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※ 本文為 terievv 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-05-25 22:52:25
看板 C_Chat
作者 jimmy5680 (不太會飛的企鵝)
標題 Re: [討論] 日本人難道不能理解盾牌嗎？
時間 Thu May 25 14:11:19 2017

※ 引述《wizardfizban (瘋法師)》之銘言：

我算是了解你的意思了，算是雙方表達方面的問題吧。

: → hollowland: 那個.... 整把槍鐵打的會舉不起來吧0.0/               05/25 13:47
: 推 enjoytbook: 包鐵？                                              05/25 13:48
: 推 Yijhen0525: 包鐵也太重了                                        05/25 13:49
: → wizardfizban: 外面一層鐵就夠了 刀砍不斷就行了                   05/25 13:49
: → Yanrei: 這量產感覺太困難...                                     05/25 13:49
: → hollowland: 就算包鐵感覺也很容易過重...                         05/25 13:50
: 推 d512634: 是類似Warhammer這種結構吧                              05/25 13:50
: → hollowland: 如果包鐵的話基本上應該沒辦法太長?                   05/25 13:51
: → d512634: http://i.imgur.com/Q9HyGCR.jpg                         05/25 13:51
[圖]
 

是不一定要包鐵，而且原本就有比較硬的木桿槍了。

明末清初的《手臂錄》裡面提到過，
比較適合士兵用的槍法，使用的長槍又軟又長，只能往前刺、很難用來格架，
如果往前跨步卻沒刺到人，就要趕快退後重整，準備再往前刺。

精銳(高手)用的槍比較短但是比較硬，可以靈活的格擋和連續攻擊。


其實日本戰國也是一樣，足輕拿的是很長的竹槍，武士拿的是稍微短一點的硬槍。
用刀去砍硬槍沒啥搞頭，只有砍竹槍才能像瘋法提到的那樣一刀砍斷。


至於歐洲人整支軍隊都拿又長又硬的槍，那是另一個次元的概念。


--
我並沒有要求你們去進攻，我是命令你們去死。
直到我們死亡之前的這段時間裡，其他部隊和指揮官將前來並取代我們的位置。
        ～穆斯塔法˙凱末爾中校，加里波利半島，1915/4/25

