顯示廣告
隱藏 ✕
※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-05-08 22:43:49
看板 Military
作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)
標題 Re: [新聞] 美國施壓台灣購買更適合對抗中國的武器
時間 Sun May  8 10:22:04 2022


: 推 okah        : 其實台灣又不缺錢,可以都買啊..                    05/08 07:17


推文大家意見很多,
我就拿這段回覆一下...對,我故意拿這段推文

當然,以前看過我文章的大概會哀號:
『啊啊啊~~~這傢伙又要扯這件事』


台灣不缺錢嗎?

我們先來看鄰居的國防預算吧,
韓國的國防預算大多落在『450億美元』
日本則是『500億美元』


那台灣呢?2021年台灣軍事開銷創下新高:
國防預算+特別預算:140億美元!!!!


對...就是這麼少,
這還是蔡英文政府瘋狂加碼的情況,
之前馬英九時期也才100億美元左右。


所以問題並不單單只是拜登政府或是民主黨為了自己利益,
要犧牲台灣或是要台灣人去絞肉,
還要看台灣經濟能力是否能負擔龐大的軍事費用。
(至於為什麼烏克蘭能免費拿到武器之類的廢話就算了吧,
如果烏克蘭自己經濟夠強大,能建立龐大的軍事力量,這場戰爭根本不會開打)

別的不說,光是M1A2T採購案就荒唐了,
台灣這邊自己編了400億台幣,自以為買108輛艾布蘭綽綽有餘。
結果老美報價是20億美金、600億台幣!

差了200億台幣!怎麼辦?總統府態度就是我只給你400億,你自己想辦法!
到時候就能知道會缺少多東西
(目前是聯合報洪政哲先爆料拖板載運車會砍,M88A2救濟車也可能會砍,
但是應該還不夠,所以維修零件和彈藥應該也會大砍)


講白了M1A2T採購案可以說是荒腔走板,
一般來說一個軍購案需要花上2年以上來規劃,
但是M1A2T只花了半年。

甚至連美軍自己事先不知道要出售艾布蘭給台灣,
所以是川普決定出售後才開始規劃給台灣的特殊規格。
那時候美國媒體還用『M1A2X』來形容台灣特規版艾布蘭,
(等搞定台灣特規版後才確定叫M1A2T)

所以川普時期的軍售案可以說是隨意又雜亂的,
這讓台灣原本就不足的軍費惡化更嚴重。

那拜登政府呢?至少目前空開展示的對台戰略比歐巴馬好多
歐巴馬:Love and Peace!!
普丁、金三胖、習大大、ISIS表示支持!紛紛響應!
(現在國際局勢可以說是歐巴馬起頭的)


目前應該要做的,應該是『短期嚇阻武力』
這些武器或是軍備改革必須產生嚇阻作用,
買自走砲、反潛直升機是否能讓解放軍不敢在2025-2027內發動戰爭?
這才是現在要考慮的。


--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.93.215 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YTobFCD (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1651976527.A.30D.html
njnjy       : 真的不缺錢 但是國防預算太多 會有人計算營養午餐1F 05/08 10:25

台灣開銷最大是福利政策喔~~~
健保、國民年金、勞保

da1234527123: 不然要買什麼?全部拿去買飛彈,對方就不敢發動戰爭2F 05/08 10:25
da1234527123: 嗎?
目前這是效率最高的做法,或者是台灣能擠出的錢這樣做最有效
※ 編輯: sfsm (114.26.93.215 臺灣), 05/08/2022 10:28:01
da1234527123: 解放軍要真的不敢打,就一個條件:美國親自來駐軍加4F 05/08 10:27
da1234527123: 上跟台灣簽共同防禦協議
iqeqicq     : 歐巴馬和拜登師徒倆都是運輸大隊長6F 05/08 10:27
a524528     : 解放軍不管怎樣都敢打拉,不打就是共產黨倒台7F 05/08 10:28
iqeqicq     : 前者白送給ISIS,後者白送給塔利班8F 05/08 10:28
iqeqicq     : 敘利亞自由軍和阿富汗政府軍都被賣了
Croy        : 台灣人口來算 150億太少 200億差不多10F 05/08 10:28
a524528     : 福利是用在繳稅的人身上,拉高國防預算只會被攻擊11F 05/08 10:29
Croy        : 馬政府的100億真的太少了12F 05/08 10:29
rommel1     : 買飛彈跟二手船艦吧   快速成軍~~~13F 05/08 10:29
iqeqicq     : 北歐表示:我福利很高但也不致犧牲國防14F 05/08 10:29
iqeqicq     : 即使是最前線的芬蘭還有瑞典老大哥幫凱瑞
https://reurl.cc/q5Ne5n
俄國威脅 瑞典展開70年來最大規模建軍
[圖]
瑞典國防部最近宣布,要在未來4年,將國防預算調升40%,主要是因為俄羅斯擴張勢力,造成歐洲安全情勢惡化的憂慮。不過,由於瑞典在冷戰結束後裁減軍備過甚,重新建軍並非一蹴可及,加上瑞典經濟情況不佳,強化國防的舉措恐難以為繼。瑞典增國防預算 70年來最大規模瑞典國防部長胡爾特奎斯特(Peter Hultq ...

