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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-09-11 03:32:28
看板 Military
作者 TaiwanBeijin (台灣北京)
標題 [討論] 這樣看來老美阿富汗戰爭是不是有夠貴?
時間 Sat Sep 10 21:57:40 2022

如題

阿富汗直接使用經費2.26兆鎂

後續利息等等會到20年下來6.3兆

美國人自己動手直接打實在是貴死人


重點是 成效還很差 塔利班還能輕鬆回來

畢竟信仰與體制實在差太多

而且阿富汗政府軍實在軟爛 畢竟實際恨塔利班政權的當地民眾未必很多



然而烏克蘭光軍援才承諾約150億鎂

實際到貨的也還沒那麼快

怎麼現在俄國已經開始有點不行撤退後方了


這樣看來 當初搞阿富汗是不是有夠貴

--
https://i.imgur.com/12XTJ7e.gif

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.212.171 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Z79VNaa (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1662818263.A.924.html
※ 同主題文章:
● 09-10 21:57 TaiwanBeijin. ■ [討論] 這樣看來老美阿富汗戰爭是不是有夠貴?
　 09-10 23:09 PTTHappy. ■ Re: [討論] 這樣看來老美阿富汗戰爭是不是有夠貴?
　 09-11 09:12 hanmas. ■ Re: [討論] 這樣看來老美阿富汗戰爭是不是有夠貴?
推 rex01       : 沒辦法  911當時美國鄉民群情激憤1F 09/10 21:58
→ barbarian72 : 國情不同無法類比2F 09/10 21:58
推 JOHN117     : 美軍在阿富汗是在改造一個國家3F 09/10 21:58
→ rex01       : 美國雖然報了仇 但也挖了個大坑給自己跳進去4F 09/10 21:58
→ mmmimi11tw  : 地形也有一定的因素，5F 09/10 21:59
→ mmmimi11tw  : 阿富汗地形太崎嶇 火力很容易浪費掉
→ Brightheat  : 美國這次真的賺到流湯7F 09/10 21:59
→ mmmimi11tw  : 不像烏克蘭那樣平坦，可以精準的打擊到對手8F 09/10 21:59
→ rex01       : 後來美國花的錢都是在改造阿富汗上 而不是實際戰爭9F 09/10 21:59
推 aria0520    : 現代戰爭外來者/侵略者幾乎沒一個成功例子的10F 09/10 21:59
→ aria0520    : 對帝國墳場來說 不管俄還是美都是外來者
→ barbarian72 : 美軍進去這麼多年，貪污腐敗還是盛行，只給錢，可12F 09/10 22:00
→ barbarian72 : 能一轉出去就不見了
→ aria0520    : 一個政權要扎根 還是要當地百姓的支持14F 09/10 22:00
→ aria0520    : 不然你的所謂佔領 也只是空的 一走就沒了
推 bhdbhd      : 烏克蘭自身就是戰鬥民族，不能類別16F 09/10 22:00
推 cerwvk      : 就以盟友角度來看, 烏克蘭比阿富汗更值得投資.17F 09/10 22:01
推 akway       : 阿富汗人根本不想打阿18F 09/10 22:01
→ shi0520     : 阿富汗是扶植親美政權 UKR是租借法案 不一樣要怎麼19F 09/10 22:01
→ shi0520     : 比
推 ARCHER2234  : 我一直覺得阿富汗戰爭是一場世紀的詐騙，政客和商人21F 09/10 22:01
→ ARCHER2234  : 詐騙美國的財產
推 rex01       : https://youtu.be/FRNdpFAeJlE23F 09/10 22:02
推 Edsel       : 烏克蘭地形以及敵後作戰根本是北約準備幾十年的東24F 09/10 22:02
→ Edsel       : 西
→ barbarian72 : 阿富汗地形多山區少平原，山區多利於塔利班份子窩26F 09/10 22:02
→ barbarian72 : 藏，少平原不利於大部隊展開，就算讓你轟炸一個月
→ barbarian72 : ，最終還是要靠步兵進入徒步清掃，而且還掃不完，
→ barbarian72 : 民情文化都跟歐美差太多了
→ ARCHER2234  : 不過我建議你換個簽名檔30F 09/10 22:03
推 tsai529     : 而且經過這次 烏克蘭一定成為美國最死忠的盟友 賺31F 09/10 22:03
→ tsai529     : 爛了
推 TGperry     : 你沒有算到因為制裁導致的經濟影響吧33F 09/10 22:03
→ ARCHER2234  : 怕你被有心人檢舉34F 09/10 22:03
→ rex01       : https://tinyurl.com/3bbxv2sw35F 09/10 22:03
撲朔迷離的《戰爭機器》：美國與阿富汗的現實矛盾顯影 | 翁煌德 | 鳴人堂
[圖]
2001年9月11日，紐約雙子星大樓遇襲。不到一個月，時任總統喬治．布希（George W. Bush）揮軍阿富汗展開報復行動。由恐怖組織塔利班（又譯為神學士）建立的「阿富汗伊斯蘭酋長國」在同年11月瓦解，僅維持五年國祚。但這場戰爭卻並未結束，因為塔利班勢力依然揮之不去，這場阿富汗戰爭，整整維持20 ...

