看板 Military作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)標題 Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"時間 Tue Dec 19 10:59:11 2023
※ 引述《jobli (人可以虐狗,但狗不能咬人)》之銘言：
恕刪部分
: 主要是美式砲兵中,打是最不重要的環節
: 他們最重視的是目標獲得
: 包含但不限於受支援部隊(前觀),上級火協,砲兵自己的目獲排
: 直升機飛官回報,戰術空軍空偵/友軍雷達
: 他們要的是敵人正確的位置,型態,動向
: 再有針對性的使用武器
: 不是概略的知道,敵人在那個位置,我全區洗看看會不會打到
: 你叫外送,也要給地址,然後外送員送過去
: 你跟他說,我住中正路,幹他要從中正路1號敲門到中正路999號
: 單號沒找,還要去對向雙號找...
這邊一個最大的問題
無論科技如何發達，航空戰力都仍是自一戰以來最有效的偵查能力
但是烏軍目前無制空權，連空優都沒有
只能靠無人機，但是無人機的穿透能力不足，導致烏軍難以偵查敵後目標
靠歐美的衛星餵資料會缺乏即時性也有其侷限
換言之，烏軍或許確實存在ISR能力不足的困境
但是手頭就沒那種能力，不管炮兵有能力打多精準都沒有用
到頭來問題還是在於沒有空優
: 如果投射量重要,現在西方甚至連中國不會把砲兵點在
: 打的快閃的快(定位,射指,觀測)
: 快反快打(反砲兵雷達及無人機)
: 非陣地配置,單砲超射速投送彈藥(單砲效力射及TOT)
: 多域分離以多打一(異地同時射擊同時彈著)
: 超長程精準射擊
近期(應該說一整年來)烏軍和歐美智庫都已經反覆提出投射量非常重要
並駁斥如你認為的投射量不重要的論點
並不是說精準度不重要，因為確實非常重要，烏軍和俄軍都在這方面下了苦功
而是再怎麼精準，目標還是會多到你就是必須用充足的投射量才能填補需求
精準度是可以在一定程度上填補投射量
但是並不代表有精準度，你炮彈投射數量就可以少到應付不了目標
尤其是蘇系軍隊的主要火力是炮兵，需要應對的目標會相當多
相對而言美軍可以用航空火力來應付很大部分的目標
JDAM套件或是俄軍現在模仿的類似套件，也是為了能讓空軍能丟出便宜的相對精準的炸彈
美軍在波灣丟的炸彈數量可是非常高的
而且飛機丟的幾百磅的炸彈，威力可比炮彈大多了，也更容易符合瞬間爆發的需求
(詳見下文)
: 至於要用火海來打人海...
: 他如果是步兵海,你用機槍可能殺的更快
: 用砲兵來殺人海???
: 您也說了烏軍現在還在用俄式戰術,也和美軍等西方反應
: 但問題來了,你拿西方武器,卻還要堅持用俄式戰術
: 要西方比照俄式戰術來提供西式武器+彈藥
: 美軍會覺得怪怪的,就不奇怪啊
這邊是你有些誤解了
這一年來討論歐美西方和俄系戰法
主要討論的內容就是Maneuver和Fire之間的優先序位
可以參考RUSI智庫的相關討論，如：
https://shorturl.at/hQS57
如我上一篇所言
即便俄軍與烏軍把炮兵變得愈發高效率，其戰術仍不偏離蘇系戰法
即Maneuver to Fire，以火力為依歸的消耗戰性質打法
而不是美系的聯兵戰術(講求各兵種協同進行衝擊突破)
這邊一方面是協同能力和其他支援能力不足，如ISR和參謀能力等都相對較弱
另一方面也是沒有替代的火力手段
烏軍能丟的JDAM太少了，俄軍丟的滑翔炸彈也有限，
遊蕩彈藥(自殺無人機)很好用但也無法真正取代炮兵
並且，投射量的一個重點是要能夠在短時間內投射出去
這是因為無論如何準確，炮彈投射量不足就難以有效摧毀目標
按上面的RUSI報告舉例，若目標需要在很短時間內發射600發才能有效摧毀
如果你花一整天斷斷續續才打完600發，就不會有期望的效果
(炮彈再怎麼精準也不容易摧毀掩體，如果是美軍會直接丟JDAM)
我在板上陸續翻譯過幾篇RUSI智庫關於烏俄戰況的報告也有提到相關情況
至於你說什麼都用火炮去打當然會不夠用，為何不用機槍、迫炮、坦克等
目前的戰況其實是雙方都因為猛烈的火力而不得不疏散兵力到極限
若其中一方能夠以大量炮火暫時壓制敵軍，遂能不斷以小股兵力進行滲透突襲
這是雙方都在幹的事情，因此火炮依然是非常關鍵的主要打擊方式
其實就如同爭奪空優一樣，誰奪得炮戰優勢就能輾壓全局
就像烏軍抱怨的，歐美國家當然不會這樣打，因為歐美國家根本不會願意打這種仗
歐美國家都是先空優打到對方抬不起頭，哪有那麼寒酸
--
Never give in. Never give in. Never, never, never, never—in nothing, great
or small, large or petty—never give in, except to convictions of honour and
good sense. Never yield to force. Never yield to the apparently overwhelming
might of the enemy.