 
瑞典國防部長胡爾特奎斯特(Peter Hultqvist)10月14日宣布,
從2021到2025年,瑞典的國防預算將增加275億瑞典克朗(約31億美元),
軍費總額將達到790億瑞典克朗(約90億美元)。

蔡英文:嫩~~

rommel1     : 台灣提案買二手堤康算了16F 05/08 10:30
a524528     : 那就要問政府的稅都花去哪裡了,福利也沒人家好17F 05/08 10:30
da1234527123: 台灣稅率那麼低18F 05/08 10:31
rommel1     : 北歐國家的稅不是很重?19F 05/08 10:31
njnjy       : 福利真的沒人家好嗎 還是不工作就有錢領才叫好20F 05/08 10:31
beargood718 : 我同意你(推最後一段),我有意見的會是美國破壞已21F 05/08 10:32
beargood718 : 經confirmed的軍售,現在是為了讓有限資源投入在不
beargood718 : 對稱,以後會不會每案都越想越不對勁。希望我方能好
beargood718 : 好回應...
geordie     : 樓上,美軍撤台是在中國答應美國會跟台灣好好談才25F 05/08 10:32
geordie     : 撤的
a524528     : 北歐繳將近5成稅能過活,台灣能嗎?光是買房買車都沒27F 05/08 10:32
※ 編輯: sfsm (114.26.93.215 臺灣), 05/08/2022 10:37:40
njnjy       : 我相信台灣福利還是贏一狗票國家28F 05/08 10:32
a524528     : 錢了,人家是繳完稅剩下的就是享樂跟一般日常所需29F 05/08 10:32
geordie     :  da123452712330F 05/08 10:32
warchiefdodo: 主戰這個是蠻爭議,甚至扯到一堆政治....蠻無言的..31F 05/08 10:33
warchiefdodo: .還要更大條的超過千億的潛艦...要怎麼辦?
njnjy       : 北歐那個就不用比了 台灣人聽到加稅就把你狗幹一頓33F 05/08 10:33
iqeqicq     : 大家可以看一看六項保證到底寫什麼34F 05/08 10:33
a524528     : 沒說台灣不好啊,只是妳是跟北歐比阿35F 05/08 10:33
iqeqicq     : 六項保證也是國會通過的36F 05/08 10:33
AndyMAX     : 北歐有挖不完的礦撐起福利國家37F 05/08 10:34
iqeqicq     : 台灣比較像冰島吧?38F 05/08 10:34
warchiefdodo: 潛艦花更更更多,還不見得研發成功,美方也不知道挺39F 05/08 10:35
warchiefdodo: 不挺
da1234527123: @geo大,問題現在小學生的這種態度是看起來要跟你好41F 05/08 10:36
da1234527123: 好談得嗎?
usnavyseal  : 台灣的國防預算佔GDP2.4% 完全不夠43F 05/08 10:38
geordie     : 所以囉,美國這幾年故意說他們其實還有少數美軍在44F 05/08 10:39
geordie     : 台灣,就是在警告中國, da1234527123
asmp        : 所以蔡政府要搞國造,就是要將花出去的國防預算能用46F 05/08 10:40
asmp        : 稅金的方式回收一部分。
da1234527123: 錢根本不是重點,重點是根本沒得買,你錢編得再多沒48F 05/08 10:40
da1234527123: 人要賣你,錢不是也要繳回國庫
Bugquan     : 應該是要200億比較夠,畢竟日韓光人口就比台灣多了50F 05/08 10:41
Bugquan     : 起碼要拿說國防佔多少GDP才會有點意義,直接比錢太
Bugquan     : 不准了

