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※ 本文為 tom50512 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-01-26 17:47:15
看板 C_Chat
作者 fuchs (fuchs)
標題 Re: [閒聊] 全軍三國 竟然有台灣
時間 Fri Jan 25 14:16:08 2019

原文全吃光

台灣史前文化，比較有資料的大概3000bc
不要以為他們全是台灣土生土長的。
就連現存的原住民族，都無法直推那個史前文化是他們祖先。

渡台灣海峽，冬天就連現在的船都很辛苦。
但是一年除了冬天和颱風天還有很多日子。

吳的水軍很強，但是水軍主要是江船。適合江及湖航行無誤。但是中華文明，從商朝就有
海船。官方或許不完全重視海船，但是延海，特別是福建，浙江，平民能建出海的船。
古代中國的造船技術，比南島語族強多了

不要以為台灣海峽有多難渡。當然天候不佳時，超難渡的。

以考古資料而言，古代船多為木，竹類。的確難保存至今，以至於材料不多。而且古代中
國對於外海的記載不多。但如果徐福的船真能到日本，秦朝的船具有海洋航行能力應可為
證。


當然，吳，從沒統治過台灣是無疑的。老實說我懷疑商朝或時秦就有中原遺民逃來台灣。
因為我曾被某件復原的考古遺物嚇過，器形太像了。

再補充一點，馬偕博士曾去宜蘭訪問當地的平埔族聚落。有一聚落（好像是珍珠里腦）自
稱祖先是從中國大陸來的（但不是漢族）

所以，不要小看古代人航海的能力
2，3天航程，漂也漂得到。何況有帆有槳

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.205.1
※ 文章代碼(AID): #1SIgcgHs (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1548396970.A.476.html
※ 同主題文章:
　 01-25 11:14 awsq00000. ■ [閒聊] 全軍三國 竟然有台灣
● 01-25 14:16 fuchs. ■ Re: [閒聊] 全軍三國 竟然有台灣
　 01-26 01:19 Satoman. ■ Re: [閒聊] 全軍三國 竟然有台灣
　 01-26 13:19 LEDtorch. ■ Re: [閒聊] 全軍三國 竟然有台灣
　 01-26 15:42 kons. ■ Re: [閒聊] 全軍三國 竟然有台灣
推 Archi821: 原住民也是有登陸台灣的紀錄，說起來也不原住1F 01/25 14:18
推 shihpoyen: 除了非洲 每個地方的人類都是遷徙來的 原住民的問題是2F 01/25 14:20
推 testff19432: 抱著兩顆籃球也可以過台灣海峽3F 01/25 14:20
現存的原住民族，都有祖先傳說。有興趣的可以自行研究。有來自某山，也有渡海而來..
.
※ 編輯: fuchs (223.136.205.1), 01/25/2019 14:22:16
噓 Aatrox: 早就做過血緣測定了 原住民大多為南島民族4F 01/25 14:20
→ shihpoyen: 他們可能不是最早到台灣的 因為目前沒證據顯示他們與台5F 01/25 14:20
→ Aatrox: 這篇感覺又是大中國主義者6F 01/25 14:20
因為我看到的台灣考古資料就是如此
→ shihpoyen: 灣史前文化有繼承關係7F 01/25 14:21
→ Aatrox: 真要吵這個 大家都是非洲人8F 01/25 14:21
→ tim0619123: 的確是非洲人阿 QQ9F 01/25 14:23
→ kirbycopy: 這篇沒有在吵這個吧 只是說很古早的時候就有可能從中國10F 01/25 14:23
→ kirbycopy: 渡海來台灣阿
噓 Aatrox: 那是有可能 但是沒有證據12F 01/25 14:24
推 shihpoyen: 一般說法 南島語族是從台灣擴散到太平洋、東南亞、印13F 01/25 14:24
→ Aatrox: 中國考古學出了名自慰 他們連新大陸都說是中國發現14F 01/25 14:25
※ 編輯: fuchs (223.136.205.1), 01/25/2019 14:25:59
→ Aatrox: 基本上古書講的外島根本沒有可信性 都嘛亂講15F 01/25 14:25
→ aulaulrul4: 非洲一家親，全球都是同樣的非洲同胞16F 01/25 14:25
→ shihpoyen: 度洋諸島的 而非反過來17F 01/25 14:25
補充 台灣原住民族也真有搬離台灣，去其他地方落地生根
※ 編輯: fuchs (223.136.205.1), 01/25/2019 14:28:08
噓 busman214: 啊你的citation呢?18F 01/25 14:27
推 Aatrox: 你看的考古資料可能是幾十年前的東西了