~ Winston Churchill, Never Give In, Never, Never, Never, 1941
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2023-12-19 10:59:11
※ 文章代碼(AID): #1bWGS2BK (Military)
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
12-19 10:59 jimmy5680
推 jason748: 除非北約空軍直接下場不然感覺無解1F 12/19 11:04
噓 aragorn747: 呵欠 又再強調空優了 那我當初罵拜登時怎沒見你出來罵他各種限制2F 12/19 11:05
????????
我從來沒說支持拜登限制軍援吧，這是抹黑欸
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 12/19/2023 11:05:55
→ jason748: 拚投射量，烏軍現在每天打六千發vs俄軍打2-3萬發
感覺很難
2樓MAGA粉4F 12/19 11:05
推 Ceelo: 夏季反攻不如預期 是烏軍沒能切斷俄軍補給
不管打多少發都不可能夷平堅固工事7F 12/19 11:10
推 jobli: 所以連對方在構工也要用砲兵打的原因是?
進攻敵人砲彈來,是向敵方陣地再突擊啊
現在因為對方砲兵洗地,就不用實兵突入對方陣地的原因是?
回到本來問題,你要用美國砲打俄式砲戰?砲管跟砲彈跟的上?
還是要送更多砲彈跟砲,當俄軍砲兵被壓制沒危險才要上?9F 12/19 11:14
推 afv: 也是阻止敵方構工吧，不然構築出堅固工事你還是要用大量砲彈拆它17F 12/19 11:20
推 jason748: 那就要問俄軍在烏南開始構工時，烏軍在幹嘛了19F 12/19 11:22
推 afv: 敵方砲兵火力集火下，不用砲兵反壓制回去，突擊部隊大概跟自殺部隊差不多了20F 12/19 11:22
→ jason748: 等軍援所以不敢衝?赫爾松戰役損失太大要修整?22F 12/19 11:22
推 kuroro94: 那時還在徵兵、訓練新兵、適應波波甲車陸續保修到貨23F 12/19 11:23
→ jobli: 構工就人上去衝鋒啊,不然呢?24F 12/19 11:23
→ jobli: 你在嘲諷國軍?26F 12/19 11:24
→ kuroro94: 援助(或路上撿到)的主戰都需要整備射控、訓練車組員27F 12/19 11:24
→ nanozako: 呃 所以是要藉機笑國軍還是要討論烏克蘭戰場現況？28F 12/19 11:24
推 afv: 如果是國軍打法就直說，不用拿北約美軍來包裝，北約跟美軍也會用各種反砲擊手段（包含空軍火力）壓制敵方砲兵的30F 12/19 11:26
→ jason748: 美軍催說要反攻的四月，已經太遲了，俄軍防線三月就已經成形了，唯一的希望可能就是22年秋冬33F 12/19 11:26
推 cloudfour: 當時赫爾松跟哈爾科夫已經差不多耗盡能量，老兵旅多數都要整休很難再進攻了。更不用說砲兵數量也是絕對劣勢35F 12/19 11:27
推 afv: 22年秋冬烏克蘭不是還在爭取西方援助戰甲車等攻勢裝備？38F 12/19 11:29
→ jason748: 你錯過那時間點俄軍防線就成形了
之後吵四月還是五月不快點進攻都沒意義
華郵說美軍四月就在催促反攻，但三月時烏軍試探性進攻就被打退了40F 12/19 11:30
推 afv: 今年一月份才”宣佈”援助西方主力戰車44F 12/19 11:32
推 kuroro94: 所以烏東大勝那次是奇襲 當初俄軍以為南方先打
這種事無法長久的 撿到賺到 沒法常態化45F 12/19 11:33
→ jason748: 軍援不到位+修整不足硬衝尚不完備的防線VS北約戰甲車到位然後硬衝完整防線
很難說哪種結果會更好47F 12/19 11:33
推 jobli: 為什麼有安全疑慮就不打,沒有嘲諷誰
我就覺得沒武器一樣要打而已
美軍也是一樣看法吧,要你打,你怕傷亡嫌沒外援沒到齊不打
現在打不動怪別人?