解放軍才不管你的GDP佔比喔~~~
不要期待人家會說『你這才這點錢,我們也出這點戰力才公平』

台灣處在一級戰區,你要嘛就是窮兵黷武發展軍事力量,
不然就是那點錢發揮最大效益。

da1234527123: 假如今天美國要塞100架f35過來,台灣還不是要庫腰帶53F 05/08 10:44
da1234527123: 拎緊花下去

不會...因為沒錢
※ 編輯: sfsm (114.26.93.215 臺灣), 05/08/2022 10:47:15
Bugquan     : 你直接比錢本來就沒意義啊,國家本身的大小就在那55F 05/08 10:46
Bugquan     : 裡
da1234527123: 問題是跟本沒有這種機會,你軍費佔比gdp多高還不是57F 05/08 10:46
da1234527123: 要繳回去
Bugquan     : 錢是一部分,還有另一部分,就是到底美國願意出貨59F 05/08 10:47
Bugquan     : 多少
suitup      : 解放軍看到俄國這樣2025年還敢開戰? 腦袋給驢踢了61F 05/08 10:51
suitup      : ?
bhdbhd      : 軍費有綠電和防疫重要嗎?63F 05/08 10:52
ice4564     : 台灣稅其實算低64F 05/08 10:55
suitup      : 八卦仔回去八卦好嗎65F 05/08 10:56
frozenmoon  : 看到有人說台灣不缺錢 實在讓人搖頭66F 05/08 11:00
roy384921   : GDP不一樣 人口不一樣 是在比三小67F 05/08 11:09
abm311      : 不如這樣吧,把預算all in飛彈然後開戰射光之後68F 05/08 11:09
abm311      : 馬上宣布投降,既符合美國不對稱戰略又不傷台灣人命
bibigaga    : 我們有兩兆風電,韓國有嗎?70F 05/08 11:11
abm311      : 反保家衛國責任已盡射光飛彈沒武裝立刻投降也算是71F 05/08 11:11
abm311      : 盡力惹,如何?
zyic        : 台灣那個20億美元差額就後面幾年的預算慢慢補啊,你73F 05/08 11:15
zyic        : 就算一次給足錢他還是慢慢給,甚至還給你延期,錢真
zyic        : 的不是問題,台灣的問題是美國一直改戰略台灣基本無
zyic        : 條件配合,然後建軍核心一直改,那也不是問題,但這
zyic        : 次直接推翻沒替代才是問題,別跟我我說海馬斯替代
zyic        : 方案
x86t        : 米帝能保證魚叉像標槍送烏這樣源源不決就好w79F 05/08 11:15
zyic        : 那完全不能替代兩回事,你陸軍的爛裝備還是爛,自80F 05/08 11:18
zyic        : 走砲就是要加減補M1來之前的空窗,反潛直升機就是
zyic        : 提升海馬斯等反艦反彈或火箭的眼睛,就是戰時雷達
zyic        : 的替代方案,避免眼睛被一鍋端,你拜登的祈禱聽聽就
zyic        : 好
leo102171   : 如果美國敢明面上書面上提供台灣100%的安保,all in85F 05/08 11:18
leo102171   : 飛彈沒問題阿
leo102171   : 問題是美國要搞戰略模糊那台灣就不可能生出這種戰略
zyic        : 戰時基本上台灣沒有邦交只能自己救,等你美國祈禱,88F 05/08 11:19
zyic        : 都不曉得被登陸幾次了好嗎
yenjtr      : 同意樓上 莫忘197990F 05/08 11:21
baboosh     : 川普會懂武器?坦克是下面的亂提案 關鍵台灣自己無91F 05/08 11:24
baboosh     : 腦吞
T50         : 又是飛彈決定論,均衡建軍保衛度才是最高的,因為93F 05/08 11:25
T50         : 應變能力最大,你專搞不對稱。對面軍演出一些怪招,
