※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-05-02 02:23:03
看板 NBA
作者 標題 Re: [外絮] 用機器學習模型預估MVP得主
時間 Sat May 1 04:08:42 2021
: 其實前幾篇文章有稍微回應機器學習的問題
: 也提到了nash比較像非典型的MVP
: 這時候再回頭來看這些輸入訓練的特徵
: 就會看出問題了 全都是最典型的數據
: nash的太陽隊球風確實帶出了不同的NBA視界
: 以全球商業導向的nba市場 甚至是廣大的球迷
: 都感受到他帶出來的影響力
: 像球風觀賞性和市場推廣力這類的特徵卻很難量化做為訓練模型的特徵值
: 也許模型應該放入球衣銷售量
: 轉播收視率
: 那就會發現沒人偷了歐肥的MVP
: 而且可能預測結果是遙遙領先第二名
: 失敗的模型是無法定義這兩屆MVP給大家的感動的:
這兩天先是KIDD、NASH、CP3孰高孰低的文；再來又是機器模型預測說NASH偷了MVP的文
簡直把NASH推到了風口浪尖，身為長期關注NASH的球迷也忍不住出來講幾句話了
先說NASH的MVP個人認為實至名歸
但絕對不是因為他開啟小球時代這種虛無飄渺的理由
NASH開啟了小球時代?是開啟了可以拿西區亞軍的時代嗎??
要說全場開放式進攻
KIDD在NASH之前帶隊怒拿兩總亞，怎麼看都比拿西亞厲害
要說大三分成為進攻主流
CURRY用了一次無蘭特冠軍跟兩次有蘭特冠軍證明了這點，也不是NASH證明的
所以如果要說能夠打三輪叫開啟一個時代，那這個時代雖然不廢，但也蠻還好的
如果要說市場推廣力，在喬丹之後
如果要說市場推廣力，在喬丹之後
大概只有KOBE、LBJ、CURRY這種隨便問沒看籃球、甚至路邊阿嬤都略知一二的人才算
然後球風觀賞性嘛....最多就只能證明打球好看跟能否拿冠軍是兩回事
怎麼看都不是加分項
以上講完之後我覺得我都快要被當成NASH黑了，拉回NASH為啥MVP實至名歸吧
首先，我認為都有當時時空背景的關係(沒錯就是時空背景不同之術)
0405賽季是活賽五虎打崩紫金王朝的隔年，沒有所謂絕對的強權出現
NASH最出眾的能力就是給全隊上BUFF
0405賽季是活賽五虎打崩紫金王朝的隔年，沒有所謂絕對的強權出現
NASH最出眾的能力就是給全隊上BUFF
而這個能力無法直接用數據去體現，只能拿去年今年的球隊戰績來比
NASH的確成功把太陽從爛隊直接拉到戰績第一
而對面剛轉去熱火的歐肥也把熱火拉到東區第一
但人家對他的印象還留著鬥輸KOBE、冠軍戰被五位草根球員屌虐的印象
加入新隊伍雖然有提升戰績、但也沒有NASH拉的好看，自然吸票能力就沒那麼好
當然NASH自身的表現也非常好，那年代跟現在快節奏數據爆炸的年代不同
15分11助攻用現在的眼光看好像很沒什麼，但如果他是在180俱樂部裡達成的呢?
在NASH之前是連傳奇地板型控衛老史也沒能達成
其他就算有達成也都是輸出型球員，像NASH這種有控場、輸出又有效率的球員屈指可數
所以在這種把球隊救起來、本身又打得不錯、再來也沒太多話題人物跟競爭者
0405頒給NASH我覺得挺合理的
反倒是0506的MVP還頒給NASH我比較不解
雖然說數據有提升沒錯，但也沒到爆炸性的提升
戰績不升反退，但因為得利於當時分組頭順位保前三的規則
太陽坐二望一，爽看戰績比太陽更好的西南小牛馬刺互相傷害輸的掉第四
反而讓我有一點這年MVP是賺到的感覺
最後聊聊MVP投票吧，我一直認為票既然是人投的，那就不可能一定客觀理性
機器學習模型跑出來的結果私以為只是剛好反應了每個人不理性的這點而已
但不理性不代表對或錯
機器學習模型跑出來的結果私以為只是剛好反應了每個人不理性的這點而已
但不理性不代表對或錯
而且MVP投票，本身也沒有一套明確的標準或者條文
就像明明某些球季的MVP幾乎是大勢底定，但最後開票時仍會有一兩票跑票的人一樣
每個人心中都會有他最軟的一塊，時空背景之術也真的影響很大
0708有爭議說KOBE偷了CP3的MVP
其實依KOBE前年砍了81分、去年連四場50分這種滿足一般人只看得分這種最直觀的表現
要不是那兩年湖人戰績太普通投下去真的太難看，不然聯盟巴不得希望KOBE能拿MVP
所以0708頒給KOBE我覺得是沒啥爭議啦，CP3打得雖好但也沒真的比KOBE好非常多
而且NBA一直塑造的聯盟第一人卻一直拿不到MVP這樣聯盟不是很丟臉嗎
1011那年說玫瑰斷了LBJ的MVP連莊之路，明明是LBJ表現得更好
但那年LBJ剛the decision 1.0，是名聲最臭的時候
然後熱火三王又被聯盟塑造成實力強勁的反派
這時候ROSE帶領公牛季末超車成為戰績第一的球隊
在投票的記者眼中一個年輕人帶領球隊逆襲成為第一
全盛時期的LCD連線結果戰績竟然還輸公牛，哪個會比較激勵人心?
