作者 Leon (Achilles)標題 Re: [討論] 287期灘岸防守三篇論文時間 Thu Mar 23 13:34:41 2023
※ 引述《jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)》之銘言：
: 想定的推演地點不重要,重點在從中可以看到現行戰術戰法
: 很多人可能沒辦法接受,之前戰半天的東西都是現實
: 實際上國軍的打擊單位可能進步到越戰後了
: 但純步兵(也就是未來那40個動員旅)還一戰到二戰間
這..我前兩天把第一篇好好地讀完了,
其實滿寫實的. 守備旅的編裝就是這樣, 作者也就是很誠實的說,
現在的編裝就是這樣打.
: 會形成這戰術戰法會有成因,有些之前講過,這幾篇只是更具像化
: 1.沒有通信機
: 現在部隊用的是37系列的跳頻機,37A和C都不能互通,何況是用77和民用
: 沒有通信機,就進不了指揮鏈,補給/兵力調動/火力協調都會有問題
: 促使指揮官和部隊的距離不能拉開,連長/營長必需要挺進指揮
以前 (大約20年前), 1XX 守備旅的通信連還是實兵.
但現在要全靠動員 - 就算有裝備, 人員能不能操作還是個問題.
我估計: 這些守備旅, 就是定死在陣地裡
所以－用有線電就夠了, 其他的就靠運氣吧．
: 2.沒有重武器尤其是反甲和防空
: 先不提防空,連打擊旅自己都沒有的東西,只看重兵器和反甲
: 步兵旅為什麼要挺進到那麼前面,沿海沿岸佈署?
: 老問題就勾不到,打不動
其實陸軍也早知道這個問提：所以主戰部隊全改成裝甲和機步.
但．．問題就是錢啊
之前我分享過一個美國國會的報告，
美軍＂維持＂一個機步旅的年度預算是將近２０億美金，也就是六百億台幣
台灣物價便宜，打個折，算一個機步旅 ２００億就好
那麼陸軍最多最多只能維持大約 １０ 個旅的兵力．
其實我是贊成往這個方向走，
可是陸軍可能算一算 (先不論他們是怎麼計算的)
覺得人海戰術還是有用的，所以就走回頭路了
: 作者說用俄烏戰爭為例，烏克蘭廣發俄羅斯戰甲車弱點海報，
: 運用非制式反裝甲武器(汽油彈、集束手榴彈等)去攻擊、毀損俄軍戰甲車
: 至於到時有誰會那汽油彈和集束手榴彈去突擊共軍戰車,我給他點讚
: 我以為步校會建議改編裝增加反甲武的配置,結果是叫士兵用汽油彈突擊
: 不過也是符合準則啦
jobli 兄，人家是步校校官
也有期刊的壓力呀．至少他很誠實地說出，一個步兵營要對抗敵方戰甲車＋陸航
靠，我看到這邊，其實滿敬佩的
你去電腦兵推過的話，後台可以看到步兵營和戰車營的戰力參數
以及有如 ｂｕｇ 般的陸航申請
步校教官一定知道這些，還能寫成文章，也是挺有勇氣的
: 3.為什麼那麼在意敵人能突入多深?把海岸給他們放進來打不好嗎?
: 可以參照一下前言
: 殲滅登陸敵軍主力成功的關鍵就是「反擊作戰」，而反擊作戰要成功就是要先期從被動與不利狀況下，營造反擊作戰優勢環境與條件，並利用敵軍登陸立足不穩之際（未建立灘頭堡之前），及在海象、海灘地形地貌陌生狀況下，登陸上岸易陷入戰鬥、戰鬥支援、勤務支援均無法在完整之體系遂行分工與作業，行政作業與作戰指揮混亂之時
簡單的說：台灣防衛作戰就是這樣，對方拿到登錄場
能夠把兵力源源不絕的送上來，就．．結束了
說起來很殘酷，但戰爭．．就是這樣
套用一句老話 － 只有自己的強大能夠帶來和平
(Peace through strength)
--
趙客縵胡纓，吾鉤霜雪明。銀鞍照白馬，颯沓如流星。
十步殺一人，千里不留行。是了拂衣去，深藏身與名。
閑過信陵飲，脫劍膝前橫。將炙啖朱亥，持觴勸侯贏。
三杯吐然諾，五嶽倒為輕。眼花耳熱後，意氣素霓生。
就趙揮金錘，邯鄲先震驚。千秋二壯士，烜赫大梁城。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 47.157.77.35 (美國)
※ 作者: Leon 2023-03-23 13:34:41
※ 文章代碼(AID): #1a6-Jp3V (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1679549683.A.0DF.html