T50         : 讓維尼熊以為可行反而就讓台灣陷入戰火。普丁還不是
T50         : 中了空降斬首之謎。全飛彈要是對方電腦軍演出潛艇特
T50         : 戰斬首可行,輸家還不是被凹單的台灣
baboosh     : 說川普亂賣 也只有川普敢賣戰機給台灣98F 05/08 11:25
baboosh     : 你台灣不用駐美力量好好遊說美政府該買的武器
baboosh     : 倒是怪起川普 笑死
zyic        : 川普不懂軍事啊,那也沒差好嗎,底下提的替代方案一101F 05/08 11:28
zyic        : 堆,台灣也是照單吞啊,專搞不對稱才是白痴,烏克
zyic        : 蘭現在還不是給一堆重武器一堆砲跟坦克,甚至還有
zyic        : 飛機轟炸,你跟我說烏俄戰爭關鍵是不對稱,你他媽
zyic        : 美軍跟我看到的是同一個戰爭膩
wick726     : 均衡建軍就是跟中國比軍費,不是更智障106F 05/08 11:29
zyic        : 烏克蘭反攻的關鍵就是足量的空軍飛機跟坦克或重砲107F 05/08 11:30
zyic        : 平推,你以為拿刺針能擋這麼久喔
rommel1     : 不對稱其實跟間接路線一樣,最終還是要直接對決~~~109F 05/08 11:31
zyic        : 我就問你烏克蘭有因為搞不對稱連空軍飛機或是陸軍110F 05/08 11:34
zyic        : 重砲也沒有嗎,不是啊,台灣均勢的建軍健全的體制,
zyic        : 每一分錢建出來的比對岸作帳的軍費還有用,對岸的
zyic        : 飛彈級數量比台灣還少耶,均衡建軍哪裡不對
wick726     : 有軍隊砍掉全部重建買飛彈?沒有阿114F 05/08 11:36
wick726     : 現在的重點是5~8年要快速形成戰力的武器
elmotze     : 比預期的貴我是認為就買少一點,108台改成72台。116F 05/08 11:39
wick726     : 要買軍艦飛機都要10年戰力成形117F 05/08 11:39
elmotze     : 這東西有或沒有的差別很大118F 05/08 11:39
rommel1     : 美國卡自走砲,說不對稱,結果北約運一堆自走砲給烏~119F 05/08 11:39
zyic        : 現在就是老陸那些老裝備要換裝的尷尬期,你不給買,120F 05/08 11:44
zyic        : 那老陸永遠那樣,有比較好?
zyic        : 所以都給烏那麼多砲,不給台灣買砲,邏輯,延期又沒
zyic        : 差,給不足慢慢給也沒差,找藉口要我們全撤案才是
zyic        : 最扯的好嗎,連替代都沒有這叫建軍?
zyic        : 台灣給個8輛A6幾個關鍵點就很好守了,2023年底前8
zyic        : 輛也出不來到底,不想賣理由?願意給烏克蘭那不是
zyic        : 問題,不給台灣買到底
wick726     : 陸軍真得先把後勤搞好別整天想買新玩具128F 05/08 11:50
chyx741021  : 川普時代好歹還塞了400枚魚叉給台灣,拜登政府除了129F 05/08 11:53
chyx741021  : 卡台灣軍購、浪費台灣時間之外,具體的清單在哪裡
chyx741021  : ?
rommel1     : 舊玩具就二戰拖曳榴炮阿   本來就應該換132F 05/08 11:55
zyic        : 而且有A6自走砲,海峽中線就是100%防守,除非替代是133F 05/08 11:56
zyic        : 買A7,不然沒理由不買砲
zyic        : 而且這次買A6是連後勤一起買的好嗎別再幻想買新玩
zyic        : 具沒後勤
julianscorpi: 買裝備很好,增加國防預算很好,我全部支持137F 05/08 11:58
julianscorpi: 但是如果是加給陸軍,那就是浪費錢,不是臺灣不需要
efkfkp      : 不講烏克蘭阿富汗乞丐國被打才給,沒在本土打仗的日139F 05/08 11:59
