師之死使得普丁完整接收華格納勢力，死守巴哈姆特就變成沒什麼價值，因為這反而幫助了普丁集中權力
巴哈姆特不是好守的城市，如果跑到胡歷達爾反而更好守，有現成的防線79F 12/19 17:16
巴哈姆特不是好守的城市，如果跑到胡歷達爾反而更好守，有現成的防線79F 12/19 17:16
→ : 至於鵝群本身早就在承受高昂傷亡產生的的debuff 不管在裝備還是士兵素質早就不若去年戰力 純粹持續靠規模與人肉送頭消耗嘗試壓制烏克蘭罷了84F 12/19 17:19
推 : 烏軍有一說 俄軍人肉攻勢有些吃藥吃到ㄎ一ㄤ掉
回想無人機轟炸影片 旁邊的人被炸了
其他俄軍卻什麼反應都沒有 連閃躲都慢半拍
根本就一群殭屍87F 12/19 17:19
回想無人機轟炸影片 旁邊的人被炸了
其他俄軍卻什麼反應都沒有 連閃躲都慢半拍
根本就一群殭屍87F 12/19 17:19
→ : 士兵素質就垃圾化了，劣質品可能連堪用與否都有很大疑問91F 12/19 17:20
→ : 國軍動員參考那麼多國，乾脆直接學俄軍好了93F 12/19 17:22
→ : 況且即使棄守巴哈姆特 必然面對瓦格納乃至於該戰區鵝戰力跑哪去的問題 而且沒被嚴重消耗的瓦格納是否會掀起叛亂？還是因為成功佔領巴哈姆特跟普丁走的更近？不好說94F 12/19 17:23
→ : 素質差不多低劣，至少人家守陣地還是可以的98F 12/19 17:23
推 : 在立場上你要怎麼鄙視俄國人都沒有問題,但是以戰術層面來講,他的炮兵每天可以大量射擊,他的戰線不會崩潰,他的後勤補保跟資源都可以繼續維持.
不去探究原因跟解決方法,所以說俄二軍都是垃圾都是僵屍,你這樣子講在聊天上沒有問題,可是戰術推進上不能這樣99F 12/19 17:26
不去探究原因跟解決方法,所以說俄二軍都是垃圾都是僵屍,你這樣子講在聊天上沒有問題,可是戰術推進上不能這樣99F 12/19 17:26
同意，我覺得確實要正視俄軍今年的表現其實是很不錯的
其實我今年也陸續翻譯不少智庫文章是討論俄軍戰術，板上都能找到
顯然歐美的專家對俄軍表現也都有深入觀察和一定的正面評價
→ : 至於動員鵝肉 照戰況觀察看起來 大多數即使被鵝高層放生一般的對待 只有少數只會拍片哭訴 更願意反抗甚至投降的大概更少105F 12/19 17:29
→ : 大多都是能活多久算多久了，別期待108F 12/19 17:29
推 : 斯拉夫人民族性阿，去年有段時間烏軍拍片靠北的也不109F 12/19 17:30
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 12/19/2023 17:34:07→ : 少，但靠北歸靠北仗還是照打110F 12/19 17:30
→ : 鵝群打法就是靠送頭 要不然就不會有像胡歷達爾那樣的戰況 現在鵝群砲擊很兇猛那是跟烏軍現況比 在戰爭初始砲兵陣列規模有明顯差異情況下 烏克蘭採取的做法是針對軍火庫精確打擊 以及後面的反砲兵 而這些做法可不是沒效果111F 12/19 17:36
推 : 俄軍能輕鬆擺一排砲擊是很久以前的事了 大概北頓吧自海馬斯跟FPV等無人機進場 一切都變了
現在都躲躲藏藏 連在後方補給都還是有被抓到的
俄軍現在比較厲害的是滑翔炸彈
俄軍水準就有好有壞 好的不會隨便派去人肉
前陣子Teplinsky真派了VDV出陣 結果被打掛
俄國自己一堆粉專馬上開罵 酸他掉下神壇116F 12/19 17:40
現在都躲躲藏藏 連在後方補給都還是有被抓到的
俄軍現在比較厲害的是滑翔炸彈
俄軍水準就有好有壞 好的不會隨便派去人肉
前陣子Teplinsky真派了VDV出陣 結果被打掛
俄國自己一堆粉專馬上開罵 酸他掉下神壇116F 12/19 17:40
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