※ 本文為 XBUCKXMR 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-11-03 21:12:20
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作者 標題 Re: [問卦] 宋 朝 的 國 防 政 策
時間 Sun Nov 3 02:18:17 2013
: 宋朝大概還是最幸福的朝代了
: 都市化高 (約22~30%)
: 經濟發達 (北宋中期後 農業稅僅佔30% 工商業稅佔70% ;南宋15%是稅收為海關)
: 皇權受限 (和唐朝一樣)
: 即使這些都不說
: 商業區住宅區沒有刻意化分
: 夜市天天開到三四點 裡面吃得喝的玩得看得聽的嫖的一應俱全
: 人民生活水平高 平民有絲衣穿 有炭可燒 專業技工待遇甚至可以高過知府
: 這樣的生活 簡直跟現代沒兩樣啊
有幾個點怪怪的
1.一個GDP佔全球60%以上的國家為什麼採取內斂的對外政策，尤其是在軍備與
軍人素質都領先的情況
2.如果北宋是最幸福的年代，為什麼會一直有內亂與農民起義
(http://bbs.tiexue.net/post_3591219_1.html)
北宋内乱一览表 - 中国历史 - 铁血社区
[img] ...
[img] ...
3.一個歌舞昇平的社會如果同時存在發達的工商業與高度的貧富差距。這樣是
幸福嗎?
4.為什麼要每年支付歲幣同時又養沒戰力的軍隊?
而這個問題,與台大五年五百億為什麼出不了諾貝爾獎得主有其相似之處。
也許可以從如下面向思考：
1.北宋的財政規模與經濟複雜度很高，但是沒有與其對應的財政與會計工具，因
此國家資源的分配與使用會有高度不效率。
2.政府不相信軍人，同時又深知槍桿子出政權的道理，因此實施軍隊國家化。但
是軍事資源的使用效率極為低落。
3.軍人明白如果沒有外患就沒有福利的來源，因此不斷養寇自重。對於西軍而言，
西夏存在才符合軍人的利益
這跟台電蓋核四是一樣道理。
綜合以上三點，只有當軍權與君權可以高度結合時，提高軍事資源與行政資源的使用
效率，才有可能在有限動員打贏局部戰爭。
回到經濟面，中後期農業稅收30%的原因有一部分的土地是收不到稅，這與官員的特權
有直接相關，當政府進一步調整稅率，只會讓更多農民把土地掛名在地方仕紳。
工商業發達會使的商業交易的利潤更高，不完全競爭對於消費者的剝削只會更加嚴重。
掌控大宗物資而操作物價，還有民間借貸的高利率，反而使一般百姓的生活更加困苦。
錢穆在國史大綱提到，宋朝的繇役與稅負是十倍於漢朝，然而從北宋中期之後，國家
掌控大宗物資而操作物價，還有民間借貸的高利率，反而使一般百姓的生活更加困苦。
錢穆在國史大綱提到，宋朝的繇役與稅負是十倍於漢朝，然而從北宋中期之後，國家
財政一直處於入不敷出的狀態。
因此我必須說，以士大夫而言，北宋真的是幸福指數破表，但是以老百姓而言，北宋
後期一直到南宋滅亡都處於高度稅負。
行政官員因為無法改變行政資源與軍事資源使用的不效率，所以財政政策的改革基本
上都無法切入核心問題。王安石本人是儒家思想的死硬擁護者，同時腦袋清楚辯才無
礙，但是，政治是講究法術勢。而王安石的變法只是讓社會更進一步動盪。
上都無法切入核心問題。王安石本人是儒家思想的死硬擁護者，同時腦袋清楚辯才無
礙，但是，政治是講究法術勢。而王安石的變法只是讓社會更進一步動盪。
所以這可以推論另一個議題，與其給台大五年五百億也無法改變其核心結構，不效率的
行政團隊與僵硬化的制度，讓五百億變成炭粉與墨水，不如把這個錢招標買論文，例如
Nature一篇1000萬之類，五千篇Nature當作基石，也許可以奠定基礎研究。
行政團隊與僵硬化的制度，讓五百億變成炭粉與墨水，不如把這個錢招標買論文，例如
Nature一篇1000萬之類，五千篇Nature當作基石，也許可以奠定基礎研究。
如果一定要講到君王，北宋的君王很喜歡搞平衡政治，因為這樣可以不用管事又讓國家
運作維持在一定軌道。新舊黨爭有一個重要因素在於君主藉由雙方互動而維持君權。然
而，雙方互相扯皮的結果只是施政效率低落。
運作維持在一定軌道。新舊黨爭有一個重要因素在於君主藉由雙方互動而維持君權。然
而，雙方互相扯皮的結果只是施政效率低落。
從這裡又可以看到另一個事件。
