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以下問題請教苗小姐

先問兩個簡單的問題

1. 請問你支持女生也要服兵役嗎? (假設兵役因國家需求無法取消)
2. 請問你對於女權自助餐的看法

※ 引述《xiaomiao (阿苗)》之銘言：
: sumade 所發表 #1O2gl4wF   批評女人迷報導的文章。
: 至少就有五個邏輯謬誤，在這邊舉三個砂鍋大的說明。
: 就算你說自己是在寫食記，也是污衊廚師的奧客食記。
: 你要談做人基本道理，這是知名美食部落客該做的嗎？

以上你批評蘇美對你的報導斷章取義，我沒什麼意見

接下來是對你在報導裡面的問題

1.你在報導中提到韓國隨機殺人案與 Ilbe 蟲，雖然你沒有指出中間
  有絕對的因果關係，但很明顯的至少是在暗示這兩者間有相關

  請問你有任何客觀的數據或研究證明兩者間有關係嗎?

2.你在座談會中點名了幾位聽眾問他們母豬教是什麼，得到的答案包括
  崇尚物質的、性活躍的、支持女性主義的，「不答應你的追求」的女性
  請問你的聽眾真的有在 PTT 八卦版出沒相當了解八卦版對於母豬的定義嗎?
  如果你不了解你的聽眾是否真的有常上 PTT 八卦版
  你怎麼能夠用這些可能只是自己亂猜母豬定義的人的看法來做後續討論呢?

3.蘇美的最大問題就是地圖砲，請問你下面的論述是否也是地圖砲呢?


 即使有一個母豬教徒攻擊，但能夠代表整個母豬教徒群體嗎?
 身為社會運動者，你當知道社會之多元性與多樣性，避免用一個標籤來描述一群人

 所以我在這邊誠心的請問，請問你有任何根據可以如此 generalize 整個母豬教徒嗎?

4.請問你在報導中有提到 3K 黨拿來做母豬教類比的比較。
  請問你有任何客觀的研究，可以證明母豬教會像 3K 黨一樣殺戮不認同的對象嗎?

5.你認為母豬教的形成，是部分男性感覺到經濟壓力時，傾向於將責任歸咎於某部分
  族群的結果。請問你有任何的客觀數據可以證明這是成因嗎?

  還是這個只是你自己的自由心證?

6.退一萬步來說，假設你上述的論點為真，請問你覺得母豬教徒的形成
  純粹是這些感受經濟壓力的男人的問題
  與那些享受父權結構下的優勢的女性完全無關?

7. 你在講座中，提到 "即使女孩就愛高富帥，又礙著別人什麼了？"
   請問愛高富帥的女生，他們的價值觀與你相同嗎?
   如果你不認同這些女孩的價值觀，為什麼你選擇的不是批判這些女生
   而是去批判那些批判她們的人?

8. 你在講座之中，提到



   請問你認為母豬教可能在政治上取得實際權力，有任何的客觀根據嗎?
   還是純粹是你個人的猜想而已?
   如果只是個人的猜想，這樣的指控對母豬教公平嗎?

9. 你提到

   「我們已經受夠了，女人承受太多不公平的要求。」阿苗問：「如果我們受夠了，
    母豬教徒又是無法溝通的，我們還能怎麼做？」

   請問你有跟多少位母豬教徒溝通過，確認他們是無法溝通的?
   樣本數有多少，取樣是否有代表性?

   如果你沒有做過相關的實驗與調查，你如何能斷言母豬教徒無法溝通?

: 總統的辯論，參加者的目的是要用盡一切手段讓自己看起來佔上風，
: 有些人甚至會採用各種邏輯謬誤（例如斷章取義、張冠李戴）來打擊對方
: 但我不是抱持這種心態在討論公共議題的，難道您是嗎？