是沒錯，但是現在課本還是用相同的材料
我在等最新的材料出來


01/25 14:27
推 kinomon: 請問有仿古代的漂流航行實驗
嗎?                          01/25 14:27

好像有人做過
以前看過的有祖先從菲律賓一帶來台灣東部，後來住不習慣又離開台灣回菲律賓方向
不過可能是明代，不是三國
→ shihpoyen: 所以是南島語族不代表不是從中國南方或中南半島來台灣21F 01/25 14:27
→ a05150707: 中國人活不下去往陸上跑比較多吧 又不是海島只剩海22F 01/25 14:28
※ 編輯: fuchs (223.136.205.1), 01/25/2019 14:30:40
推 kinomon: s大說的 只要驗DNA做親緣分布就知道了吧?23F 01/25 14:30
※ 編輯: fuchs (223.136.205.1), 01/25/2019 14:34:40
推 thundelet: 他是指南島民族的前身是從歐亞大陸遷移台灣吧 不過這也24F 01/25 14:33
→ thundelet: 不能代表甚麼就是了
推 hermis: 課本不可信，那本就是拿來洗腦的東西26F 01/25 14:33

是的 課本也常有錯。就連大學教授講課，也會有過時或未即時更新的錯
推 ssarc: 原來課本是洗腦，長見識了，全世界都在努力洗腦下一代27F 01/25 14:36
→ a05150707: 課本本來很多都會有偏頗阿 你看各國歷史對同一場戰爭的28F 01/25 14:38
※ 編輯: fuchs (223.136.205.1), 01/25/2019 14:41:39
→ a05150707: 解釋 大多都是哪邊對自己爽就怎麼寫29F 01/25 14:38
推 carllace: 史書都會偏頗了…更何況是課本30F 01/25 14:39
→ kirbycopy: 歷史本來就是掌權者用來教育人民認知的東西 不洗腦的歷31F 01/25 14:39
→ kirbycopy: 史書或課本可以說是不存在的
推 shihpoyen: 偏頗不等於洗腦吧33F 01/25 14:39
→ shihpoyen: 也可能每個人對洗腦這詞的定義不同
→ a05150707: 看對現實的歪曲程度 太誇張跟洗腦沒兩樣阿35F 01/25 14:40
→ kirbycopy: 洗腦=有意圖的灌輸某種思想36F 01/25 14:41
推 bear26: 秦時代的語言跟今日完全不同 語法也是37F 01/25 14:41
→ bear26: 就更不用說秦時代的吳越
→ bear26: 還有齊說的是什麼
推 Justice5566: 國編本課本本來就是洗腦  中共都可以吃樹皮了40F 01/25 14:42
推 dreamnook: 哦哦哦要開認真的考古串了嗎xD41F 01/25 14:43
推 shihpoyen: 那我覺得真的是定義不同42F 01/25 14:43
→ kirbycopy: 其他學科還好說 歷史課本就是洗腦重要據點 所以改課綱43F 01/25 14:43
→ kirbycopy: 都是在吵歷史課本要寫啥 甚至一兩個用詞都要爭的你死我
→ kirbycopy: 活
推 hermis: 教育的本質就是把下一代洗成上一代想要的樣子，這無關對錯46F 01/25 14:47
推 Justice5566: 講白點秦朝時代  吳越以下根本連中國人都不是47F 01/25 14:47
→ hermis: 但傻傻信課本那就奴性很重了，大學之後求知的過程很少48F 01/25 14:47
→ hermis: 會看單一題材，把課本當真理才有問題
→ hermis: 念過研究所都知道根本就沒課本這東西，寫論文難道有課本　
→ hermis: 可抄？
課本只是考試用...我是從不相信課本的內容
※ 編輯: fuchs (223.136.205.1), 01/25/2019 14:51:29
推 shihpoyen: 是已經佔領了 但同化大概還要近千年52F 01/25 14:51
推 lanjack: 畢竟台灣海峽說大不大，說小也不小。運氣好是真有可能漂53F 01/25 14:54
→ lanjack: 的到...漂上了又可以繁殖的話那自然有可能的。那原住民的
→ lanjack: 起源是？總不可能漂來平原卻又躲山上去吧
推 hermis: 不是在訂正你，別在意56F 01/25 14:54
→ hermis: 要學會獨立思考就要從懷疑課本開始，人類的進步不是靠死背
→ hermis: 書換來的，都是一次又一次的鬥爭
推 shihpoyen: 原住民在平原和山地都有啊59F 01/25 14:56
推 notneme159: 好猛60F 01/25 14:57
推 Justice5566: lanjack是很典型沒搞懂台灣原住民情況的人61F 01/25 14:59
→ Justice5566: 台灣原住民以平埔族為多數  只是都被同化或殺光了
→ Justice5566: 除了1949以後來的以外  本土台灣人多少有原住民血統
→ Justice5566: 林媽利有做過研究
→ ppn: 原住民本來是住平地 只是後來漢人多的 才要馬是被同化 要馬被65F 01/25 15:01
→ leopika: 舊課本的洗腦太可怕了，居然有人以為原住民是自願住山上66F 01/25 15:02
推 lanjack: 所以是後來被趕到山上去的是吧？67F 01/25 15:02
→ leopika: 平埔族是母系社會，漢人族譜只有紀錄父系，所以很多人不68F 01/25 15:03