所以會投給ROSE也算合理啦
至於1617龜龜拿MVP的那一次，是我個人心中最名不符實的一次
首先那時雷霆的戰績西區第六、聯盟通算第十的五成七三勝率只能算是中間偏上
我還是第一次看到老六一哥能夠拿MVP....
但事後想想只能說在那個時候能夠場均大三元實在是太潮了
而且上古神獸那種紀錄還不精確的年代不算的話可以說是史無前例
就算是刷的但對當時的世人來說也是相當不可思議的
再加上人們總是健忘，離投票時間越久遠的事就越容易忘、反之越近印象就越深
龜龜當時在季末一場三分絕殺金塊讓金塊回家放假在印象上也加了很多分
雖然我覺得最不值但這樣看下來也算是能解釋得通....
只能說當時場均大三元對大家衝擊太大了
果然在大家習慣了之後，隔年雷霆戰績明明進步龜龜也一樣打出場均大三元的成績
卻完全沒有人將龜龜納入MVP的討論了
所以所謂的審美疲勞也不無其道理啊
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▕ ╲╱ ▏ ▃ ◣ ▃▃◣ ▂ ▃ ◣ Skills =◢
▕ ▏ ＭＶＰ ◣ ▌ ★ ▌ ◢▆▌ ▌ Challenge ◥▄◥█●◤▄◤
▕ NASH ▏ 2005 ◥◣▌ ▃ ▌ ◥▃▃ ▃ ▌ 2005 ●︻◣▲◢︻●
▕ １３ ▏ 2006 ◥▌ ▌ ◣ ▌ ▌ 2010 ◥◥◤\V◥◤◤
▕本簽名檔▏ ▄ ◤ ▄ ◤ ◥▄▌ ▄ ◤ ψSthuang [ＰＨＸ]
▂▕請勿修改▏▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂ ◥//◤ ▂
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※ 編輯: no1stark (111.250.108.100 臺灣), 05/01/2021 04:37:20
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推 : 龜龜那年真的就是場均大三元 單季大三元次數破紀1F 05/01 04:42
→ : 錄 各種clutch time英雄球 還有KD剛離隊的故事性
→ : 讓他拿到mvp 要不然如果以正常的評斷標準 哈登
→ : 更優一些
→ : 錄 各種clutch time英雄球 還有KD剛離隊的故事性
→ : 讓他拿到mvp 要不然如果以正常的評斷標準 哈登
→ : 更優一些
推 : 2000年以前的太陽..Kidd都有帶到54勝..那陣容..5F 05/01 08:12
→ : 無法直視..沒有Kidd以外的隊友有明星賽前三隊
→ : 跟馬大少交換後..太陽爛了..還補到阿罵
→ : 再交給Nash..戰績又沖天..扣掉阿罵..54勝..
→ : 我覺得隔年陣容..就跟2000年以前的太陽差不多
→ : 無法直視..沒有Kidd以外的隊友有明星賽前三隊
→ : 跟馬大少交換後..太陽爛了..還補到阿罵
→ : 再交給Nash..戰績又沖天..扣掉阿罵..54勝..