我覺得這個部分，知人知面不知心，你自己覺得你立意良善，但別人未必能夠認同


: : sumade這id在批踢踢  已經經營12年了
: : sumade就是代表我本人的發言  sumade說的就是我說的  絕對是負責到底
: 您要匿名沒問題呀！也有很多網友提出可以匿名不出面的討論方式。
: 想保持匿名也沒什麼。
: 完全切割線上帳號與線下生活是很有好處的，
: 不管在線上發生什麼，線下生活都可以馬照跑、舞照跳。
: 像我這種線上身分和線下生活連結在一起的，就不太一樣了。
: 發言的擔保除了帳號之外，還包括個人生活的每個面向，
: sumade在網路上對我斷章取義，
: fb訊息框就跑出一堆謾罵留言
: 有時候連家人都被扯進來。
: 這兩種不太一樣，但嚴格說來沒有高下之分，
: 只是會衍生一些有趣的網路文化現象可以進一步研究。
: 鄉民提了一些方法其實都不錯，技術上好像也都能做到，
: 我也沒有堅持一定要具名，
: 但既然您堅持只能在八卦用文字回應，那也就算囉。

既然你覺得沒有高下之分
上面烙烙長寫一大段幹嘛?


: 這些都不是開玩笑？都不是just for fun？
: 如果是認真的，那就是刻板印象言論了耶。這樣好嗎？
: : 對兩性議題  我向來是非常認真的追求一個理字
: : 在講道理的前提下  兩性才會平等
: : 只可惜多數的女生仗著性別優勢  哪裡願意坐下來講道理  才造就今日的局面
: 「多數的女生仗著性別優勢  不願意坐下來講道理」
: hasty generalization？
: 何時要辦紮稻草人大賽？
: 垃圾話人人會講，但講到讓人受傷就一點都不好笑了。

請問苗小姐
你覺得蘇美有紮稻草人
難道你在訪談中談到母豬教徒的時候就沒有嗎?

: 負面效應也會溢出。
: ilbe不是從天上掉下來的，

當然不是，從天上會掉下來的只有鳥屎而已
但請你可以先證明韓國實際社會有仇女，而那個仇女跟 ilbe 有關好嗎?

社運份子在爭取同性婚姻的時候，最愛戰護家盟的滑坡理論
怎麼這裡就自己用得不亦樂乎?

: : 我只知道德行這東西  就是做人基本的道理
: 這裡的「德性／德行」不是指小時候每天寫在黑板上的本週中心德目那種東西
: 而是Virtue Ethics（德性／德行論）。
: 如果「只」強調個人內在的仁慈、實踐智慧....等，
: 沒辦法真正解決社會的大問題。
: 當代資本主義社會，基本上，運作的基礎，
: 是相信個人的自利會帶來最大的集體利益。
: 我們這裡就不要講得太複雜。
: 社會是依靠個人理性的評估後自利的行動在運作，
: 每個人都是依照當下的遊戲規則，選擇最有利自己的博奕策略
: 換句話說，人的行為，是他主觀意願搭配博奕策略後的選擇，
: 要改變「大量的人類行為」不能只從主觀意願下手，
: 改變博奕的規則，才是有效率的方式。
: 以你也常發言的勞動議題為例，
: 要改善勞工被剝削的處境，
: 只訴求大老闆應該仁慈或者罵資方人品差，根本沒用。
: 違法的當然就是應該要罰，但對於沒有違法的壓榨員工的行為，
: 對於資方而言，只是在遊戲規則裡面尋找把自己的利益極大化的方式，
: 真正的解法，要嘛是改變法律規範，把合法變違法；
: 要嘛就是改變生產方式、改變商業模式，
: 讓「不剝削員工」成為一種對資方有利的博奕策略。
: 在性別議題方面，改變博奕的規則，就是刪除所有的刻板印象和歧視，
: 讓遊戲的規則對於男性和女性而言是同樣的，
: 這樣就不會出現男性和女性因為各自尋找最佳的博奕策略，
: 而造成各種不公平的現象和感受。

請問一下
蘇美高興重視"德行"是他的自由，即使那不見得是問題的最佳解法
但蘇美從頭到尾也沒說他罵部分女性是為了解決社會問題

你說人就是自利的動物，這是經濟學101當然沒錯
但蘇美按照他自己的自利行動了 (他可能罵人罵得很爽很自利)
你該做的，不正是你上面烙烙長這段要改變市場的規則以改變現象嗎?
對蘇美討戰似乎不能達成這樣的效果喔

: 噢，對了，你只是要強調做人的基本道理
: 「有影響力的寫手，評論文章應該不斷章取義、不張冠李戴，不毀損他人名譽」
: 算不算做人的基本道理？

我想，蘇美的文字有時候的確斷章取義，放地圖砲
但請問苗小姐，你自己的文字真的就沒有斷章取義跟放地圖砲嗎?