平埔族 很多耶 不是只有母系，也有父系
→ Zsanou: DNA好分析過了，結果對中國來的說法不太好69F 01/25 15:03
→ ppn: 趕到山上或者殺掉70F 01/25 15:03
→ leopika: 知道其實族譜上清朝過來那群現在流著一半平埔血71F 01/25 15:04
※ 編輯: fuchs (223.136.205.1), 01/25/2019 15:06:40
推 Justice5566: 不是被趕到山上  是被殺光或是同化72F 01/25 15:05
→ ppn: 我外公那一輩的很多是娶平埔族的 但漢化太深的結果就是幾乎73F 01/25 15:06
推 hermis: 古早羅漢腳就都男的，來這邊要生小孩也只能找當地人啊74F 01/25 15:06
→ Justice5566: 族譜這種東西都是亂寫的  很多都在攀附75F 01/25 15:06
我只是想說，別懷疑古代航海的能力
台灣的民族很複雜，各種來源都有。不是某些人說得那麼簡單
原住民族也不見得是單一祖先。
Ptt 鄉民也不見得都是純種或是混種...這些很複雜
台灣人連大食人，滿族後代都有了。猶太人，羅馬帝國人說不定也有
※ 編輯: fuchs (223.136.205.1), 01/25/2019 15:13:11
→ leopika: 清朝渡臺禁令是限男性過來，有生子嗣的大多混了平埔族76F 01/25 15:06
→ Justice5566: 只要姓孔  每個都說自己孔子後代77F 01/25 15:06
→ ppn: 分不出來是漢人還是平埔 而且也因為這種境遇 多忌諱自己出身78F 01/25 15:07
→ ppn: 想也知道不會大聲跟人說自己是"番ㄚ"
推 shihpoyen: https://tinyurl.com/z9gyvw8 主要講漢人與平埔族的通80F 01/25 15:09
→ shihpoyen: 婚 最後有提到基因研究 這篇是認為台灣漢人大多有平埔
推 Justice5566: 有唐山公沒唐山媽  不找原住民女性  難道要無性生殖82F 01/25 15:10
→ Justice5566: 這也是大中國論者的問題所在
→ shihpoyen: 血統 但佔血統的比例不高84F 01/25 15:11
推 rainnawind: 漢族葉不是「一開始」就是父系社會，最直接的證據就是85F 01/25 15:11
→ rainnawind: 上古八大姓姜姬嬴等等，全部都是從「女」所造的字
→ shihpoyen: 清朝的執行力沒那麼強87F 01/25 15:12
推 Mues: 非洲人推論是粒線體 粒線體如果可以來自父系 這推論就沒基礎88F 01/25 15:12
→ shihpoyen: 大多數的人類都是母系轉父系的89F 01/25 15:12
推 Justice5566: 海禁執行還是很強啦  而且女性通常沒那個行動力90F 01/25 15:13
→ kirbycopy: 粒線體怎麼可以來自父系 人類是精子進入卵細胞受精繁殖91F 01/25 15:13
→ shihpoyen: 粒線體和Y染色體的結果 我記得都是符合出非洲的說法92F 01/25 15:13
※ 編輯: fuchs (223.136.205.1), 01/25/2019 15:13:57
→ kirbycopy: 的 胞器理論上都是卵細胞的吧93F 01/25 15:14
噓 jkkkj123: 我覺得喇 原PO可以放上註解跟引用資料以及圖片嗎 不然不94F 01/25 15:14
→ jkkkj123: 知道你提到的物證之類的是在指什麼
推 rainnawind: 把文化因素和生理因素放在一起扯蛋96F 01/25 15:15
→ leopika: 原住民當然是從各種別的地方來的，但你原文就是把這些各97F 01/25 15:16
→ leopika: 種別的地方都算去中國啊
推 shihpoyen: 我貼的那篇是說福康安說過「而挈眷來臺灣者，至今未絕99F 01/25 15:17
→ shihpoyen: 」
推 foxey: 其實南島民族才真的渡海超強吧?都能跑到紐西蘭和毛利人認親101F 01/25 15:17