--
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.59.59
※ 文章代碼(AID): #1P9dMB_P (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1495692683.A.FD9.html
※ 同主題文章:
　 05-25 02:48 d630200x. ■ [討論] 日本人難道不能理解盾牌嗎？
　 … ×9
　 05-25 11:58 wizardfizban. ■ Re: [討論] 日本人難道不能理解盾牌嗎？
　 05-25 12:07 yusaku. ■ Re: [討論] 日本人難道不能理解盾牌嗎？
　 05-25 12:39 MAIDic. ■ Re: [討論] 日本人難道不能理解盾牌嗎？
　 05-25 13:46 wizardfizban. ■ Re: [討論] 日本人難道不能理解盾牌嗎？
　 05-25 14:09 peter89000. ■ Re: [討論] 日本人難道不能理解盾牌嗎？
● 05-25 14:11 jimmy5680. ■ Re: [討論] 日本人難道不能理解盾牌嗎？
　 05-25 15:31 PrinceBamboo. ■ Re: [討論] 日本人難道不能理解盾牌嗎？
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.59.59), 05/25/2017 14:13:05
推 dx90c: 歐洲人的兵是專業訓練的多吧1F 05/25 14:13
推 reaturn: 不過好奇另一點當時歐洲有竹子嗎？2F 05/25 14:15
→ reaturn: 如果沒有竹子所以硬木槍其實是最爛的，因為沒有更爛的了
推 aaronhkg: 其實單純就是劍道三倍段槍術九倍段的概念4F 05/25 14:18
推 papertim: 說到訓練，其實當年倭寇的日本人很多是"武士"出身的，所5F 05/25 14:18
→ aaronhkg: 不是因為士兵適合用槍 單純是槍比較適合沒練過的人用6F 05/25 14:18
→ papertim: 以練度上完全屌打那些農民兵7F 05/25 14:19
→ Beantownfan: 板主 越來越沒ACG點了8F 05/25 14:19
推 Yanrei: 閒聊延伸一下很正常吧...9F 05/25 14:20
推 d512634: 城堡兵打糧草徵收人的概念(g點來了)10F 05/25 14:20
→ aaronhkg: 討論到這裡應該去戰國版比較適合了11F 05/25 14:20
推 ryvius0723: 回文不用有ACG點 而且整串還在開版文的延伸範圍內12F 05/25 14:20
→ ryvius0723: 看一堆垃圾戰女點兔流流歌還有甚麼比較紅的垃圾文章
推 wizardfizban: 其實主要就是槍頭部份再向下延伸一段包鐵就夠了14F 05/25 14:21
→ ryvius0723: 我寧可看這種專業文15F 05/25 14:21
→ wizardfizban: 很多長武器後來也都是這樣 保護前段不容易被破壞16F 05/25 14:21
推 hdjj: 成本問題,明朝對兵苛扣,硬木槍也變爛木槍,完全打不贏日本刀17F 05/25 14:22
推 Yanrei: 明朝中期開始財政好像問題就很多18F 05/25 14:23
→ hdjj: 又長又硬的槍以當時的工藝並不好作,想大量換裝不可能19F 05/25 14:24
→ hdjj: 還有一點,長槍其實很重,非常重,拿著對敵一下子就累死了
推 aaronhkg: 沒錯...會講什麼槍法的基本上沒什麼碰過吧...21F 05/25 14:25
→ hdjj: 在機動作戰,或對手跑動的情況下,槍是很不利的22F 05/25 14:26
→ aaronhkg: 以歐洲來說 會擺陣的理由就是長槍非常不靈活23F 05/25 14:26
→ aaronhkg: 說什麼包鐵啦或鑄鐵槍 你也要看新兵拿不拿得動
推 d512634: 木材這種東西會爛不是錢的關係吧 歐洲很早就有林場的尬念25F 05/25 14:27
→ d512634:  有人專門管理各種用途木材 包含種植
→ hollowland: 歐洲整隊都拿又長又硬的槍 上面某篇有影片XD27F 05/25 14:28
→ hollowland: 就只是往前擺 往前送 什麼槍法的那是三小XD
→ reaturn: 一種移動型拒馬的概念29F 05/25 14:31