: 我也認同，價值觀需要交流，不需要辯論。
: 我從來沒提到辯論兩個字。。

最後我只想問你一個問題

你有時間邀請蘇美參加座談會
怎麼之前不邀請夏林清也來座談一下談輔大性侵案呢?

:
: 而我回應的方式，只能是以文字回應，
: 而不能在尊重sumade的自由意志的前提下，探求其他溝通的可能形式嗎？
: 如果答案是不能，那是為什麼？

其實當然可以啦~~~ 我想每個人都有自由去邀請另外一個人喝咖啡吧?

所以沒有人說你不能邀請喔，但有些人覺得你的方式不具善意
難道他們不能依照自己的個人判斷，做出合理的評論嗎?
如果答案是不能，那是為什麼?

: 其實這方面的疑慮，
: 主要的癥結在於「擔憂力量不對等」以及「自由意願」的問題。
: 但在性別議題的發言權，我和sumade真的有極大的力量不對等的差距嗎？
: 我也並不反對如果sumade想要保持匿名性的各種想法，
: 開放各種可能性，
: 如果sumade拒絕，我也不會／不能對他施加任何壓力。
: 至少在「發言權的對等」以及「自由意願」這兩點，
: 我是有詳細考量過才發出邀請的。
: 而事實也證明，sumade可以基於他的自由意志，公開地拒絕邀約，
: 而不會有任何來自政府／我個人的壓力，

不過你的粉絲團上面很多粉絲拼命拿這點嘲笑蘇美呢?
請問苗小姐有沒有興趣來教育自己的粉絲呢?

: 而覺得未來自己就無法保持在PTT上的匿名性，
: 而感到驚慌、惶恐、無所適從。
: 我覺得很抱歉，這並非我的本意。

你知道的，因為你看到 ilbe 蟲就害怕母豬教會變成 3K 黨
所以也會有鄉民看到你約蘇美就怕你摧毀網路的匿名性

這是非常合理正當的

: 我的邀請，有兩個背景因素：
: 1）sumade作為網路上性別議題的意見領袖，
:    他長期發表的性別刻板印象言論，和針對我個人的栽贓，應該要說清楚。
: 2) sumade在性別議題，是現在網路產業在談的大隻鄉民，並不是一個無名小卒。
: 我也沒有強求sumade一定要公開身分
: （如果我要強求，直接告更快）

你真的可以告啦，我是看不出他評論你的文章你可以告贏什麼

: 3. 有時間辦座談，沒時間寫文章，不就是要挑對自己有利的戰場？
: 我想我在這裡回文的行動，足以證明一些事情。
: 我只是尋求「有效率地把事情講清楚」的可能性。

你這次發文是正面的，我給予肯定

實際上，你在這邊發文才是更有效率把事情講清楚

辦一個座談會，未必更能深入探討觀點
你沒有參加過很多浪費時間的座談會嗎? 我的經驗還頗多的

: 把這一切都用「政治不正確講出來會遭到打壓，要他公開談就是公審」來解釋，

你知道，這個社會是很險惡的
很多人對苗小姐你並沒有足夠的信心
所以沒有理由不估計最險惡的狀況

: 女性主義追求的不是「女權變高」而是「性別平等」
: 性別平等，意味著要讓男性和女性從不必要的枷鎖中解放。
: 性別不平等是體系、制度不完善，造成「男性女性各自尋求最佳博奕策略」的後果。
: 來源是各種性別刻板印象、對於不同性別的行為規範，
: 如果有人無法符合這些標準，就會被切割、排除。
: 比較膝反射的解法，就是把錯往別人身上推，
: 男森經濟壓力大、社會對男性的經濟能力要求多，怎麼辦？
: 簡單啊，女森要平分！

希望你未來能多宣揚這個觀點囉....

還有，可以請你對"女性是否要服兵役"這議題表態嗎?

當然你不想的話也不強迫啦~

: 要打破這個迴圈，得從突破既有的性別分工刻板印象開始。
: 性別不平等是社會問題，不是個人的德性問題。
: 解決之道無他，改變陽剛霸權而已。
: 謝謝大家。

無論如何，苗小姐你願意上PTT回文絕對是值得肯定的
期待你回答本文內的問題，感恩苗苗，讚嘆苗苗

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