如果選舉行政官員的主權在人民手中，而人民只想要兩黨競爭就可以讓國家運轉。中國
歷史已經證明答案。當政府處於高度官僚之中，政務官只想假公濟私，而事務官卻想明
哲保身。人民只能親自告訴政府應該做甚麼。
歷史已經證明答案。當政府處於高度官僚之中，政務官只想假公濟私，而事務官卻想明
哲保身。人民只能親自告訴政府應該做甚麼。
領導者不會想知道人民要甚麼，因為他永遠是某個利益團體的代表。
北宋的滅亡與許多朝代相同，政治鬥爭、財政赤字與高度貧富不均
然而不一樣的是，當首都汴京被攻陷的時候，全國還有許多地方是歌舞昇平，換句話說，
這個國家沒有戰到最後一兵一卒就gg
這個國家沒有戰到最後一兵一卒就gg
東漢滅亡之前經歷黃巾之亂，唐滅亡之前亦有安史與黃巢之亂，清朝就更不用說
然而明與北宋卻有高度相似之處
同樣的事情也發生在明朝，崇禎帝上吊於梅山時，江南官員還過著富可流油的日子，山
西與陝西的富商早就把籌碼壓在滿清。
君權與相權不斷的對抗才是中國歷史
人民主權與政府行政權的對抗才是近代歷史的本質
最後與歷史無關的是
別再相信政府會幫人們找到未來的出路這種鬼話好嗎?
是人民要告訴政府，要怎麼做事情!
--
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◆ From: 219.68.59.110
→ :五年才五百億也想出諾貝爾獎得主 會不會凹太大1F 11/03 02:19
推 :1. 朝廷有什麼對外征戰的理由嗎？ 過爽爽不是很爽？2F 11/03 02:19
推 :最後兩句最重要3F 11/03 02:20
推 :靠U 現在是要寫論文了嗎4F 11/03 02:20
→ :扯到五年五百億也真扯5F 11/03 02:21
推 :這樣比喻 宋只留下賺錢部門 沒研發法律部門 所以不斷被告6F 11/03 02:21
推 :回一樓 諾貝爾獎和預算的 並不是正相關這麼簡單...7F 11/03 02:21
推 :山西與陝西的富商早就把籌碼壓在滿清，還滿有啟發性的8F 11/03 02:21
→ :如果五百億不夠 難道兩千億就夠了嗎? 核心體質更重要9F 11/03 02:22
推 :宋朝為啥不對外 因為出了中原都是蠻夷之地阿 那怕後來10F 11/03 02:22
→ :因為李自成殺了一堆有錢人 比起來壓滿清比較實在...11F 11/03 02:22
→ :山西布政的五千兩12F 11/03 02:22
→ :殖民東南亞的華人一堆 滿清也不把這些人當國人看13F 11/03 02:22
推 :五年五百億只是讓某些人分錢的一個手段 學術提升? 很難14F 11/03 02:23
推 :對齁 明朝沒有總動員就掛了 崇禎應該學八年抗戰邊打邊逃15F 11/03 02:23
推 :五百億是真的很多都用在耗材了 根本呵呵16F 11/03 02:23
→ :宋代內亂，您所附的網址也指出相對於他朝，算是少了17F 11/03 02:23
推 :滿清入關自己也殺很大也沒比較好18F 11/03 02:24
推 :明朝總動員起來 南方就上來勤王 順便再逼崇禎上吊一次啦..19F 11/03 02:25
推 :好文20F 11/03 02:27
→ :明到後期 經濟力很明顯南強於北 如果再放軍權給南方...21F 11/03 02:27
推 :政治鬥爭 財政赤字 貧富差距 阿不就是中華民國嗎XD22F 11/03 02:28
推 :推23F 11/03 02:28
噓 :你可以多想幾分鐘，把你的論點再思考一次...24F 11/03 02:32
推 :他的論點很好啊~大概樓上腦殘看不懂25F 11/03 02:41
→ :宗帥!!!!! 岳帥!!!!!!!!!!! 殺不回汴京啊(吐血26F 11/03 02:42
噓 :看第一點就可以噓了 當那時候是現代嗎 GDP60%又如何27F 11/03 02:45
推 :你幹嘛幫他做功課啊 人真好28F 11/03 02:45
→ :towe77你可以考慮對yves102提告 看看誰才是真腦殘29F 11/03 02:46
推 :good30F 11/03 02:50
→ :你去查一下哈佛大學一年經費多少錢, 就知道五年五百億31F 11/03 02:54
→ :根本算不了什麼...