推 d512634: 基本上 硬直的木材 歐洲的領主早就種好一塊地給你砍來用30F 05/25 14:31
→ d512634: 了
推 Bewho: 戚繼光那時候財政已經快爛掉了，平定倭寇後調到北方去守邊32F 05/25 14:32
→ Bewho: 練兵，接著張居正就開始改革要補財政漏洞了
推 npc776: 歐洲方陣兵不是為了因應重騎兵而生的嗎? 中日運用馬匹都還34F 05/25 14:33
推 hom5473: 槍桿木頭都沒在保養也是會壞吧 訓練差的士兵兵器妥善率35F 05/25 14:34
→ hom5473: 應該也好不到哪去
→ npc776: 以騎馬步兵為主 快速機動到一定地點下馬作戰 這跟馬匹的品37F 05/25 14:34
推 Yanrei: 不是吧，希臘時期就有結重裝方陣了，那時候也沒什麼重騎兵38F 05/25 14:35
→ Yanrei: 吧？@@
→ npc776: 種有關 然後士兵使用的武器當然越便宜越簡單上手越好 長槍40F 05/25 14:35
→ aaronhkg: 應該是輕騎兵吧...至少方陣兵知名的時代   重騎兵 是啥41F 05/25 14:35
推 YomiIsayama: 問個問題 騎馬步兵下馬以後的馬跑去哪了?42F 05/25 14:36
→ npc776: 剛好是非常理想的武器種類 拜占庭生產還特別便宜(x43F 05/25 14:36
推 wizardfizban: 重騎兵只要下了馬就幾乎沒戰力了 因為那一身重甲太44F 05/25 14:37
→ wizardfizban: 重了....
推 d512634: 旁邊吃草去了46F 05/25 14:37
→ npc776: 古代士兵都是農民徵召 沒受甚麼教育 標準頭腦簡單四肢發達47F 05/25 14:37
推 aaronhkg: 重騎兵基本上就是個笑話 有看過敵士卡佛瑞頻道就知道48F 05/25 14:38
→ d512634: 那種下馬的重騎兵是精銳兵種 一邊打完快速騎到另一邊打49F 05/25 14:38
→ npc776: 長槍的重量對他們並不是什麼問題 隨便農具都比長槍重50F 05/25 14:38
→ aaronhkg: 而且所謂重裝只能抗刀劍  對敲擊無效 很容易因此暈眩51F 05/25 14:38
→ aaronhkg: 你太看得起農民了 長槍特別是含金屬得重得要死
→ aaronhkg: 這就是為啥三國演藝講到蛇矛關刀都要吹捧重量的原因
推 digpig: 所以我很好奇哪個年代的反騎兵武器是鈍器?54F 05/25 14:40
推 Bewho: 頭腦簡單四肢不一定發達，要看社會穩定狀況和經濟狀況。而55F 05/25 14:40
推 YomiIsayama: 馬到旁邊吃草 不就是打贏才能回收的意思嗎56F 05/25 14:40
→ d512634: 三國那是唬爛的吧57F 05/25 14:40
→ aaronhkg: 百年戰爭那時代是鈍器啦  但方陣兵應該是希臘羅馬時代58F 05/25 14:40
→ Bewho: 揮武器和農具不一樣59F 05/25 14:41
→ aaronhkg: 三國那一定是唬爛的啊XD 只是因為很重所以聽起來就很猛60F 05/25 14:41
推 wizardfizban: 三國演義是明代唬爛的 關羽拿的是大刀而不是關刀61F 05/25 14:41
→ YomiIsayama: 馬匹回收率不夠高經費不會很吃緊嘛62F 05/25 14:41
→ wizardfizban: 有人試過了 關刀的重量根本提不起來 更不用提在馬上63F 05/25 14:41
→ Bewho: 最唬爛就李元霸那把錘吧..64F 05/25 14:42
→ d512634: 又不是戰場最邊邊的那種旁邊 又不是每個地方都有人在打65F 05/25 14:42
推 digpig: 百年戰爭那時代是鈍器?  敢問參考來源是全軍破敵?66F 05/25 14:42
推 aaronhkg: 不要說重量啦 忘了哪看到的 據說當時技術根本打造不出67F 05/25 14:43
→ digpig: 唬爛的喔  岳飛的兒子岳雲那把也不錯  槌槍68F 05/25 14:43
→ aaronhkg: 參考來源是探索頻道喔69F 05/25 14:43
推 chewie: 之前貼的是西班牙方陣 跟希臘方陣的有點差異70F 05/25 14:44
→ Justisaac …
→ Justisaac: 鈍器是面對金屬盔甲最好的殺傷武器啊0.071F 05/25 14:44
→ aaronhkg: 想像一下就知道吧 盔甲再硬被鈍器敲到還是會震動會暈72F 05/25 14:45