 
推 bladesinger : 美國打阿富汗是很快，問題是後面待著不走的戰略迷惘36F 09/10 22:03
推 vicklin     : 阿富汗朽木不可雕啊..37F 09/10 22:04
→ rex01       : 而且神學士是阿富汗南部普什圖人，是真正本土政權38F 09/10 22:04
→ bladesinger : 講不好聽點老美可能自己都搞不清楚自己接下來要幹嘛39F 09/10 22:04
→ Edsel       : 這套在敲掉伊拉克有效，現在遇到好學生烏克蘭更有40F 09/10 22:04
→ Edsel       : 效
推 aria0520    : 真的會變成最死忠的盟友嗎 倒也不好說...42F 09/10 22:04
→ DrizztMon   : 反正美國錢多 這次撈到烏克蘭可以跟俄羅斯1打143F 09/10 22:04
→ Cishang     : 那是因為美國撩下去駐守阿44F 09/10 22:04
→ DrizztMon   : 根本賺爛45F 09/10 22:04
→ aria0520    : 塔利班也是美國為了打蘇聯 旋風行動扶植出來的46F 09/10 22:05
推 shi0520     : 這次打完美國會是最大贏家 UKR+中歐全變美國小弟 德47F 09/10 22:05
→ shi0520     : 法從此在歐洲沒影響力
推 ARCHER2234  : 整個佔領期就變成軍工複合體和政客的圈錢活動阿49F 09/10 22:05
→ aria0520    : 後來有成為盟友嗎 政治這東西 還真不好說50F 09/10 22:05
→ ashrum      : 神學士現在政權也不穩，阿富汗找不出半個共主，美51F 09/10 22:05
→ ashrum      : 國扶植誰都不對
推 Wooctor     : 阿富汗的政治局勢還是處於傳統的部族政治53F 09/10 22:05
→ rahim1211   : 台灣也不好打，所以中國才要下足預算洗腦台灣人，54F 09/10 22:05
→ rahim1211   : 早上出兵中午統一
→ Wooctor     : 再加上地形破碎，自然是會較為混亂56F 09/10 22:05
→ Cishang     : 打阿富汗沒有問題 美國人自己想打 但是去幫他們立國57F 09/10 22:05
→ Cishang     : 就滿頭問號
推 bladesinger : 就後見之明來看，美國在阿富汗20年就是為駐守而駐守59F 09/10 22:06
推 meowgy      : 阿富汗就像餵蟹人的石階群島60F 09/10 22:06
推 kurt1234    : 我認為除了地形，情報才是重要的61F 09/10 22:06
→ bladesinger : 沒有實際成功的把當地的政治體系改造成他們預期的樣62F 09/10 22:06
推 rex01       : 其實美國當初報完仇以後 趕快閃人就沒事63F 09/10 22:06
推 chunlin05   : nation building在伊斯蘭那種文化根本不行64F 09/10 22:06
→ aegis43210  : 烏克蘭也是很腐敗的，戰後重建難度也很大，要不然不65F 09/10 22:07
→ aegis43210  : 會被普丁認為好欺負
→ rex01       : 硬要留在那邊玩國家大改造67F 09/10 22:07
→ bladesinger : 子，才會剿匪越剿越多，中間軍工複合體大概撈飽了68F 09/10 22:07
推 a26893997   : 兩個根本不能拿來比 阿富汗當地根本不反塔利班 反而69F 09/10 22:07
→ chunlin05   : 烏克蘭 美國助自助者 人家烏克蘭民意上就是想70F 09/10 22:07
推 ARCHER2234  : 你要改造就要當主事者啊，哪有旁觀改造能成功的71F 09/10 22:07
→ aria0520    : 先假設烏打贏這次戰爭 把領土全收回來 怕的是他們之72F 09/10 22:07
→ cerwvk      : 的確, 只要牽涉到宗教問題. 那就是信仰. 跟理智無關73F 09/10 22:07
→ a26893997   : 很討厭美國好嗎 烏的狀況有一樣嗎74F 09/10 22:07
→ chunlin05   : 托俄入西方體係75F 09/10 22:08
→ aria0520    : 後戰時團結結束如果又回到過去那種爛政局內鬥76F 09/10 22:08
→ aria0520    : 那恐怕會再次給俄可趁之機
→ aegis43210  : 現在花的錢是少，但以後要費的心血可絕不會少78F 09/10 22:08
→ shi0520     : UKR重建大概就是美國派顧問團進駐 然後一切都照美國79F 09/10 22:08
→ shi0520     : 意思
→ rex01       : 沒有啦 阿富汗是真的南北對立 拿真槍在戰南北的81F 09/10 22:08
→ bladesinger : 所以說美國想改造阿富汗就是個奇怪的目標阿82F 09/10 22:08
推 momocom     : 學生不受教，補習名師也沒辦法83F 09/10 22:09
→ rex01       : 南部神學士政權，也是會有北方聯盟這些人不爽84F 09/10 22:09
→ shi0520     : 阿富汗沒真正的中央政府 算軍閥割據85F 09/10 22:09
→ rex01       : 現在阿富汗也在新一輪混亂中 有興趣可以去找新聞看86F 09/10 22:09
→ aria0520    : 中東就是遜尼vs什葉 沒有外來政權立足的餘地87F 09/10 22:10
推 kuramoto    : 事件的本身性質也不一樣，一個是被鄰國惡霸惡搞的88F 09/10 22:10
推 chunlin05   : 不覺得全照美國意思 烏克蘭的領導人水準跟89F 09/10 22:10
→ barbarian72 : 就是想透過歐美角度，去改造中亞伊斯蘭文化國家，90F 09/10 22:10