→ : 我覺得隔年陣容..就跟2000年以前的太陽差不多
推 : 太陽隊就是需要有好的控衛XD10F 05/01 08:14
推 : 系列文看下來 簡單講 ML模型沒有考慮到某些變因11F 05/01 08:14
→ : 所以還無法全對 這篇給出一些新變因
→ : 所以還無法全對 這篇給出一些新變因
→ : 第一個MVP要思考的是..馬大少搞爛本來不錯的隊伍13F 05/01 08:16
→ : 這模型不是要討論誰該得誰不該得14F 05/01 08:16
→ : Nash只是把他回復到2000年之前..因為多了阿罵15F 05/01 08:16
→ : 所以衝上60勝
→ : 所以衝上60勝
→ : 而是要用來預測下一個是誰 當然所有變因都要算進去17F 05/01 08:16
推 : 另外180俱樂部..是輸出多效益越高耶..越困難耶18F 05/01 08:18
→ : 你怎麼把他說反了..投的越多越難拿到180
你講的有道理，我例子舉得不好，其實我是想強調能組織又能維持高品質輸出不容易→ : 你怎麼把他說反了..投的越多越難拿到180
→ : 投籃5成和4成差很多..但是如果只出手10次..20F 05/01 08:19
→ : 一場只差一球..也就是2-3分的差距..當然是投的越多
→ : 命中率高的效益才會顯現出來
推 : 如果15分11助攻拿MVP..那老史17分14助攻呢?
→ : 他連MVP都沒有被討論過..以前就是這種提升別人的
→ : 球員..不受重視..這樣的MVP也只有Nash拿過
→ : 不然2002年Kidd就會拿MVP了..當時被批評不重視
→ : 這種能提升隊友的後衛..這是第一次有低得分球員
→ : 在MVP上被討論
→ : 有了Kidd那次的結果..才有後來Nash的MVP
→ : Nash之前和之後..就只有Kidd和CP3有被討論到MVP
→ : 別再說2MVP屌虐了..這也是三人排名很接近的原因
→ : 另外他也不是跑轟始祖..魔術比他早
→ : 2000年以前的太陽就是小球了..
→ : 開放記者投票MVP之後..15分MVP的確就是史上最低分
→ : 2002年Kidd如果拿到MVP..14分更低..當時就是被說
→ : 沒有這麼低得分的MVP..才會被批評不重視控衛
→ : 一場只差一球..也就是2-3分的差距..當然是投的越多
→ : 命中率高的效益才會顯現出來
推 : 如果15分11助攻拿MVP..那老史17分14助攻呢?
→ : 他連MVP都沒有被討論過..以前就是這種提升別人的
→ : 球員..不受重視..這樣的MVP也只有Nash拿過
→ : 不然2002年Kidd就會拿MVP了..當時被批評不重視
→ : 這種能提升隊友的後衛..這是第一次有低得分球員
→ : 在MVP上被討論
→ : 有了Kidd那次的結果..才有後來Nash的MVP
→ : Nash之前和之後..就只有Kidd和CP3有被討論到MVP
→ : 別再說2MVP屌虐了..這也是三人排名很接近的原因
→ : 另外他也不是跑轟始祖..魔術比他早
→ : 2000年以前的太陽就是小球了..
→ : 開放記者投票MVP之後..15分MVP的確就是史上最低分
→ : 2002年Kidd如果拿到MVP..14分更低..當時就是被說
→ : 沒有這麼低得分的MVP..才會被批評不重視控衛
推 : 但是老馬拿過一次XD 確實是時代在變37F 05/01 08:50
→ : 真要討論變因 具體一點的概括 大概就所謂的聲量吧
→ : 真要討論變因 具體一點的概括 大概就所謂的聲量吧
推 : Kidd 2002年聲量一直都是最高喔..因為低得分輸掉39F 05/01 08:53
推 : 每個個案都有獨特的敘事性 這樣看人為票選 其實也40F 05/01 08:54
→ : 都挺社會的
→ : 但那個模型也沒什麼問題 就挑明了「看數據」
→ : 太陽的故事還是相對精彩～特別快打旋風的部分
→ : 都挺社會的
→ : 但那個模型也沒什麼問題 就挑明了「看數據」
→ : 太陽的故事還是相對精彩～特別快打旋風的部分
推 : 在一個時代中你跟別人不同..你就會被看到44F 05/01 09:02
→ : 那年代還是打防守..你打得分..就跟別人不同
→ : 現在大得分時代..如果又有人開始打防守..成績也好
→ : 就會顯得不一樣..
→ : 那年代還是打防守..你打得分..就跟別人不同
→ : 現在大得分時代..如果又有人開始打防守..成績也好
→ : 就會顯得不一樣..