推 lordmi: pike在上古歐洲有陣法觀念喔，亞歷山大的老爸就是靠導入73F 05/25 14:45
→ lordmi: 方陣隊形重振馬其頓的
→ Justisaac …
→ Justisaac: 不是震動 會死掉的XD75F 05/25 14:45
→ aaronhkg: 更別說行動困難 一落馬基本上就是肉靶=>綁回去換贖金76F 05/25 14:45
推 Yanrei: 青龍偃月刀還好，才81，中國後面武狀元一把大刀都號稱12077F 05/25 14:45
→ Yanrei: 斤
→ aaronhkg: 不會啦 歐洲當時打仗是不會殺騎兵的 因為都是貴族79F 05/25 14:46
→ digpig: 那是理論  戰場有甲的多還無甲的多?80F 05/25 14:46
推 kira925: 先假設是華斤所以直接/2變公斤 但是章回小說數字膨脹的81F 05/25 14:46
→ Justisaac …
→ Justisaac: 鐵盔整個直接敲到連頭蓋骨一起凹進去很正常......82F 05/25 14:46
→ aaronhkg: 貴族能夠勒索換錢  很重要  所以貴族上戰場也沒在怕的83F 05/25 14:46
→ kira925: 動不動就是百兒八十...84F 05/25 14:46
→ Justisaac …
→ Justisaac: 而且鈍器很便宜啊  木棍綁石頭就是合手的武器了XD85F 05/25 14:46
推 wizardfizban: 長兵器在使用時還要考慮桿杆原理造成的加重86F 05/25 14:46
→ digpig: 等全甲年代差不多也是火槍年代了87F 05/25 14:46
→ wizardfizban: 你手拿末端時 前面的槍頭或什麼的會更重呀88F 05/25 14:47
推 Yanrei: 中國數字灌水真的很可怕XD89F 05/25 14:48
→ wizardfizban: 如果在馬上使用 那又要考慮到和馬的重心配合了...90F 05/25 14:48
→ digpig: 你揮個兩小時看看91F 05/25 14:48
→ wizardfizban: 所以你看電影中兩人騎在馬上長兵器互揮打來打去..92F 05/25 14:49
→ wizardfizban: 那體力都非人等級的....還不會累真厲害
→ amaranth: 明朝軍事常用的是沙家一丈七八的長槍,以及一丈四的楊家94F 05/25 14:49
→ amaranth: 越長對訓練不足的士兵來說越好用,隔越遠越不會恐慌
→ amaranth: 手臂錄吳殳用的是九尺七的偏短槍,遠近皆可的高手用槍
→ Justisaac …
→ Justisaac: 訓練不足就是組陣大家一起捅 誰捅到當賺到啊XD97F 05/25 14:52
推 Yanrei: 還有衛所兵素質崩壞的情況下，單兵要有什麼熟練槍技好像也98F 05/25 14:54
→ Yanrei: 不太可能，所以說傳統槍法不利影響戰況，感覺好像也不太合
→ Yanrei: 理...？
推 wizardfizban: 一般兵拿的軟長槍很長的 用法就是重心後放 刺再回101F 05/25 14:55
→ wizardfizban: 而這就是空擋讓武士刀能貼上去斷槍殺人
→ hollowland: 武術槍法跟實戰槍是完全不一樣的玩意(看向歐洲方陣103F 05/25 14:56
→ wizardfizban: 簡簡單單就這一招呀 這就是傳統槍技呀 士兵用的104F 05/25 14:56
→ hollowland: 要說的話槍兵怕超多東西的 只是擠一起天不怕地不怕105F 05/25 14:57
→ wizardfizban: 武人用的打鬥長槍不會那麼長啦 短又硬花樣才多106F 05/25 14:57
→ wizardfizban: 太長的長槍除了前刺後收 也沒其它招了 太費體力了
推 e04su3no: 原來硬一點武士刀就砍不斷了108F 05/25 14:58
→ Justisaac …
→ Justisaac: 反正就是亂戳  中了當賺到  時間差當防禦的概念XD109F 05/25 14:58
→ digpig: 就中國的槍陣不是方陣... 那邊邊角角的弱點會更放大110F 05/25 14:58
→ Justisaac …
→ Justisaac: 其實一次斷五根竹子以上就要練了 換成木製就很難砍了111F 05/25 14:59
推 Yanrei: 我覺得這些歷史細節很有趣，可是自己是外行人所以不太好意112F 05/25 14:59
→ Yanrei: 思去專版問，怕被笑QQ