→ barbarian72 : 我只能說這是美好的妄想嗎？
→ kuramoto    : 國仇家恨，所以有不得不幹的決心，另一個就是美國92F 09/10 22:10
→ kuramoto    : 自己跑去戰略地位沒那麼絕對的地方去，推翻人家政權
→ kuramoto    : 然後自己跳下來經營，當地人看到你沒事跳下來自己經
→ kuramoto    : 營都打理的好好的，自然就躺平都給你弄了
→ chunlin05   : 阿富汗那種停留在7 8是記得差太多 不少受過歐洲影響96F 09/10 22:10
推 ARCHER2234  : 唯一有效的改造就是武裝墾殖，佔了他們的土地資源，97F 09/10 22:10
→ ARCHER2234  : 上了他們的女人，強行種族融合，幾代後就完成了
→ gunng       : 阿富汗是多民族國家  加上紛亂多年 沒強力中央政府99F 09/10 22:10
→ gunng       :  就是地方割據
→ aria0520    : 蘇聯和美國在中東打代理人戰爭時根本沒了解到伊斯蘭101F 09/10 22:11
→ aria0520    : 教在中東的重要性
→ aria0520    : 結果就是手牽手一起虧爛
推 qaz596      : 我猜美國應該是想解決恐怖主義的溫床才幫忙改造104F 09/10 22:11
→ chunlin05   : 另外烏克蘭自己本身同個文化圈的 會比較容易溝通105F 09/10 22:11
→ gunng       : 加上世俗化政府跟保守宗教地方無法融合 以及巴基斯106F 09/10 22:11
→ gunng       : 坦北部有暗助神學士勢力
→ chunlin05   : 容易跟歐/美溝通出自己想要的路線108F 09/10 22:11
→ qaz596      : 誰知道這國家這麼無藥可救109F 09/10 22:12
→ barbarian72 : 完全不同的文化民情的兩個國家可以合作，但硬要別110F 09/10 22:12
→ barbarian72 : 人完全變成你想要的樣子，這難度根本煉獄模式
→ aria0520    : 恐怖主義的最初的源頭也就是美國蘇俄在中東搞112F 09/10 22:12
→ aria0520    : 代理人戰爭阿 人家最不爽的源頭就是你這些外來政權
→ aria0520    : 來管我們 還要管我們伊斯蘭教的律法
→ gunng       : 烏克蘭雖然蘇聯解體後孱弱多年 但至少2014年後他還115F 09/10 22:13
→ gunng       : 是有一個控制得了手上地方的中央政府
→ PTTHappy    : 插嘴一下 美對阿富汗最好的戰略是別貪心想成立強力117F 09/10 22:13
→ aria0520    : 某種程度上也是自找的118F 09/10 22:13
→ eric19850629: 老美從烏克蘭學到的最大教訓就是 不要再自己進去打119F 09/10 22:13
→ PTTHappy    : 中央然後結交這中央~這是不食人間煙火!阿國就是各地120F 09/10 22:13
→ aria0520    : 你這些強權當年沒因為石油想介入就不會有這麼多破事121F 09/10 22:14
→ PTTHappy    : 割據 誰也不服誰~當初藍圖小一點 阿新憲法搞聯邦制122F 09/10 22:14
推 chewie      : 阿富汗不是烏克蘭123F 09/10 22:14
→ mmmimi11tw  : 美國在阿富汗學到最大的教訓124F 09/10 22:15
→ mmmimi11tw  : 就是先看對方有沒有可以扶植起來的能力
推 gunng       : 老美就想強行推民主政體那一套啊 問題是你也沒按照126F 09/10 22:15
→ gunng       : 當地民情下去改造
→ mmmimi11tw  : 如果有的話再大力扶持128F 09/10 22:15
推 metallolly  : 宗教是最沒辦法理性評估的東西129F 09/10 22:15
→ PTTHappy    : 美國鞏固幾個親美的邦(部落)即可 想撈更多邦只是搬130F 09/10 22:15
→ gunng       : 然後推出來的人又是一堆無能廢物131F 09/10 22:15
→ coox        : 因為扶植的阿富汗政府也不知道如何治理一個民主國家132F 09/10 22:15
→ aria0520    : 人伊斯蘭律法好好的 內戰也是遜尼什葉戰自己的133F 09/10 22:15
→ aria0520    : 結果自己進去淌渾水 被阿花拉瓜講白就自找的
推 raymond501  : 1949既視感135F 09/10 22:16
→ PTTHappy    : 磚砸腳 備多力分最後搞到自己全面撤退~還不如別貪心136F 09/10 22:16
→ gunng       : 伊拉克跟阿富汗的重建政府都是推留在歐美的異議人士137F 09/10 22:16
→ gunng       : 回來  這些人很多都與當地民情脫節許久
→ borriss     :  想成美援就懂了 交給兩岸效果差很多(X139F 09/10 22:17
→ metallolly  : 連飛機都還沒蓋好就想要上月球 <-大概是這種感覺140F 09/10 22:17
→ gunng       : 總結一句話  民主改革是必要的 但不是每個國家都能141F 09/10 22:18
→ gunng       : 馬上照搬一套下去運用
→ PTTHappy    : 聯邦制尊重各邦自主權 就不易造成中央拿統治權壓各143F 09/10 22:18
→ PTTHappy    : 省 各省地方勢力認為中央算老幾 於是自組武力開幹
推 mcyangtw    : 非洲有民主富裕國家嗎？人種問題啦145F 09/10 22:20
推 gunng       : 有相對民主的啦 只是軍權要抓穩就是146F 09/10 22:21
推 attitudium  : 南非不就是147F 09/10 22:21