→ :根本算不了什麼...
推 :最後兩句是重點33F 11/03 02:58
回應kuninaka，您可以比對秦朝與漢武帝的疆域圖，然後再看一下北宋。至少了三個地方
燕雲十六州、河套與河西走廊。這些是防守的戰略要地或者是重要物資的出產地，也是
兵家必爭之地。政府一定想拿回來，我的問題是裝備精良同時又體格強壯的中央軍團為
什麼打不下來。疆域圖可參考http://tieba.baidu.com/p/913435745
回應XDboy：預算與諾貝爾獎不見得有正相關，但是更多的預算應該會更有機會拿到。
可是如果資源使用已經達到不效率的境界，是否要投入更多資源呢?
換言之，將資源投入在使用效率較高但是總資源量較少的部門，會不會比投入在總資
源量高但是使用不效率的部門，要來的好。
回應towe77：
我的邏輯很簡單
行政效率與軍事資源的使用效率低落，是宋朝對外策略採取守勢的主因之一
然而更重要的是，君權所有者，認為制衡之道就可以讓他垂手而治，每天過著不用腦的
日子。行政部門的內鬥導致效率低落。同時，君主對於將領極度不信任，本身又無法帶
兵，因此高戰力的軍隊只能變成擺設。
因應西夏而存在的西軍，明白自身的困境，所以不願也無法消滅西夏，中央政府只能用
經濟戰拖垮迫西夏使其投降。然而，此時國家的財政已經高度惡化無法挽回。
所以權力擁有者如果高度參與行政部門的決策與實施，就可以提高資源使用效率；否則
物資轉運的成本與決策時期的空轉所造成的浪費就足以拖垮財政。
回到人民~人民如果真的擁有主權，但是選完行政官員就不再參與政治，或者認為兩黨相
互制衡國家就會朝正軌前進。這不就跟北宋那些君主一樣嗎?
再者，行政首長所代表的不是全民的利益，而是他的團體的利益。所以他不會把全民的利
益擺在首位。如果人民只有選舉跟罷免官員的權力，並且在選完官員就不再參與政治事務
這個國家是沒有希望的，因此國家的前途在於人民必須擁有直接對抗政府的權力，而這正
是政府最不想要人民知道的‧
罷免
※ 編輯: softChiffon 來自: 219.68.59.110 (11/03 03:40)
推 :你這篇講到很多行政學的重點欸！ 推推34F 11/03 03:19
推 :========反正鬼島只會選一些學者、流氓來當官========35F 11/03 03:32
→ :一批用書本治國不懂民苦所在，還會說出不食人間煙火
→ :另一批是流氓黑道，只會用權力在結合奸商來欺壓百姓
→ :一批用書本治國不懂民苦所在，還會說出不食人間煙火
→ :另一批是流氓黑道，只會用權力在結合奸商來欺壓百姓
推 :山西與陝西的富商早就把籌碼壓在滿清，還滿有啟發性的38F 11/03 03:37
推 :值得思考的論述39F 11/03 03:39
推 :哈佛的錢又不是政府出的....40F 11/03 03:40
推 :五年五百億相較於競爭對手少得可憐好嗎41F 11/03 03:57
噓 :北宋滅亡-財政赤字? 研究經費只有這一點拿去比世界...42F 11/03 04:36
→ :西軍對西夏，你自己都說打不贏騎兵、只能靠經濟掠奪
→ :還在那得出結論: 養匪自重? 你真的有認真思考過嗎?