→ shihpoyen: 我覺得最強的是馬達加斯加也有南島語族102F 01/25 15:18
→ leopika: 傳說中來自不明的某山某海，就通通算給中國的山和海？103F 01/25 15:18
推 yiwangneko: 所以啦 國高中生通通給我滾去看論文104F 01/25 15:18
→ foxey: 台灣這邊血統應該蠻雜的,漢人平埔高山族西班牙荷蘭法國亂混105F 01/25 15:19
→ kirbycopy: 小學生也要看論文 不要信課本嗎106F 01/25 15:19
→ yiwangneko: 維持現在的教法 課綱根本改不了107F 01/25 15:19
→ foxey: 要說古書可信的人去看看山海經先吧,根本通篇亂寫也在當經書108F 01/25 15:19
→ yiwangneko: 不如說 維持現在的歷史科考試方法就沒法改109F 01/25 15:21
→ likeaprayer: 山海經透露的古代地理動植物分布線索不少啊110F 01/25 15:21
→ likeaprayer: 要理解那個時代的人對未知事物的猜想聽聞與描述
→ leopika: 商朝遺址都挖得到高加索人了，哪個高加索國家有臉整天喊112F 01/25 15:22
→ likeaprayer: 本來就跟現代人不一樣113F 01/25 15:22
→ leopika: 中國是該國的？114F 01/25 15:23
→ foxey: 那是用現在知識去套自然有幾樣瞎矇到的,9成錯對1成也能信?115F 01/25 15:23
推 rainnawind: 山海經這種神話書叫亂寫，希臘諸神、埃及諸神，日本116F 01/25 15:23
→ rainnawind: 天照以上的所有，都是胡扯了，有點人類學sense再出來
→ rainnawind: 放屁好ㄇ
推 flysonics: 山海經叫亂寫? 不要仇中仇到基礎歷史素養都沒了好嗎...119F 01/25 15:24
→ Swallow43: 血緣測定那篇論文早就沒啥參考價值，而且是被學界認定120F 01/25 15:26
推 bruce79: 山海經又不是只有神怪 主要是地理好嘛121F 01/25 15:26
→ Swallow43: 政治意義大於學術意義的了122F 01/25 15:27
噓 Justice5566: 對大中國主義者沒有意義  當然要說沒有學術意義啊123F 01/25 15:28
→ Justice5566: 人家本來就是好好的做研究  只是結果不符你意
推 shihpoyen: 隨便扣帽子不是好事125F 01/25 15:28
→ likeaprayer: PTT上有反論的文章吧 忘了在哪版看到126F 01/25 15:29
→ Swallow43: 你怎麼不看一下那篇論文國外爭議有多少來著? 國外學者127F 01/25 15:29
→ likeaprayer: 這種研究本來就需要更多討論 也不是現在已經定案了128F 01/25 15:30
→ Swallow43: 搞的血緣論，在國外就搞的爭議滿天飛了129F 01/25 15:30
→ kirbycopy: 所以才說要自己去看論文嘛 鄉民和wiki說的能信嗎?130F 01/25 15:31
→ likeaprayer: 比那篇更極端的說法都看過= = 說根本連漢族移民都沒131F 01/25 15:31
噓 sd131420: 資料引用都沒有放上，別用腦補了132F 01/25 15:34
→ bruce79: 原住民都慘了多久 結果一躍而起 變成大家的祖先 研究為了133F 01/25 15:34
→ bruce79: 政治目的搞得太誇張
→ LAODIE: 不就算飄過來真的是漢人也早就通婚通到沒啥關係了好嘛135F 01/25 15:37
推 shihpoyen: 原住民來台的年代 連漢人這名詞都沒有吧XD136F 01/25 15:39
推 satousei: 就綠吱一直在崩潰，煩不煩啊137F 01/25 15:43
推 shihpoyen: 隨便扣帽子不是好事138F 01/25 15:44
推 likeaprayer: 討論歸討論 互扣帽子不會比較有說服力139F 01/25 15:46