推 metallolly  : 南非148F 09/10 22:22
→ PTTHappy    : 比如說 美國自以為要保障女權 讓中央政府對各省婦女149F 09/10 22:23
推 barbarian72 : 阿富汗那種地方要靠民主，就只能先從各部落長老先150F 09/10 22:23
→ barbarian72 : 下手，讓他們先開始實行貴族制的投票，再慢慢慢慢
→ barbarian72 : 逐步擴大到中下階層，最後才是女人投票權，先等個
→ barbarian72 : 幾個世代，這中間就是大力發展基礎民生產業，當人
→ barbarian72 : 民可以一邊放羊一邊上網追劇叫外送，習慣享受世俗
→ barbarian72 : 的美好後，要再回頭去過苦日子，願意追隨的人就會
→ barbarian72 : 比較少，不過這還是需要各部落長老們都有共識也願
→ barbarian72 : 意這樣堅持努力下去才有用，不然就是像現在的阿富
→ barbarian72 : 汗一樣，就放著別管了
→ PTTHappy    : 教育等等一道命令各省照做~有些省當然不爽啊~如果當159F 09/10 22:24
推 aria0520    : 非洲是過去被殖民瓜分的國界根本沒照部族傳統疆界畫160F 09/10 22:24
→ aria0520    : 導致不斷戰爭和內戰內耗 可能要打到全都變回地方傳
→ PTTHappy    : 初是聯邦制 說這種內政事務由各省(部落)自行決定 則162F 09/10 22:24
→ aria0520    : 統疆界為止才會穩定 才可能進一步發展 這算是歷史包163F 09/10 22:24
→ barbarian72 : 第一段推文的靠是多的164F 09/10 22:25
→ aria0520    : 袱 跟人種無關165F 09/10 22:25
→ PTTHappy    : 反彈是不是小多了?這個推論符合各省地方勢力的人性~166F 09/10 22:25
→ metallolly  : 放羊上網追劇叫外送的生活好像很適合退休..167F 09/10 22:26
→ PTTHappy    : 而憲法的各邦的疆界 則依各族現行控制區域來畫界 這168F 09/10 22:26
→ kuramoto    : 美國在阿富汗的20年算是做一場夢吧，一場「美國再169F 09/10 22:26
→ kuramoto    : 次改造東方文化國家適應美式政治價值觀」的夢，但
→ kuramoto    : 國家的體質根本沒那個能耐消化美國餵的東西，最後
→ kuramoto    : 結局就是改得四不像，只好凡事都美國親力親為，然
→ kuramoto    : 後怎麼救都沒用，最後就是預算的無底洞
→ PTTHappy    : 不就最事半功倍?174F 09/10 22:27
→ barbarian72 : 在阿富汗這種傳統勢力大上天的地方，要大多數男人175F 09/10 22:27
→ barbarian72 : 接受女人可以怎樣怎樣怎樣，那根本就是末日到了，
→ barbarian72 : 不可能只靠一紙行政命令就改得了，需要長時間潛移
→ barbarian72 : 默化
推 aria0520    : 其實講白了就是殖民失敗179F 09/10 22:27
→ PTTHappy    : 所以結論:美國在阿富汗的失敗是自找的 本來可不失敗180F 09/10 22:28
→ PTTHappy    : 大家想想 美國叫立法院通過法律廢死廢無期徒刑 修法
→ PTTHappy    : 說不論殺多少人 最高只判有期徒刑10年還可假釋 你看
推 OrangePest  : 這就證明現代戰爭中想長期佔領一個沒有民意基礎的地183F 09/10 22:29
→ OrangePest  : 方有多困難了 光是游擊隊就能活活把你玩死
→ PTTHappy    : 台灣人會不會衝立法院?在阿富汗 就是各地直接叛亂185F 09/10 22:30
推 barbarian72 : 可在美國這種國家，各種人權團體的能耐又常能左右186F 09/10 22:30
→ barbarian72 : 政客的意志，因為他們有票源票倉，我相信我們想得
→ barbarian72 : 到的，美國政府內的人怎麼可能想不到，可美國內部
→ barbarian72 : 也是錯綜複雜的關係一團亂，各種利益團體傾軋下，
→ barbarian72 : 最終導致這樣的結果
→ PTTHappy    : 這個道理很容易懂吧?美國就是叫阿國政府幹這類事 怪191F 09/10 22:31
→ PTTHappy    : 不得根本不得民心 最後垮了 美軍也只好全面撤出
推 bladesinger : 就美國高估了自己的能耐，戰場上摧枯拉朽，但是政治193F 09/10 22:32
推 baboosh     : 簡單說盟軍太爛 美國就是放棄194F 09/10 22:32
→ bladesinger : 上做不到他們夢想的改造國家，最後就是20年留在當地195F 09/10 22:32
→ bladesinger : 夢一場
推 rex01       : 錢坑阿 搞得美國每年都送大錢給阿富汗 搞得像被殖民197F 09/10 22:34
推 aria0520    : 歷史一直是這樣 蒙古帝國也超會打 摧枯拉朽198F 09/10 22:36
→ aria0520    : 撐不了多久還是變回原形 民心是打不下來的
推 tyifgee     : 阿富汗就是一個屎坑200F 09/10 22:38
推 barbarian72 : 美國在阿富汗這20年，對我們來說可能很長，普通人201F 09/10 22:39
→ barbarian72 : 都從青年進到中壯年了，但對改革來說，不過才剛開
→ barbarian72 : 始冒出點新芽而已，就這樣，啪的一聲沒了
推 cookieyu    : 尼爾佛格森的理論是美國就是不想搞殖民才不能徹底204F 09/10 22:39
→ cookieyu    : 改變這些國家，搞得自己進退兩難。美國國內每次遇
→ cookieyu    : 到這種情形，都是戰勝沒多久就想撤兵回家了。