efkfkp      : 韓只要付每年少少的10億美元15億美元就有滿滿的現役
efkfkp      : 美械加美軍幫忙打仗,我們每年預算多一百億美金能拿
efkfkp      : 到十分之一的駐韓美軍裝備嗎?阿不是都是第一島鏈?
efkfkp      : 不能直接駐軍可以側面支持阿,美國在烏克蘭不就這樣
efkfkp      : 搞,其他國美國都是投資協防大於駐軍國本身花費就台
efkfkp      : 灣是自費,實質上台灣就是被當盤子敲阿,你在與那國
efkfkp      : 島多建一個日軍空軍基地我都算你努力過了
julianscorpi: 陸軍,是臺灣陸軍還不夠資格跟表現要錢147F 05/08 11:59
devy        : 福利沒人家好歹是在公三小,台灣一堆偏左的制度跟148F 05/08 11:59
devy        : 本沒讓使用者了解代價
jyekid      : 民主國家的缺點150F 05/08 12:00
kuma660224  : 要知道美國社福很慘 簡直窮人練蠱場151F 05/08 12:05
zyic        : 被當盤子又沒差,現在是不給買,再盤也不給,連反152F 05/08 12:05
zyic        : 潛直升機都砍,台灣不差多當幾年盤子好嗎
kuma660224  : 台灣社福尤其醫療 其實好到很恐怖154F 05/08 12:05
uniz        : 國防預算編太高,吳斯懷這種抱中共大腿的會出來抗議155F 05/08 12:06
zyic        : 吳斯懷爛歸爛,但這次他是站在陸軍建軍跟岸防打擊去156F 05/08 12:11
zyic        : 思考的,連他都支持要有新砲了,海馬斯增加跟買自
zyic        : 走砲是兩回事,不互斥
mudmud      : 推明白人159F 05/08 12:12
joh         : 台灣本來就是大盤子,軍火商不凹你才怪160F 05/08 12:30
joh         : 更不要說要發展不對襯戰力?老共讓我們30年
joh         : 我們都不可能發展起來了,現在的局勢就是只能靠外交
joh         : 在硬撐而已
joh         : 至於自走砲和反淺直升機,買歸買,但是對拖時間的
joh         : 功能影響不大...
labell      : 台灣要負責任166F 05/08 12:43
labell      : 早點引入 印度寮國 印尼外勞賺軍費
zyic        : 要不然替代方案跟德軍買也行,要不然跟印度買168F 05/08 12:51
Mentha      : 德國絕對不會賣軍武給我們的,然後跟德國買軍武169F 05/08 12:52
jm32n       : 有人說的好像自己繳了五成的稅一樣170F 05/08 12:52
Mentha      : 絕對不是什麼好主意,準備斷料卡死吧171F 05/08 12:52
w320313     : 鬼扯 M1A2案早在馬政府時代就規劃了 當時是120台172F 05/08 12:53
w320313     : 拖拖拉拉到現在才買 還砍成108 花個錢只有空軍幾分
w320313     : 之一還唉唉叫說是亂花 真是可憐
w320313     : 台灣預算低是人均賦稅占GDP少才這樣 然後又瘋狂把
w320313     : 錢丟去社福類的 國防預算才少的(更不要說同期成天
w320313     : 減稅減稅..) 馬時代低是那時候經濟在雷曼兄弟後爛
w320313     : 掉整個恢復期又長 只能不上不下而已 蔡時代剛好迎
w320313     : 來貿易戰的機遇跟從扁時代調整限制轉型的產業終於
w320313     : 爆發 才比較有錢的
w320313     : https://bit.ly/3N35GFv 喔抱歉是2001就有了 我只
w320313     : 有印象所及的馬時代的新聞而已
讓共軍犯台無法登陸 M1A2戰車採購「敗部復活」關鍵在.. | 信傳媒
[圖]
陸軍研議重啟對美採購2個營、108輛柴油引擎版的M1A2戰車「銳捷專案」,但 ...