推 lpb: 長槍軍陣就是個刺蝟的概念吧，而且是會主動出擊的刺蝟。114F 05/25 15:00
推 aaronhkg: 所以嚴格說來...根本不是戚繼光厲害...而是終於追上西方115F 05/25 15:00
推 amaranth: 沙家竿子一丈八是竹槍,用腳帶著槍動的軟槍116F 05/25 15:00
推 wizardfizban: 中國落後 是禁詞哦 會刺到人 所以是戚繼光厲害117F 05/25 15:02
→ amaranth: 吳殳單挑流用的則是九尺七寸重十斤的粗重硬118F 05/25 15:02
→ wizardfizban: 戚繼光也沒抱怨中國槍技和刀技太落後 是錯覺119F 05/25 15:02
推 Bewho: 有能力在哪種腐敗的官場追上然後做實事你嫌他不厲害120F 05/25 15:02
→ amaranth: 程宗猷用的是一丈四~六重七斤的折衷泛用槍121F 05/25 15:03
→ wizardfizban: 吳殳：又粗又硬又重的傢伙最棒了！122F 05/25 15:03
→ aaronhkg: 我...我只是說在擺長槍陣這點...沒說什麼禁語喔...123F 05/25 15:04
→ Bewho: 可惜的是戚繼光和他平倭時的上司胡宗憲都沒好下場124F 05/25 15:04
→ hollowland: 講實話的人都沒好下場125F 05/25 15:05
→ Bewho: 倭寇平了胡宗憲就被清洗，張居正倒了戚繼光也被清算126F 05/25 15:05
推 egg781: 真的要砍啥都一刀兩斷~我看要光劍了吧127F 05/25 15:05
→ wizardfizban: 明代的武人沒地位 有實力的武人則是該死128F 05/25 15:05
推 amaranth: 老戚說中國刀法都是花招,拳法戰場無用不過可以練身體XD129F 05/25 15:06
→ Bewho: 戚繼光算是會寫詩詞的，又肯巴結，願意自稱張居正名下走狗130F 05/25 15:06
→ wizardfizban: 戚留下的記載的確有抱怨中國的槍法和刀法都很爛131F 05/25 15:06
→ Bewho: 所以稱得夠久，只是張居正一倒他一起被清132F 05/25 15:07
→ amaranth: 程宗猷說他慕名到處拜訪刀法高手,結果還是無名日本劍客133F 05/25 15:07
→ wizardfizban: 戚創的刀法其實就是把日本武士刀的刀法拿來改造134F 05/25 15:07
推 Yanrei: 看wiki才知道他私底下其實也滿糟糕的XD135F 05/25 15:07
→ amaranth: 的徒弟刀法最強,遠勝本土刀法名家136F 05/25 15:08
推 wizardfizban: 呃！結果最後大家都在討論 禁詞 好像有點危險...137F 05/25 15:09
推 Bewho: 他品行是不到好，但能做事，比那些兩袖清風但無能的好用138F 05/25 15:10
推 d512634: 想講一下文藝復興時期的混合方陣139F 05/25 15:10
→ Bewho: 尤其是在倭寇大鬧東南沿海那時候140F 05/25 15:10
推 Yanrei: 戚繼光還用重金購買稱為「千金姬」的美女送給張居正......141F 05/25 15:10
→ Yanrei: 這兩個糟糕人...XD
推 amaranth: 話說手臂錄跟單刀法選根本是親戚,程宗猷師傅跟吳殳師傅143F 05/25 15:10
推 iamnotgm: 日本的無名劍客可以砍死幻想種的飛龍呢 (?)144F 05/25 15:11
→ amaranth: 是師兄弟,結果吳殳整天跟程家後人不對盤:P145F 05/25 15:11
推 p123i456g: 有人沒有後勤觀念嗎？下馬後，馬當然交給後勤單位保管146F 05/25 15:28
推 shihpoyen: 戚繼光擺的不是長槍陣啊 然後古中國主要的敵人是遊牧民147F 05/25 15:28
→ shihpoyen: 族 長槍陣對輕騎兵不實用
→ FateHunter: 光哥用的一直都是混合兵種啊，單一兵種是要怎麼打149F 05/25 16:09
推 a33356: 下馬的話會分人去顧，例如十人下馬，其中一個當馬樁子負責150F 05/25 16:11
→ a33356: 牽馬
推 enjoytbook: 看戰爭論就知道，到近代在歐洲才開始有地形的概念，152F 05/25 16:37
→ enjoytbook: 所以只要有大營，馬放旁邊是很合理的

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