→ barbarian72 : 殖民就是舊時代威權體制阿，就算執政政府想搞，你207F 09/10 22:41
→ barbarian72 : 看那些人權團體會不會翻了國會山莊
→ barbarian72 : 而且以目前美國的民情來說也不適合搞殖民
推 JosephChen  : 2011年擊斃賓拉登後 是最佳撤出時間點...210F 09/10 22:45
推 gunng       : 要殖民也難  蘇聯不是沒搞過  但阿富汗那地方就是宗211F 09/10 22:46
→ gunng       : 教鐵板一塊
→ JosephChen  : 留伊拉克當初還有石油等利益 阿富汗可沒有...213F 09/10 22:46
→ gunng       : 蘇聯自己後來下的結論是 除非把當地原住民殺光 不然214F 09/10 22:46
→ gunng       : 根本沒辦法
→ iqeqicq     : 美國還是多考慮介入台灣戰後秩序重建216F 09/10 22:48
推 Cishang     : 中東那個鬼地方還不如照民族直接讓他們一個個建國217F 09/10 22:49
推 master32    : 自己打最大的問題是死美國人,死多了就會被反對218F 09/10 22:49
→ iqeqicq     : 勢必要自己強勢主導，夢回1945219F 09/10 22:49
→ iqeqicq     : 以前庫德族反抗軍還有機會扶得起
→ iqeqicq     : 他們也幫忙打ISIS和敘利亞的華格納傭兵
→ barbarian72 : 台海戰爭台灣如果贏了，美國要介入的就是改革軍事222F 09/10 22:50
→ barbarian72 : 及強化台美軍事合作，剩下的，美國頂多只能要求多
→ barbarian72 : 點人道，盡可能符合歐美價值觀，畢竟這是我們台灣
→ barbarian72 : 內部自己的事情
→ iqeqicq     : 然而庫德族被美國馬給賣了226F 09/10 22:51
推 Iamidiots   : 阿富汗民族組成太複雜，根本不算一個國家227F 09/10 22:51
→ barbarian72 : 你自己想吧，我不想把話講太白，免得被說我鼓吹啥228F 09/10 22:51
→ barbarian72 : 洨啥洨的
→ barbarian72 : 引來什麼奇怪的人我可不願意
→ kuma660224  : 說擊斃賓拉登就撤出 是不是太看不起ISIS231F 09/10 22:58
→ barbarian72 : 其實最重要的是教育，民智一開，當阿富汗的部落民232F 09/10 22:59
→ barbarian72 : 們，都有了“我們都是阿富汗人”的這個主體意識，
→ barbarian72 : 就很難再用部落去區分你我，不過這也是最難的，這
→ barbarian72 : 不是幾十年來算，起碼也要上百年了，也是最難馬上
→ barbarian72 : 看見成效，最難說服外來投資者繼續砸錢的一件事
→ kuma660224  : 當時有部分撤出 不久後又加碼 以處理ISIS滲透237F 09/10 23:00
→ kuma660224  : 教育是針對小孩 青年中年老年改不了腦
→ kuma660224  : 所以教育要持續好幾代 投資幾十年逃不掉
→ barbarian72 : 你我都西化了，習慣了效率快節奏，國族住民教育卻240F 09/10 23:01
→ barbarian72 : 是最需要小火慢燉的投資
推 gogen       : 本來美國應該覺得整個歐盟（不含美軍）都不一定可以242F 09/10 23:01
→ gogen       : 打贏俄國
→ gogen       : 結果現在一個烏克蘭就拖垮俄軍
→ kuma660224  : 不可能教育改變唸半輩子可蘭經的人了245F 09/10 23:02
→ barbarian72 : 熊大，講白了就是要等到頑固或者掌權的中老年都死246F 09/10 23:02
→ barbarian72 : 光了，才會開始看見曙光
推 timandsam   : 重點是民心248F 09/10 23:02
→ kuma660224  : 只能用世代輪替  等幾個世代取代舊世代249F 09/10 23:02
→ nkfcc       : 大多數烏克蘭人想變成西方國家。阿富汗沒這種民意250F 09/10 23:03
→ nkfcc       : 基礎。烏克蘭人有幾代人受普及教育，阿富汗沒有。
→ kuma660224  : 對，就是等舊腦袋死到差不多252F 09/10 23:03
→ kuma660224  : 但現實是沒國家會想為阿富汗投資這麼久
→ kuma660224  : 在AK/RPG橫行的鳥地方維穩50年會賠死
→ kuma660224  : 還不如放生 給它爛
推 twsoriano   : 美國不要那麼聖母，專心把仇人揪出來幹掉就拍拍屁屁256F 09/10 23:06
→ twsoriano   : 回家才不會有這麼多事……
→ kuma660224  : 讓阿富汗人 自己選擇 自己負責258F 09/10 23:06
推 barbarian72 : 以公司的角度來看，不用50年，2、3年股東就暴動了259F 09/10 23:06
→ kuma660224  : 阿富汗小明很可憐 但其實不關我們的事260F 09/10 23:07
→ kuma660224  : 連宗教慈善組織都不敢進去的地方 別折騰了
→ kuma660224  : 畢竟文明國家政權政見也不是要當神明拯救世人
推 barbarian72 : 是阿，沒錯263F 09/10 23:08
→ kuma660224  : 各國執政政權只為自身國家利益負責264F 09/10 23:09
→ kuma660224  : 順手幫有共同理念的盟友還說得過去
→ kuma660224  : 不要強逼想活在宗教理想的轉到現代文明
推 liusim      : 是在幫中俄做保全的 其實全部都相關聯 所以中俄不267F 09/10 23:22
→ liusim      : 聽話 老美就不爽維穩了 伊斯蘭國馬上在阿富汗炸老