 
patrickleeee: 跟德軍買 他親俄親中共成這樣 你敢買喔 他不敢賣183F 05/08 13:01
mmmimi11tw  : 跟德國買只會是跟法國買的加劇版而已184F 05/08 13:01
chyx741021  : 小布希時代就核准過M1A1了,當時也沒買185F 05/08 13:02
zyic        : 那時候是美軍也是找一堆藉口不賣,壓路面這種爛理186F 05/08 13:02
zyic        : 由,M1就超級越野爛路都給你走,壓路面蛤
zyic        : 更別說朝小野大,國民黨擋掉一堆預算,買個毛線
stja        :189F 05/08 13:18
w320313     : 當時國民黨擋的是潛艦 不要趁亂一起講190F 05/08 14:04
kuma660224  : 不 當時是全擋  直到自己快上台191F 05/08 14:36
kuma660224  : 藍綠惡鬥沒在管這麼多  擋也不一定真擋
kuma660224  : 重點是不讓對方有政績  延後到自己任內
spirit119   : 國民年金是基金制度 怎麼能算開銷194F 05/08 15:25
spirit119   : 健保費補助應該算中央額外支出的也很少  主要是政
spirit119   : 府自己身為雇主的責任
spirit119   : 勞保的確中央政府前陣子有撥補一大筆錢 但又平均開
spirit119   : 辦以來這麼多年下來又只有多少 拿這個來社會福利支
spirit119   : 出vs軍事支出 有誤導的嫌疑
stja        :200F 05/08 15:44
chyx741021  : M1A2T當時問題比較大是陸軍,價格估錯說服府院400201F 05/08 16:50
chyx741021  : 億就OK才買下去的
st89702     : 如果戰爭真的是在2027~2035之間迫在眉睫了 那直升203F 05/08 17:40
st89702     : 機真的還不是最優先順位 講白點如果美國真的不管台
st89702     : 灣反解放軍登陸能力直升機什麼的都隨便賣也是都賺
st89702     : 如果戰爭真的是在2027~2035之間迫在眉睫了 那直升
st89702     : 機真的還不是最優先順位 講白點如果美國真的不管台
st89702     : 灣反解放軍登陸能力直升機什麼的都隨便賣也是都賺
st89702     : 錢 但維持台灣不被吞掉對美方的利益肯定大於小小的
st89702     : 軍火收益
raku        : 該加稅了 資本利得課那一點點 薪資所得課稅已經榨211F 05/08 17:58
raku        : 不出水了
kuma660224  : 美方想定的戰爭不會晚於2027213F 05/08 18:14
kuma660224  : 所以它真正意思是重裝備你要買幾年前就該買
kuma660224  : 2022還沒簽約的 都來不及生產交貨培訓
kuma660224  : 不是重裝備沒用 是時間來不及
kuma660224  : 比如F16V 2019遞交需求 快速同意 簽約
kuma660224  : 趕進度也2023才能拿到首架 2026交貨完
kuma660224  : 你現在2022了 還有哪個美國時間嘛?
kuma660224  : 海鷹搭配艦載系統也是複雜重裝備
kuma660224  : 簽約生產交貨培訓起碼要跑幾年
kuma660224  : 你還不如先花錢S70的備料多買一點
chyx741021  : 那拜登政府快點把清單開出來吧,而不是一直讓台灣223F 05/08 18:22
chyx741021  : 碰釘子浪費時間,川普時代不就已經示範過叫台灣買4
chyx741021  : 00枚魚叉了?
fatdoghusky : 其實烏克蘭都示範給你看他們怎麼贏的,就是化整為零226F 05/08 21:04
fatdoghusky : 打游擊拖垮進攻方的補給線,而非決戰在國境上
idunhav1    : 化整為零哩 你是海島國家欸228F 05/08 21:25
zyic        : 照烏克蘭模式台灣就是更需要自走砲好嗎,烏克蘭前229F 05/08 21:27
zyic        : 期沒用砲超級難受的,現在有砲順很多,人家英國就
zyic        : 跟你保證A6訂單來,新的獨立產線給台灣,軍火商都願
zyic        : 意為了台灣特別趕工,你美國一句話不賣,蛤,不對
zyic        : 稱作戰也是需要砲好嗎
zyic        : 就算今年底送單,英國2023照樣生8台A6給台灣,早就
zyic        : 喬好的東西,一句話就推翻自己前面給的軍售,這還是
zyic        : 拜登時代的東西,不是川普時代喔,這就推翻我不懂耶

--
※ 看板: Military 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 21 
分享網址: 複製 已複製
r)回覆 e)編輯 d)刪除 M)收藏 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