推 enjoytbook: 台灣基因體的研究才剛做完，南島語族根本就跟漢人連140F 01/25 15:52
→ enjoytbook: 續的
推 freshmints: 古代航海技術確實沒有真的很差 但除非有很特殊的原因142F 01/25 15:52
→ freshmints:  不會孤注一擲的遠航
推 LeMirage2000: 器物相似也可能是貿易學習等等144F 01/25 15:56
推 rockocean: 山海經本來是和山海圖一整套的 後來圖失落 只剩經文傳145F 01/25 15:56
→ rockocean: 下來 後人再照古人經文重繪山海圖 當然錯的亂七八糟
→ leopika: 如果照你說南島語族來自中國，那馬達加斯加怎麼會有南島147F 01/25 15:57
→ leopika: 語族？
噓 ZABORGER: 原來全世界都是中國人啊149F 01/25 15:59
推 shihpoyen: https://tinyurl.com/ychot7sc 從台灣到東南亞 再到馬150F 01/25 16:00
→ shihpoyen: 達加斯加151F 01/25 16:01
→ shihpoyen: 到台灣之前可能是在中國南方或中南半島
推 lungyu: 南島語族是走海路的 到馬達加斯加也不奇怪吧153F 01/25 16:07
推 rainnawind: 你應該貼Austronesian_peoples那篇講得比Austronesian154F 01/25 16:07
→ rainnawind: _languages更清楚
推 freshmints: 南島語族的來源從中國推到台灣又推到中國 基本上最原156F 01/25 16:07
→ freshmints: 始的發源地很難追溯了 但從台灣輻散應該是真的
→ freshmints: 也就是說 如果以文化的角度來看台灣應該是南島語族的
→ freshmints: 起點
推 shihpoyen: 其實貼的是圖片的網址 只是剛才試了一下才發現PCMan上160F 01/25 16:10
→ shihpoyen: 不會直接跳到圖片
推 juunuon: 但實際上南島語族的航行能力強的很誇張162F 01/25 16:22
→ juunuon: 南島語族在現中國南部發源的時候 漢人都還不知道在哪呢
→ juunuon: (也有一說是發源於中南半島)
→ juunuon: 林媽利的研究本身沒問題 但解讀上政治意識很明顯
→ juunuon: 大部分"本省人"有5%以下的平埔族血統 普遍有但只有一點
→ juunuon: 這表示你的祖先幾十個人裡面可能只有一個平埔族
噓 pointer258: 資料不丟出來就只是廢文而已168F 01/25 16:44
→ goenitzx: 南島語族可沒有肯定東亞南部發源169F 01/25 16:52
→ EXEXbein: 全是個人臆測的廢文170F 01/25 16:53
推 j5a5m0e4s: 某些人看到中國就崩潰...就事論事很難嗎171F 01/25 17:25
噓 hit0123: 還在林媽利 zzz172F 01/25 17:25
噓 hit0123: "我以我血薦軒轅" 自己去看吧…
推 Archi821: 有人偷渡女性，也有人去福建、廣東、廣西綁架174F 01/25 18:06
推 milkypine: 部分人的邏輯大概都覺得日本人到中國都是靠穿越吧175F 01/25 18:11
推 maxint: 我歐洲人，我有ssr我超強176F 01/25 18:14
推 milkypine: https://goo.gl/itZ8oc獨木舟很強Ok177F 01/25 18:15
【圖輯】用「祖先的知識」取代GPS，夏威夷完成歷時3年的獨木舟環球旅程 - The News Lens 關鍵評論網
[圖]
2014年出海的傳統玻里尼西亞航海獨木舟「歡樂之星號」，在沒有任何現代導航儀器指引下，17日完成耗時三年的環球旅程，船員從旅程中體悟古老海上技術的價值，也希望傳達海洋保育、保存原住民文化的訊息。 標籤: 夏威夷, 獨木舟, 傳統, 原住民, 航海, 環球, 玻里尼西亞, 南島民族 ...