→ liusim      : 俄給你看 老中也是一直送錢 老中沒錢日 中亞大亂時
→ liusim      : 中俄乖乖的搞全球供應鏈 阿富汗就不會有什麼大變動
→ liusim      : 了
推 alinalovers : 美國在阿富汗花的錢是在改造一個國家272F 09/10 23:25
→ alinalovers : 可美國沒想到阿富汗是爛泥扶不上牆
推 Seifer601   : 兩個也不能類比 阿富汗是自己內戰274F 09/10 23:32
推 banamelon   : 阿富汗其實大仇得報就趕緊退了275F 09/10 23:32
→ banamelon   : 花一堆錢培養整批垃圾軍隊
推 tsairay     : 阿富汗人自己不想打,給錢也沒用277F 09/10 23:44
推 verdandy    : 阿富汗出了名的帝國墳場278F 09/10 23:55
推 Crazyfire   : 阿富汗人目前文明水準還是偏好塔利班啊 覺得那才是279F 09/11 00:03
→ Crazyfire   : 最原汁原味的伊斯蘭
→ Crazyfire   : 喀布爾可能比較現代化 會對塔利班比較牴觸 但問題是
→ Crazyfire   : 整個鄉村都喜迎塔利班 前政府軍在喀布爾像陷入孤城
推 faratia     : 這不知是否算是二戰以後唯一一個老美訓練扶植起來的283F 09/11 00:07
→ Crazyfire   : 也守不住 就只能求無血開城前先變裝回平民284F 09/11 00:08
推 Crazyfire   : 就算不喜迎塔利班的鄉村 也大概還是覺得人親土親 就
→ Crazyfire   : 沒什麼死守的抵抗意志
推 Friedman    : 阿富汗對於美國就是沒死那麼多人但浪費更多時間更多287F 09/11 00:31
→ Friedman    : 錢的越南 普丁看到美國囧樣還敢打烏克蘭是頭殼壞去
→ aria0520    : 歷史本來就不斷重演 你也可以說美國看蘇聯入侵阿富289F 09/11 01:13
→ aria0520    : 汗那囧樣還敢打阿富汗塔利班是頭殼壞去
→ aria0520    : 更別提塔利班就是他自己扶植的 笑
→ alinalovers : 大便等級的東西也可以推整串292F 09/11 01:21
→ birdy590    : 塔利班並不是美國扶植的 但這不屬於本版範圍293F 09/11 01:22
→ birdy590    : 有興趣自己去做功課
→ aria0520    : 沒什麼好做功課的 沒興趣吵定義w295F 09/11 01:26
→ birdy590    : 不是定不定義 而是不要被對岸文宣牽著走296F 09/11 01:28
→ birdy590    : 美國支援的勢力後來重整後就是北方聯盟
→ birdy590    : 軍閥組織北方聯盟是正為了對抗塔利班 美國扶植誰?
→ aria0520    : 當時的每支反蘇勢力美國都有支援 你覺得美國只支援299F 09/11 01:36
→ aria0520    : 北方聯盟那支?
→ aria0520    : 抗蘇時的各勢力後來衍生出北方聯盟和塔利班又不是
→ aria0520    : 單一傳承父子關係 超級混雜好嗎
→ birdy590    : Operation Cyclone 自己查啦303F 09/11 01:42
→ birdy590    : 塔利班是戰後才建立起來撿尾刀的
→ aria0520    : 有什麼好查的 這篇第一個提到旋風行動的不就我305F 09/11 01:43
→ aria0520    : 還是你真以為塔利班憑空冒出來的
→ aria0520    : 那些創立者從哪來的
→ aria0520    : 抗蘇時在做什麼
→ birdy590    : 資料裡面一定會看到一個人叫 Ahmad Shah Massoud309F 09/11 01:43
→ aria0520    : 所以我才說我沒興趣吵定義 就這樣310F 09/11 01:44
→ birdy590    : 創立者在抗蘇時期是學生 啥也幹不了311F 09/11 01:44
→ birdy590    : 這不是定義問題 塔利班在戰爭時期根本還不存在
→ aria0520    : 不存在阿 我也知道是學生創立的 但是那組織裡313F 09/11 01:44
→ aria0520    : 後來的大半加入的成員就都是美援抗蘇勢力來的
→ birdy590    : 然後塔利班是 1995 年在巴基斯坦成立的315F 09/11 01:45
→ aria0520    : 北方聯盟 和塔利班的主幹都是那幾個派系來的316F 09/11 01:45
→ birdy590    : 打錯 應該是 1994, 但同樣是戰爭已經結束了317F 09/11 01:46
→ birdy590    : 到底胡說些什麼, 戰後 Massoud 是國防部長
→ birdy590    : 塔利班後面有外國勢力支持 才有辦法回來搶奪政權
→ birdy590    : 就算人都認好了 美國什麼時候"扶植"過塔利班了?
→ aria0520    : 越扯越遠..321F 09/11 01:48
→ aria0520    : 你看吧 你開始來跟我吵定義了 所以早說懶得吵定義..
→ aria0520    : 就這樣吧 你講的都對
→ birdy590    : 美國支援的武器 都是透過巴基斯送到後來北方聯盟的324F 09/11 01:48
→ birdy590    : 老巢... 誰跟你扯定義了? 美國扶植不存的組織嗎
→ aria0520    : 受美國支援的抗蘇人員 一個不剩的在戰後加入了北方326F 09/11 01:49
→ birdy590    : 這種對岸不斷重覆的 proproganda 你要貼就得論證327F 09/11 01:49
→ aria0520    : 聯盟 美援武器也是328F 09/11 01:49
→ aria0520    : 完美