推 : 推 Nash一輩子沒打過冠軍戰48F 05/01 09:48
推 : 龜龜那年應該給鬍子的 戰績/數據都更好49F 05/01 09:57
推 : 太人性的東西不好量化。這也就是jokic為什麼賠率是50F 05/01 10:07
→ : 1.18 ，蠻吻合原PO 命中率32/38 。你演繹的這些事
→ : 情未來也可能發生，輸贏就是在賭發生的概率
→ : 1.18 ，蠻吻合原PO 命中率32/38 。你演繹的這些事
→ : 情未來也可能發生，輸贏就是在賭發生的概率
推 : 破紀錄的大三元球季 給龜也合理啦53F 05/01 10:15
推 : 0506的MVP 是阿罵受傷 戰績還維持住54F 05/01 10:22
推 : 你說的NASH的偉大 Kidd全部都做到阿55F 05/01 10:29
推 : 龜龜實至名歸，我當年整個被數據給打亂了的一年56F 05/01 10:37
推 : 阿罵受傷..戰績有倒退阿..沒有維持..而且以往57F 05/01 11:35
→ : 也沒有這種理由給MVP..真的也是空前絕後了
推 : 變成54勝..前一個MVP per最高是阿罵..後一次
→ : 隔年per最高是Marion..這也是空前絕後
→ : 簡單來說Kidd 2002年沒拿到的理由.突然那兩年都給了
→ : Kidd以前的太陽隊也拿過54勝..怎麼沒用這理由拿MVP
→ : 可沒有Marion這樣的隊友
→ : 阿罵得分25分..Nash 15分的拿MVP..以前根本不可能
→ : 結果阿罵離開Nash去尼克..平均得分也是有25分..
→ : 也沒有這種理由給MVP..真的也是空前絕後了
推 : 變成54勝..前一個MVP per最高是阿罵..後一次
→ : 隔年per最高是Marion..這也是空前絕後
→ : 簡單來說Kidd 2002年沒拿到的理由.突然那兩年都給了
→ : Kidd以前的太陽隊也拿過54勝..怎麼沒用這理由拿MVP
→ : 可沒有Marion這樣的隊友
→ : 阿罵得分25分..Nash 15分的拿MVP..以前根本不可能
→ : 結果阿罵離開Nash去尼克..平均得分也是有25分..
推 : 那季不止阿罵受傷 JJ和阿Q也離開 等於前一季先發少66F 05/01 12:12
→ : 三個，平均身高可能和中華隊差不多
→ : 所以季前沒人看好，但最後還是拿了54勝，才讓人驚訝
→ : 三個，平均身高可能和中華隊差不多
→ : 所以季前沒人看好，但最後還是拿了54勝，才讓人驚訝
推 : 不過這種理由拿MVP也只有他..那皮朋在喬丹離開後69F 05/01 12:53
→ : 55勝..怎麼沒拿MVP..八項數據都是隊上第一
→ : 簡單來說..如果這些是MVP的理由..從此開創這個格局
→ : 怎麼後來同樣理由都沒有..相信衛少也是空前絕後
→ : 其實並不覺得Nash沒有MVP資格..但是同樣理由Kidd
→ : 沒拿到..些微差距落敗..跟Nash拿到險勝..
→ : 這就是運氣..時也命也..但是ㄧ堆人說MVP屌打..
→ : 其實不就是你運氣好一點..我運氣差一點..
→ : 同理..Nash沒拿到冠軍..我也覺得是運氣差點..
→ : 所以不會用這點來討論..
※ 編輯: no1stark (111.250.108.100 臺灣), 05/01/2021 15:52:26→ : 55勝..怎麼沒拿MVP..八項數據都是隊上第一
→ : 簡單來說..如果這些是MVP的理由..從此開創這個格局
→ : 怎麼後來同樣理由都沒有..相信衛少也是空前絕後
→ : 其實並不覺得Nash沒有MVP資格..但是同樣理由Kidd
→ : 沒拿到..些微差距落敗..跟Nash拿到險勝..
→ : 這就是運氣..時也命也..但是ㄧ堆人說MVP屌打..
→ : 其實不就是你運氣好一點..我運氣差一點..
→ : 同理..Nash沒拿到冠軍..我也覺得是運氣差點..
→ : 所以不會用這點來討論..
推 : 推79F 05/01 21:37
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不談Nash MVP含金量的細節卻拿放大鏡檢視Kidd兩座亞軍的純度這也太兩套標準了吧.... 老實說過了幾年之後誰會談這些細節??Kidd兩亞就是兩亞、Nash就是2座MVP 但你要聊細節那大家就來 …280F 57推 6噓- → txxxxxxxx3 : 就沒想到狗貝跟Mitchell的組合上限這麼低而已 其實上限低這樣的定義是怎樣來看的我是不知道啦 但看到大家一直炮狗貝貧攻啦問題很大之類的blabla.... 出於好奇心 …514F 200推 6噓
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原文恕刪 其實這個議題當初龜龜在2016~2017第一次用場均大三元拿MVP的時候就已經討論過了 一派的人說龜龜就是個刷子，而擁龜派的人就會用「龜龜拿大三元勝率很高」來護航 其實這種統計以及這種護航的 …250F 52推 13噓
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