1.經濟掠奪並不是我說的→ :西軍對西夏，你自己都說打不贏騎兵、只能靠經濟掠奪
→ :還在那得出結論: 養匪自重? 你真的有認真思考過嗎?
2.西軍確實是要養匪自重，但是北宋朝廷卻是用經濟戰拖垮對手
3.北宋與西軍是不同的概念，彼此立場不同
4.北宋成功讓對手屈服，但是自己的財政赤字卻也更加惡化
5.我提到研究的重點是"資源使用效率"，資源總量也許無法比較，但是效率可以
※ 編輯: softChiffon 來自: 219.68.59.110 (11/03 04:47)
噓 :你回應的第二點，不就是北宋經濟掠奪西夏...?45F 11/03 04:54
→ :再來，歲幣換來的和平期有沒有物超所值? 你沒考慮過吧?
→ :你所說的，宋朝滅亡跟許多朝代一樣，我更難理解了
→ :明明就民變的規模、數量都遠低於其他朝代，是哪裡一樣?
→ :再來談宋夏的戰爭，明明數次大戰就是打不下，被說成不打...
→ :再來，歲幣換來的和平期有沒有物超所值? 你沒考慮過吧?
→ :你所說的，宋朝滅亡跟許多朝代一樣，我更難理解了
→ :明明就民變的規模、數量都遠低於其他朝代，是哪裡一樣?
→ :再來談宋夏的戰爭，明明數次大戰就是打不下，被說成不打...
推 :招標買論文...XD50F 11/03 07:09
1.我不清楚你說的經濟掠奪是不是這個http://www.360doc.com/content/06/1002/12/2311_221169.shtml
但是迫使對方戰爭以消耗對手國的物資似乎與之不同
2.歲幣為何物超所值，是因為打仗花費更高
但是為什麼打仗花費更高是資源使用效率低落
所以是同一件事情
3.通貨膨脹、政府赤字與土地兼併不就是相同原因嗎，所以你很難理解這三件事情會亡國?
但是這也是民變比較少的原因，因為工商業吸納部分勞動力
還有國際收支順差也吸納勞動力
4.打不下來是結果，但是西軍的立場卻是我們要思考的原因之一
西軍是不想打的，他們只想要透過這個危機讓政府提高軍人待遇
5.北宋一開始也不想打，或者該說打過了卻發現打不下來；然而西夏的反覆態度，
還有國內政治鬥爭使得掌權者必須透過對外戰爭獲取利益與支持
6.為什麼你會用簡單因果關係來判斷呢?歷史事件往往互為因果
我們提出的看法只為解釋某些事情
如果你一定要說這不能解釋其他事情
OK~歡迎你說明為什麼
※ 編輯: softChiffon 來自: 219.68.59.110 (11/03 08:47)
噓 :西軍數次戰爭，自己死傷慘重 如定川一次死20萬51F 11/03 08:52
→ :照你說法，不就變成自殺 以養匪自重?
→ :歲幣使得宋朝不戰而勝的可能，你有評估過嗎?
→ :相較於北宋末年、年收破2千萬貫 以50萬貫買和平
→ :再自互市中數倍賺回、你有想過嗎?
→ :你回的第三點，也跟你自己結論相矛盾
→ :其餘朝代被滅很多都是外患+民變四起，但是宋朝並沒有
→ :你自己也承認工商業吸收掉勞動力
→ :但是你有注意到宋代以地方軍隊收容流民的手段嗎?