→ birdy590    : 美國從來不支援"人員" 支援的都是"組織"330F 09/11 01:50
→ birdy590    : 這幾個組織其實就是戰後的阿富汗政府
→ aria0520    : 然後塔利班橫空出世 成員跟抗蘇各系毫無關係332F 09/11 01:50
→ birdy590    : 戰後都執政了 跑去革自己的命不成?333F 09/11 01:51
→ aria0520    : 恩 真會挑語病文字 那我說清楚點 支援訓練334F 09/11 01:51
→ birdy590    : 跟"美國支援的抗蘇派系"沒什麼關係335F 09/11 01:51
→ aria0520    : 沒錯 你說的都對336F 09/11 01:51
→ birdy590    : 美國支援哪幾個組織也都是有紀錄的337F 09/11 01:51
→ birdy590    : 我說的當然都對 明明有留下資料 也可以講的那麼含糊
→ birdy590    : "來自巴基斯坦宗教學校的學生加入到塔利班"
→ birdy590    : 維基是這樣寫的
→ aria0520    : 對 維基 讚341F 09/11 01:52
→ aria0520    : 資料來源毫不含糊
→ birdy590    : 塔利班 又名"伊斯蘭學生民兵組織"343F 09/11 01:53
→ aria0520    : 我完全支持你 我錯了344F 09/11 01:53
→ birdy590    : 塔利班 就是 學生 的意思 美國支援學生嗎?345F 09/11 01:53
→ birdy590    : 你講的東西證明在哪裡?
→ aria0520    : 哇 語言教學時間 就好像只有自己知道一樣 不過沒錯347F 09/11 01:53
→ birdy590    : 除了中國文宣不斷重覆 其實沒人這麼講348F 09/11 01:53
→ birdy590    : 對 所以你說的東西證明在哪裡? 百度也好啊
→ aria0520    : 你最懂了 阿不過你如果有興趣了解維基以外的歷史350F 09/11 01:54
→ birdy590    : 相關資料 有文件 有小說 有電影 大方向都一致351F 09/11 01:54
→ aria0520    : 或許也可以真正的做做功課喔 夜也深了 晚安352F 09/11 01:54
→ birdy590    : 我有興趣啊 麻煩找到簡體中文以外的資料353F 09/11 01:54
→ birdy590    : 零資料的要別人去做功課 Zzzz
→ aria0520    : 沒有阿 我覺得你的維基資料真的很棒355F 09/11 01:55
→ aria0520    : 阿你一直說的簡體資料什麼的 對岸文宣什麼的
→ aria0520    : 說實在的 我還真沒看過對岸的資料來源 XDDD
→ aria0520    : 不好意思 我實在沒什麼興趣 跟一個看過維基後就
→ aria0520    : 到處叫人做功課的小朋友認真討論..
→ birdy590    : 有書 甚至都拍成電影了 美國的文件也不再是機密360F 09/11 01:57
→ birdy590    : 對 請問你看過什麼 依據在哪裡? 半點也好
→ aria0520    : 所以你有興趣的話真的找維基外的資料研究吧 晚安..362F 09/11 01:57
→ aria0520    : 對對 還拍成電影了... 太棒了..
→ aria0520    : 有空我會找來看的 我還蠻喜歡看電影的
→ birdy590    : 是 以你講的東西根據到底是啥 從哪看來的也好365F 09/11 01:58
→ birdy590    : 而且 維基條目再不可信 也比沒根據的可信
→ birdy590    : https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Cyclone
→ birdy590    : 就從這裡開始 其實裡面就有引用學者的專書
→ birdy590    : 人家是看完 CIA 解密資料的 再不可信也比你可信
→ kuma660224  : 1990年代阿富汗內戰 南方塔利班是受巴基斯坦扶持370F 09/11 02:04
→ aria0520    : 阿對了 剛剛因為討論多線太複雜沒看到你說了個蠻好371F 09/11 02:06
→ aria0520    : 笑的 "創立者在抗蘇時期是學生 啥也幹不了"
→ kuma660224  : 塔利班奪去首都後 多數國家仍認同北方聯盟373F 09/11 02:06
→ kuma660224  : 為阿富汗政權 不想承認塔利班
→ aria0520    : 但不論是歐瑪還是馬蘇德都在游擊隊打過蘇375F 09/11 02:07
→ aria0520    : 歐瑪的右眼甚至就是在打抗蘇游擊戰時被打掉的
→ kuma660224  : 1996-2001北方聯盟僅控制2成國土377F 09/11 02:08
→ aria0520    : 只是想補充一下這個 不然你說人家是學生啥也幹不了378F 09/11 02:08
→ aria0520    : 實在是得為他們平反一下 哈哈
→ aria0520    : 我去睡了 晚安
→ kuma660224  : 受伊朗印度土耳其美國俄國塔吉克等國支持381F 09/11 02:11
→ kuma660224  : 以老馬蘇德為首的軍閥領導
推 birdy590    : https://bit.ly/3DhA25y 英文不好的可以看這個383F 09/11 02:11
→ birdy590    : 我還特別去找了... 這位專門寫這個區域歷史的
不死神學士（上）：阿富汗「軍閥亂鬥」下的塔利班崛起 | 政經角力 | 轉角國際 udn Global
[圖]
自2001年美軍揮兵以來，阿富汗戰爭已持續18年，成為美國歷史上耗時最久的一役，至今仍在與塔利班（Taliban）斡旋和平談判。2日，美國首席談判代表表示，雙方已達成協議草案的共識，有待川普總統批准。和平看似不遠，但從90年代崛起歷經沉浮的塔利班，彼時是如何崛起的呢？ ...