※ 同主題文章:
Re: [討論] 287期灘岸防守三篇論文
03-23 13:34 Leon
推 mudmud: 所以不管版友怎麼集火J大，我都感謝他說出大實話1F 03/23 13:42
推 innominate: 如果假定台灣能夠擊沈大部分船團，或者幾乎打不掉船團，前者就贏後者就輸，在這兩種情況，當然也沒什麼必要討論登陸問題。現在的問題是假定船團有損但能運作，那麼討論這個登陸作戰就會有意義了，如果讓對方陸軍上來亂到佔領港口/機場等要點，那麼之後的作戰就會很艱難，這才是討論登陸的前提。2F 03/23 13:43
→ PTTHappy: 版上主要的交流聲音並沒在"實然面"說job說的不是"實話" 而是"幾個月前"(這幾天他微調了措辭)他寫成"非堅持堆屍不可"然後陰陽怪氣笑義務役-交流的聲音是另8F 03/23 13:43
推 afv: 我覺得還有一種可能是上次CSIS兵推那樣，共軍總計2000人衝上屏東後，運輸他們的船艦逐漸被擊沈11F 03/23 13:46
→ PTTHappy: 從應然(兵法原理上應不應該)面 評價軍方眼光狹隘的13F 03/23 13:47
→ afv: 變成一種類似瓜島登陸日軍的情況14F 03/23 13:47
→ PTTHappy: 佈陣 如同評價軍方眼光狹隘的重視刺槍~而指出應改變沙灘是個空曠-比其他有地利的地點相比較不利防守之處(佈陣守機場守港港守西濱道路跟堆屍沙灘兩碼事)15F 03/23 13:47
推 afv: 精實案那時還保留很多1字頭實兵步兵守備旅（重裝步兵師的繼承者），精進案才徹底讓常備部隊只保留機械化單位18F 03/23 13:56
噓 PTTHappy: 而且 對方"拿到登陸場"也分不同情況(程度&守方因應)不論大分類上的敵有/無做到後續增援 或進一步敵若能後續增援 則我方步兵選擇更有效率多撐時日以待美軍的較多掩蔽的地物的地形 或堆屍死守低效(死得高效)的空曠無掩蔽建物的沙灘-兵法"應然面"上 哪是軍方豬腦"反正一直派後備役去空曠沙灘填屍"思維還被你護航再次提醒 上方是講應然面 實然面當然軍方豬腦的構想是派純步在防守的爛地點:沙灘堆屍-不堆就不痛快似的沒人否認實話:軍方豬腦只想得到堆屍-而是評價這很蠢21F 03/23 13:56
推 jobli: 辛苦了30F 03/23 14:09
噓 PTTHappy: 軍史方面被討論到爛的就是馬謖自選爛地點-護航馬謖的說張郃五萬軍 不守山上也打不贏-被公電說諸葛不是要馬謖打贏張郃 而是多撐些時候 爭取己方援軍趕到!他X的軍方豬腦讓我軍高效地快速消耗在沙灘!等美方援軍萬一較慢出發 我步兵到底是倚託城鎮防守撐得久 或在沙灘烏拉衝鋒用汽油彈迎戰敵方兩棲戰車撐得久?31F 03/23 14:09
推 jobli: 因為原文真的很多頁,但這個教官其實不錯啊,引用的準則跟依據都有列出來,不然我說反坦克自殺隊(反戰車獵殺隊,誤)還被講造謠黑國軍,笑死37F 03/23 14:14
→ PTTHappy: 我陸軍若快速/愚蠢地在沙灘死上十餘萬屍體 天曉得政府與民間是否動搖-在美軍(諸葛主力)趕到前就潰散!?40F 03/23 14:14
→ jobli: 嘻嘻,你要不要想一下,如果沒有那些屍體,美國還沒來政府就被人幹在地上唱征服了42F 03/23 14:17
噓 PTTHappy: 以上還是敵軍能增援的情況我軍不應愚蠢地填屍在沙灘更別提若敵方難有增援資源船團 則那些少數登岸的敵要建立灘頭堡(無後援無補給)就讓他建啊-假設那3輛敵44F 03/23 14:17
→ jobli: 真的笑死,到現在還搞不清楚海灘跟港口被開放會有什麼結果,那乾脆回到市區籠城好了,問題就是？沒有武器跟子彈不檢討,反過來檢討結果47F 03/23 14:19
→ PTTHappy: 兩棲戰車就看他轉啊-我方步兵拿步槍跟戰車血戰沙灘幹嘛?不早點耗光步兵搞得跟馬謖一樣就不痛快是不是?50F 03/23 14:20
→ jobli: 哇,敵軍登陸灘頭堡隨便別人建不要阻止,好專業啊52F 03/23 14:20