當初人家陣地沒編成前,去打有傷亡又怎樣
至少有戰果
烏克蘭人怕死嗎,也不像啊, Bakhmut基輔當初決定堅守而非保留實力就惹惱美方
簡單你烏克蘭自己搞的定,那就按你的玩
啊我要你攻塔你去打野,把對面養肥了再怪隊友不給力?51F 12/19 11:42
→ FncRookie001: 你都要給戰車了 為什麼不2022俄羅斯很亂那陣子給
然後進23年 火砲數量也不難估計應該是俄羅斯佔優
然後就算是這樣還是繼續綁射程綁F16 發現風向很不對之後才又開放+塞集束炸藥62F 12/19 11:42
推 Ceelo: 那時候烏軍還沒完成裝甲兵訓練66F 12/19 11:45
推 jason748: 赫爾松反攻時沒有北約戰甲車也照樣衝阿
雖然是慘勝67F 12/19 11:46
推 FncRookie001: 再好的坦克 兩三個地雷無人機反坦克招呼一下還是顧路
不會像蘇系的鍋蓋飛天當然很棒 但打成熟防線還是很吃力69F 12/19 11:49
推 Idiopathic: 烏軍有權決定自己的戰法 歐美其實沒什麼資格說話
說白一點這是一個沒有正確答案的問題 我們也無法回到去年反攻的時候再反攻一次 永遠你能做的就只有當下 你說要檢討？問題根本不知道是誰的問題要如何檢討？一邊說是烏克蘭自己沒有照歐美的安排反攻 一邊說歐美給的軍援不足以反攻 根本上無法檢討任何一方不是嗎？各說各話 互相認為是對方的問題 既然無法檢討 自然沒有可能有什麼進步空間了73F 12/19 11:50
推 jamie81416: 一戰二戰這種大規模熱戰時，碉堡都馬是靠火炮敲
歐美的用法本質上還是省錢環境下的效率最大化
大規模熱戰沒在省錢的，都馬是盡力敲死對手為上82F 12/19 11:56
推 Dante6: 有人連版主講的都沒搞懂就抹黑，人到現在也沒看到回覆，真的很棒85F 12/19 12:01
→ jobli: 足球隊老闆認為球員沒有按他想法踢球
贏了皆大歡喜
輸了就老闆幹球員,但如果球員是明星球員當然不怕
可惜不是87F 12/19 12:05
推 andyken: 烏軍去年根本整個火砲跟彈藥不足，烏南要干擾蓋防線無論範圍跟效果都很有限91F 12/19 12:09
→ Dante6: 歐美嫌推的慢，但是空中裝備給的就不足以讓烏克蘭安全推進，地面還要清掃雷區才能推進能多快，然後砲彈整個歐盟數量給的也沒當初喊的量，巧婦難為無米之炊烏克蘭總不可能跟俄羅斯拼人命吧93F 12/19 12:10
推 jobli: 根據《路透》報導，塔納夫斯基表示，烏軍砲彈短缺是一個非常大的問題，尤其是「後蘇聯時期」的122毫米、152毫米彈藥，整條前線都存在彈藥短缺問題，軍事援助減少所造成的影響，正在戰場上出現。塔納夫斯基指出，烏軍目前擁有的彈藥量不足以滿足需求，目前正在重新分配，並重新計畫軍事行動、縮小規模。
看來要改了?
155砲擊工地,跟用機步突擊,戰車砲打,迫擊砲打差在哪?97F 12/19 12:12
推 jason748: 是說對岸那邊的挺烏圈子最近也在吵這個
某個挺烏公知因為批評烏軍不聽美國指導不早點反攻不單點突破等等，被其他烏粉批評，氣到宣布停更戰報分析478F 12/19 15:28
推 lifehunter: 203高地死傷慘重 但打完就告一個段落 烏軍未來可能還要面對俄軍的攻勢 不可能一直用大量傷亡去換483F 12/19 15:39
推 aeoleron: 印象中二戰美日兩方搞艦炮岸轟 效率都很差
瓜島機場被轟幾次 沖繩硫磺被轟多久 都沒解決485F 12/19 16:37
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