 
推 aria0520    : 所以你對你說歐瑪是學生抗蘇啥也沒幹有何看法385F 09/11 02:12
→ aria0520    : 人家創始人在抗蘇被打瞎右眼被你說的什麼都沒做..
→ aria0520    : 阿你貼抗蘇結束後的歷史沒啥意義就是了
→ WillyLin    : 美國改造最成功的是日本吧388F 09/11 02:14
→ aria0520    : 是說創始人有參與過抗蘇游擊這事維基應該也有寫吧389F 09/11 02:14
→ aria0520    : 連這都沒看清楚就急著討論 說真的 沒有討論價值阿..
→ aria0520    : 沒關係 還是多做功課吧 晚安
→ birdy590    : 這跟美國有什麼關係? 後來支持他的明明是巴基斯坦392F 09/11 02:15
→ kuma660224  : 抗蘇組織很多 奧馬爾是激進穆斯林培養的393F 09/11 02:15
→ kuma660224  : 師從薩拉菲派聖戰分子 蓋達創始成員
→ birdy590    : 本來支持的是"喀布爾屠夫" Gulbuddin Hekmatyar395F 09/11 02:16
→ aria0520    : 沒 我現在只覺得你說他抗蘇時啥都沒幹很好笑而已396F 09/11 02:16
→ kuma660224  : 當時中東阿拉伯世界也不爽蘇聯入侵397F 09/11 02:16
→ birdy590    : 上面文章整理的很清楚 哪個派系哪個國家支持398F 09/11 02:17
→ birdy590    : 所以塔利班和美國到底有什麼關係?
→ aria0520    : 所以創始人到底抗蘇時幹了什麼?400F 09/11 02:20
→ aria0520    : 抗蘇時美國和各支抗蘇分支 以至中東派系的支援綜橫
→ aria0520    : 千絲萬縷 那正是最有趣的部份
→ aria0520    : 但討論起來大概要三點了 我明天還要早起 真的該睡了
→ aria0520    : 你先重讀一下你的維基 確保不會再犯說人家創始人
→ birdy590    : 戰爭時期他還不算個咖 連跟的軍閥都不是美國系的405F 09/11 02:22
→ aria0520    : 是學生 抗蘇時啥都幹不了這種幹話了406F 09/11 02:23
→ birdy590    : 然後呢 跟你說的東西到底哪裡有關係了407F 09/11 02:23
→ aria0520    : 就這樣.. 真的晚安..408F 09/11 02:23
→ birdy590    : 事實上裡面也寫了 戰後還回去當了一陣子學生409F 09/11 02:23
→ kuma660224  : 扶持塔利班的是沙國與巴國 應是常識了410F 09/11 02:23
→ kuma660224  : 其他主要國家則支持北方塔吉克族軍隊
→ birdy590    : 這種挑一句語病的辯證法到底有個屁用412F 09/11 02:23
→ birdy590    : 你找的出證據就找 不然我就當你中國傳聲筒 就這樣
→ aria0520    : 誰叫你要講那種幹話..XD 而且你自己也挺喜歡挑語病414F 09/11 02:24
→ birdy590    : 我挑的是語病嗎? 美國真的有"扶植"塔利班?415F 09/11 02:24
→ aria0520    : 阿 又中國 真的很愛中國耶..416F 09/11 02:24
→ birdy590    : 這不是定義問題耶 你挑的語病與這個論點毫無關係417F 09/11 02:24
→ aria0520    : 晚安中國418F 09/11 02:24
→ birdy590    : 他有沒有參與戰爭 跟美國扶植塔利班有個毛關係419F 09/11 02:25
→ birdy590    : 當然 會這樣宣傳的只有中國相關的文宣
→ birdy590    : 叫你講從哪裡學來的也講不出個所以然
→ aria0520    : 沒關係啊 我的主要論述也不是那 但這句幹話是你自422F 09/11 02:25
→ aria0520    : 己講的 總不能怪我吧..
→ birdy590    : 你的主要論述就是沒有論述424F 09/11 02:26
→ kuma660224  : 美國若是扶持塔利班 當初就沒坦賓拉登這回事425F 09/11 02:26
→ aria0520    : 對對 沒有論述 晚安維基人426F 09/11 02:26
→ birdy590    : "更別提塔利班就是他自己扶植的 笑" 這很難圓吧427F 09/11 02:26
→ birdy590    : 晚安沒有人
→ kuma660224  : 塔利班跟蓋達好就無法跟美國好429F 09/11 02:27
→ birdy590    : 賓拉登倒是勉強扯的上一點關係 當初在巴基斯坦受訓430F 09/11 02:27
→ aria0520    : 對 很難圓 不過比你的創始人幹不了事好圓的多431F 09/11 02:27
→ birdy590    : "可能"是拿CIA經費辦的 但也就這樣而已432F 09/11 02:27
→ kuma660224  : 這應該是小學生也能分辨的433F 09/11 02:27
→ birdy590    : 不然他戰時幹過什麼大事講來聽聽嘛 連塔利班都還434F 09/11 02:27
→ aria0520    : 那句太好笑了 好笑到我特地回來笑你 好啦 晚安XD435F 09/11 02:27
→ birdy590    : 不存在咧436F 09/11 02:27
→ birdy590    : 無聊
→ birdy590    : 而且 Omar 也只是發起人的"其中一個"
→ birdy590    : 發起人都是學生 他自己當時的身份還是學生(戰後了)
→ kuma660224  : 當時是宗教神學生厭惡軍閥惡鬥而決定武裝除暴440F 09/11 02:29
→ kuma660224  : 神學士在巴基斯坦為主的支持下崛起
→ kuma660224  : 還援救從巴國出發經坎大哈的貿易車隊
→ kuma660224  : 壯大前 有點像巴國代理人的武裝
推 birdy590    : 維基再不可靠也比你提供資料多 其它有keyword444F 09/11 02:32
→ birdy590    : 可以自己爬 尤其是人名 其實中文資料也不少
→ birdy590    : 我敢打賭你找不到半點美國扶植塔利班的資料
→ birdy590    : 賓拉登是很勉強才扯上關係的 但塔利班就是沒有
→ birdy590    : 塔利班是內戰軍閥混戰後 宗教學校學生不滿的產物
→ birdy590    : 他們不滿的是戰爭已經結束卻遲遲沒有實行伊斯蘭律法
→ birdy590    : 這個因素戰時根本不存在 而美國在戰後馬上就抽腿了
→ birdy590    : 所以不會找到哪個軍閥是美國支持的 因為沒有了

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