→ PTTHappy: 真的笑死 軍方大邱國正跟小邱國正果然同類思維 小邱國正平常酸大邱國正 還不自知自己只是五十步邱國正不要紮稻草人-看清楚我上方寫的"有地物掩蔽-不空曠"的要素:沙灘有像機場像西濱道路那樣較多的掩蔽物 來多幫到步兵 不讓步兵被無腦消耗嗎?此外我有說完全放53F 03/23 14:21
→ jobli: 期待你回文指教58F 03/23 14:24
→ PTTHappy: 沙灘不守嗎?但守沙灘的"做法"跟軍方豬腦想到的叫步兵在沙灘烏拉衝鋒迎戰敵兩棲戰車 一樣嗎?真是笑死的反問我一些看了搖頭的邏輯上有謬誤的問句59F 03/23 14:24
推 jobli: 給你什麼掩蔽都沒用,步兵旅沒有任何可以有些傷害解放軍的武器,退後一樣被殺光,死在房子裡也不錯,倒因為果62F 03/23 14:32
推 mudmud: 沒錢只好堆屍，除了堆屍無非守住灘頭，結案。
*無法
有限的錢先給海空軍了，打到陸軍就是堆屍守灘頭，結案65F 03/23 14:32
噓 PTTHappy: 軍方豬腦規劃者確實這樣想-如同馬謖在"非守在山上不可"的思維去做後續用兵-但正常人是指出:為什麼要死守在非常不利的超爛地點-不讓己方更吃虧不開心是嗎?69F 03/23 14:34
→ jobli: 77不難啦,開機頻率對就會通了,通話程序放棄,民語對話就好但如果要組64,46,47的話可能就抓蝦了72F 03/23 14:35
→ PTTHappy: 不論是沙灘/馬謖的山頭 這類對守方不利的惡地-將寶74F 03/23 14:36
→ jobli: 可能很多人連524跟442是什麼都不知道75F 03/23 14:36
→ PTTHappy: 貴的己方兵力浪擲在此不利地來早點耗光 不蠢是什麼?76F 03/23 14:37
→ mudmud: 關鍵在錢，有錢才有裝備，有錢才有人才，不然針對持有財產清查，從富人口袋挖出錢來，不過民主國家不可能XD
按理說堆屍死小民後，爽的還是地主富人，眼下應該讓他們多掏錢吧？77F 03/23 14:37
噓 PTTHappy: 純步沒裝備有沒裝備的使用法 非軍校出身的正常人腦袋會想到別在對守方不利的惡地無腦衝鋒浪費兵力 寧可讓純步守在有點建物掩蔽的ex.機場港口西濱道路 至82F 03/23 14:39
→ mudmud: 先解決抗戰的公平性再說，不然我看還沒打，年輕人躺平，無殼蝸牛變成帶路黨85F 03/23 14:40
→ PTTHappy: 少更聰明 沙灘該規劃為雷區與火砲炸射區(儘量~雖然國軍砲兵沒像美軍那麼強)
因為正常人掌握更大關鍵-不是靠自己打贏共軍/張郃是找到對自己守方步兵有利不會被無腦消耗的其他地點87F 03/23 14:41
→ mudmud: 說不定八卦版的投降主義才是主流民意？遲早大家都會知道沒錢沒腦搞堆屍這碼事，政府哪來信心抗戰到底呢？91F 03/23 14:42
→ PTTHappy: 去撐-這個超大原則謹記在心 而不是像思考狹隘的黃埔教育出的一堆死腦筋老是想著"丟沙灘怎辦?不行!填屍"94F 03/23 14:43
→ jobli: 結果這兩篇論文沒作者都是rotc的,跟黃埔無關96F 03/23 14:44
→ PTTHappy: 你說的軍方上命下從-高層黃埔豬腦-底下的人批判老闆?所以所謂上行下效-只有靠軍方外的批判才不被豬腦群97F 03/23 14:45
→ mudmud: 民意就是小民躺平富人不擔心，我們窮緊張有啥用，罵黃埔有屁用，隔壁鄰居比黃埔還要投降主義吧99F 03/23 14:46
→ PTTHappy: 高層找藉口算後帳啊~懂?別常常沾沾自喜以為反駁到我沙灘用我上述說法去能守則守 若戰況不利則應轉進 而非如大小邱國正的腦袋思維都主張的"一波波派去填屍"在空曠的沙灘-機場/港口/西濱/城鎮可不是全空曠 懂?轉進的意義:正常人的腦袋知道更大原則-撐更久等美軍101F 03/23 14:46
推 SIL: PH你要不要直接回文算了，這串針對灘岸守備的討論，jobli和部份板友（包含我）在內的點很簡單：就是軍方目前的對步兵守備旅打裝訓和應用都不行，外加寫出了天馬行空的想定論文。106F 03/23 14:58