 
→ juunuon: 對馬海峽比台灣海峽窄很多多的 也沒有通過困難的黑水溝178F 01/25 18:22
推 kendavid001: 史書上 吳國的國土當時就有把台灣畫進去啊179F 01/25 18:27
→ juunuon: 在對馬島山上甚至能目視看到朝鮮半島180F 01/25 18:28
→ juunuon:            請問是哪一本史書
推 jackwula9211: 哪一本史書有在東吳時期把台灣畫進去？182F 01/25 18:34
→ leopika: 怎麼畫？清初時的地圖還是連東部都沒有的狀態，東吳當時183F 01/25 19:05
→ leopika: 要怎麼畫出一個台灣？
→ leopika: https://i.imgur.com/KIn6HlF.jpg
[圖]
 
→ leopika: 上面這張是清初欸186F 01/25 19:06
→ hinajian: 其實看來看去各位的意見沒有很大衝突187F 01/25 19:10
推 s90f002ss: 最早沒有走陸路來的嗎? 可能不是現代人就是188F 01/25 20:03
推 bhmtkkk1234: 史書都瞎78亂記 歷史系有地理背景的老師隨便都能推翻189F 01/25 23:25
→ kerry0496x: 去看看satoman那篇啦，比你有可信度太多190F 01/26 04:27
噓 MarXXXX: 我覺得不行191F 01/26 14:43

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