→ :那群老弱殘兵的支出，你口中的效率低落、資源濫用
→ :也是宋代沒有大規模民變的原因
→ :另外，你可能對經濟戰只是一知半解
→ :並不只有主動的從戰爭中，封鎖對方經濟才叫做經濟戰
→ :照你說法，不就變成自殺 以養匪自重?
→ :歲幣使得宋朝不戰而勝的可能，你有評估過嗎?
→ :相較於北宋末年、年收破2千萬貫 以50萬貫買和平
→ :再自互市中數倍賺回、你有想過嗎?
→ :你回的第三點，也跟你自己結論相矛盾
→ :其餘朝代被滅很多都是外患+民變四起，但是宋朝並沒有
→ :你自己也承認工商業吸收掉勞動力
→ :但是你有注意到宋代以地方軍隊收容流民的手段嗎?
→ :那群老弱殘兵的支出，你口中的效率低落、資源濫用
→ :也是宋代沒有大規模民變的原因
→ :另外，你可能對經濟戰只是一知半解
→ :並不只有主動的從戰爭中，封鎖對方經濟才叫做經濟戰
推 :推！其實一個國家的教育思想，影響整個國家的存亡呀 ~~~64F 11/03 09:10
→ :看看臺灣，一堆富商高官早就押在中共那邊了，敗亡只是老美的問
→ :題(疑？)
→ :當一個國家的教育力道夠開放，學院不閉門造車，其實要出幾個
→ :諾貝爾獎是很可能的，這東西不是砸錢就有效(給肥貓再多錢也只
→ :會裁員搞風水)，把錢花在刀口上，問題是怎樣才算刀口呢？
→ :看看臺灣，一堆富商高官早就押在中共那邊了，敗亡只是老美的問
→ :題(疑？)
→ :當一個國家的教育力道夠開放，學院不閉門造車，其實要出幾個
→ :諾貝爾獎是很可能的，這東西不是砸錢就有效(給肥貓再多錢也只
→ :會裁員搞風水)，把錢花在刀口上，問題是怎樣才算刀口呢？
噓 :給udm:砸錢不一定有效，但不給錢一定沒效70F 11/03 09:14
→ :何況台灣給教育的經費跟外國的頂尖大學相比...?
→ :加上政策限制，根本連刀口都補不上
→ :何況台灣給教育的經費跟外國的頂尖大學相比...?
→ :加上政策限制，根本連刀口都補不上
推 :樓上為什麼要一直噓 你有道理自己發一篇文就好了73F 11/03 09:32
→ :這樣一直噓反到顯得小鼻子小眼睛
→ :這樣一直噓反到顯得小鼻子小眼睛
→ :我認為他的觀點有誤，當然要噓，難道要推?75F 11/03 09:43
推 :非常認同你的觀點，由其是最後一段。76F 11/03 09:43
推 :噓當然是你的權利 人家只是說 自己沒本事寫一篇論述清楚的77F 11/03 09:45
→ :卻一直在人家下面吹鼻子鄧眼睛 就顯得.....矮了一截囉
→ :你也可以寫一篇電爆她的讓大家推你啊~~~
→ :卻一直在人家下面吹鼻子鄧眼睛 就顯得.....矮了一截囉
→ :你也可以寫一篇電爆她的讓大家推你啊~~~
推 :高手過招 長知識 推80F 11/03 11:09
推 :事情本來就不是只有一面 支人就喜歡二分法81F 11/03 12:07
推 :推啊~ 這篇要m82F 11/03 12:26
→ :慈禧也是平衡政治的高手83F 11/03 12:51
推 :推招標買論文xd84F 11/03 13:49
推 :以史為鏡85F 11/03 14:43
→ :不能成為耕地的領土，均無法轉換成中國的生產力。86F 11/03 14:50
推 :推87F 11/03 16:29
--
※ 同主題文章:
11-02 22:45 ■ Re: [問卦] 宋 朝 的 國 防 政 策
● 11-03 02:18 ■ Re: [問卦] 宋 朝 的 國 防 政 策
11-03 04:41 ■ Re: [問卦] 宋 朝 的 國 防 政 策
11-03 19:57 ■ Re: [問卦] 宋 朝 的 國 防 政 策
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