→ PTTHappy: @SIL 我同意你與蠻多網友提的軍方作法不行的觀點啊~你再回看我在前篇一開始推文也是講跟你們類似-但你去翻去年11 12月文 當時job講得(兵法應然面上)非填屍不可-順便笑後備役-結果我回文說應然面不應如此用步兵 結果大概他面子掛不住 一直用一些奇葩反問回應110F 03/23 14:59
推 SIL: 你在那邊實然應然，講應該怎樣怎樣...然後？討論不115F 03/23 15:02
→ jobli: 不用理他啦,不懂軍事在那扯116F 03/23 15:02
→ PTTHappy: 他自己都忘了 他寫到最後 敘述中也讓讀者看到軍方確117F 03/23 15:03
→ SIL: 是只有說能談”理想”跟”應該”吧118F 03/23 15:03
→ PTTHappy: 實不行-但他為了面子還硬要槓我上述評價軍方無腦的戰略的觀點~我都不知該如何失笑了-我說的就是其他那些也不苟同軍方現行作法的人的觀點-只是寫得更猛罷~119F 03/23 15:04
推 SIL: jobli之前有些發文跟言詞是讓人法認同沒錯（我記得我也嗆過他），不過就這次的討論來說我不覺得他有什麼不對的122F 03/23 15:05
→ PTTHappy: 那是方法論上的專有名詞-陸官這方面大概沒教-所以他從數個月前一直跳針 對我雞同鴨講罷了~我上方寫的(你的用語:理想上/原則上)該那麼布兵 我說的合理吧?125F 03/23 15:05
→ jobli: 當然,不合理128F 03/23 15:07
→ PTTHappy: job則是去年11月左右講得一副"唯有填屍沙灘""才行"的思維 被我質疑說才行個鬼誰說非填屍沙灘不可 他老129F 03/23 15:07
推 SIL: 我個人覺得啦…好像是你比較容易跳入要跟人爭是非對錯…或是執著在怎麼樣才比較好/才是正確答案的狀況131F 03/23 15:08
→ PTTHappy: 大的面子掛不住啦..但我明明當時也寫出理由 他不管~134F 03/23 15:08
→ jobli: 不管退去哪裡都是無法傷害共軍x退越後面就越難反擊,因為後面打擊旅已經被裁光了x沒有反擊力x放上了太多會打不動135F 03/23 15:09
→ PTTHappy: 不是啦 我受過方法論訓練 所以一眼看出他的說詞中的138F 03/23 15:09
→ jobli: 這個苦果是陸軍故意裁打擊旅擴編20個上校造成的139F 03/23 15:09
→ PTTHappy: 思考狹隘之處 所以像點評半桶水研究生的教授一樣 點出他整天拿現實當合理講得一套一套-多數網友背景與我不同 所以不從方法論角度去點他 而跟他普通對話罷他如果去年11月就寫現在(他不知不覺退讓)的說詞 別在當時寫得一副(兵法上/理想上/原則上/應然上)"非堆140F 03/23 15:09
推 SIL: 我覺得沒必要去翻舊帳，單純回歸這串討論，現況就是：陸軍對守備隊的應用還是擺在堆灘頭。然後你硬要擺灘頭也不是不行，但是陸軍現在給的編裝就爛到會不行。然後這個配屬很爛編裝的步兵旅在論文和想定裡還打出了超越物理現實的結果。145F 03/23 15:12
→ PTTHappy: 屍在沙灘不可" 我沒那個功夫去點出他思考方法謬誤畢竟他有著職軍頭銜 為版上好我也要避免他誤導版上的戰略思維 把板友牽到認同黃埔高層豬腦的非堆屍於沙灘不可 的愚蠢至極部署~向SIL說明如上~150F 03/23 15:12
推 colin1120: 不是人海有用 是人海有官
管的人越多 官越大 能卡的位子越高 退休俸越多155F 03/23 15:23
推 jobli: 樓上專業157F 03/23 15:31
→ PTTHappy: 對守方有利是將沙灘區定為雷區火砲炸射區(儘量)~不是讓人錯愕的放純步在沙灘死守形同放掉原本防守優勢指原本整體防守優勢下更好的位置部署~竟選擇布在自損優勢的沙灘烏拉沖向敵上岸的兩棲戰車..這太蠢了..159F 03/23 16:30
推 g3sg1: 有人是不是住在安東星 以為用當AA人機槍掃射就能打死裝甲車163F 03/23 21:08
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