看板 Military作者 leom1a210343 (小黃)標題 Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚時間 Tue Aug 8 17:50:20 2023
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: https://twitter.com/bradyafr/status/1688200614000365569?s=20
: https://i.imgur.com/SYCb9nSh.jpg
: 2023年8月6日 利用衛星空照圖等資料推測的俄軍防線
: 照這種密度與縱深 烏克蘭軍攻勢很難製造大突破
: 這場戰爭很可能遲早要變成像韓戰一樣 後半是沒有大突破的壕溝戰
: 最後再來簽互不承認對方主權也沒有真正終止交戰狀態的停火協定
: 而且持續幾十年甚至上百年
: 蘇聯式縱深防禦的要旨就是準備多重防線與火力口袋去消耗敵軍的戰力
: 讓攻方就算局部突破也會陷入火力口袋中持續遭遇嚴重損失
: https://i.imgur.com/TclYI0m.jpg
: https://i.imgur.com/Y3xFT0Y.png
: 這個夏天中俄軍展現的防禦態勢
: 看起來就是有重新撿回祖師爺的教範課本了
: 另外這幾天網路上在傳 烏克蘭軍已經開始投入預備隊第10軍團
: 回頭來看 烏克蘭的攻勢似乎遵循蘇聯式縱深攻擊原則 在敵軍戰線上廣域施壓 試探防線
: 弱點 再投入預備隊實施突破
: 右邊是蘇聯式的縱深攻擊
: https://i.imgur.com/LgLgQhK.png
: 但另一方面 要實施蘇聯式縱深攻擊 也需要準備充足的大量預備戰力去擠破敵軍防線弱點
: 以烏克蘭軍的資源可能難以達成
: 所以旁觀來看 這個夏天的烏克蘭軍三方向攻勢似乎有點太過分散
: https://i.imgur.com/femmN8H.jpg
: 現在如果烏克蘭軍要投入預備隊 有可能是已經找到他們認為足以突破的俄軍防線弱點
: 但俄軍也熟知這種攻勢 防線準備很廣很深的縱深
: 所以烏克蘭軍的突擊會不會成事 很難說
: 總之 到目前為止 就公開報導來看 烏克蘭軍的攻勢並不樂觀
: 西方提供的各式甲車雖然減少了烏克蘭軍必須承受的人員損失
: 但似乎根本上仍然缺乏足夠的火力與兵力去壓垮突破俄軍防線
: 這場戰爭就顯示由於大量的無人機空拍讓地面攻勢無所遁形
: 而且可以誘導砲兵火力 讓機動攻勢很容易被封殺
: 使現代陸戰變成對有隱蔽固定陣地與穩固重砲兵火力支援的防禦方非常有利
: 又要重回一次世界大戰
針對烏軍如果願意承受短期大量死傷
打出突破口 快速結束戰爭的想法有道理
但是也有幾點需要考慮
不然硬打會喪失戰略主動權
（雖然敵方陣地已經是庫斯克會戰的強度了..）
1. 武器裝備消耗的補充
烏軍問題是 裝備來源基本上靠北約供應
光這一點 就讓烏對於奢侈的消耗打法有顧慮
在敵加強陣地前 快速不間斷的衝擊
消耗非常可怕
北約裝備組員要訓練 下一批何時來也不固定
而蘇式裝備 北約產量也是有很大問題
前華約國家的俄械就這一批 給完就沒了
消耗完就是基本半年沒牌出了
2. 填線步兵是否足夠
突穿後要有後續部隊補上
以免重蹈一開始的俄軍狀態
理想就是填線步兵 我想烏軍有辦法做到
3. 局部空優或前線拒止
烏空優不用談 完全沒有
但是拒止能力呢
德軍 俄軍在二戰的推進
基本上伴隨著著前線空軍優勢
烏現在連前線拒止都做不到
Ka-52針對進入雷區的烏裝甲部隊點名
已經比當初德打庫斯克難太多
其實說了這些
比較好奇的是
當初北約是如何給烏建議的
如果知道是這結果 會是如此困難
1和3問題 以北約實力
也是可以解決的吧
還是說北約認為軍援集中使用可解決1&3問題
或許這反攻也是政治意義大於戰略意義了…
但是結果政治上對西方和烏來說也沒有比較好
現在就等待明年北約裝備或俄內部的崩潰了
要快速結束戰爭的話 規模一定要持續擴大
北約裝備也需要給更多
現在俄前線已經35萬人以上了
壕溝也只會越挖越多
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※ 作者: leom1a210343 2023-08-08 17:50:20
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Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
08-08 17:50 leom1a210343
推 Daihao: 如果北約是寄望俄羅斯崩潰而不支援F16清場，那這場仗大概永遠打不完了1F 08/08 17:59
推 Leo4891: 鵝國是不會崩潰的 民族性使然 把苦難當理所當然4F 08/08 18:02
→ scotch: 北約除了美國可以備用的甲車非常少，所以本來就不可能全部換裝成北約式裝備。德義的妥善率低而且甚至可能缺編。法國遠征西非造成大量甲車待修，英國陸軍規模縮減。波蘭到2014以後才開始爆兵，底氣也沒厚到真的能大量支援甲車5F 08/08 18:05
推 sas1942: 4樓，那大概是因為普丁還沒抓莫斯科，跟聖彼得堡的天龍人去當炮灰吧，而且光是去年普丁宣佈動員，就有一堆軟糖跑到國外，真的很懷疑他們是把苦難當作理所當然嗎？10F 08/08 18:18
→ dasuperray: 要等俄羅斯軟糖覺醒大概是等到俄國政府發不出撫恤金陣亡者家屬如太太或媽媽才會出來抗議跟反戰14F 08/08 18:20
推 a5mg4n: 跑掉的數量如果不多,則影響不大16F 08/08 18:22
→ keeperess: 大大蘇維埃聯邦都會崩了, 小小鵝國憑什麼不會崩潰17F 08/08 18:27
推 wayne1997: 我是錯過什麼了嗎
烏軍不是一直佔優嗎18F 08/08 18:42
推 vt1009: 北約手上沒列寧讓俄國崩潰20F 08/08 18:46
→ mitic1029: 沒人意識到其實烏東四州心是向俄羅斯的，烏克蘭沒有主場優勢，想要內部破壞也不行，自然難打22F 08/08 18:46
推 tsairay: 中國背後撐著,俄國不會崩潰的24F 08/08 18:48
推 sas1942: 話說回來，俄國明明是侵略方，現在卻被迫打防禦戰，這樣算是有優勢嗎？25F 08/08 18:48
→ tsairay: 中國能提供各式民生物資,俄國怎麼會崩潰呢27F 08/08 18:48
→ test23786: 烏東心向俄羅斯這點在俄全面入侵以後就已經喪失了，你那個論點已經lag很久28F 08/08 18:48
推 LI40: 什麼心向俄羅斯笑話還是別繼續老梗拿出來了 講的好像鵝非法佔區域沒烏反抗軍行動一樣30F 08/08 18:49
→ David4160: 又一個犯蠢的，心向俄羅斯，盧頓兩州戰前還有一點可能，現在？別鬧了32F 08/08 18:49
→ LI40: 啊對了 不知道那個四州是不是不包含赫爾松呢(笑36F 08/08 18:50
→ David4160: 梅利托波爾游擊隊活動是最頻繁的你知道嗎37F 08/08 18:50
→ test23786: 我也好奇你的依據該不會是那個公投吧？ 還是那位大師的論點？38F 08/08 18:53
推 wayne1997: Test 什麼風涼話 你是來找碴的？
看情報就是這樣啊 不能問？40F 08/08 18:54
推 sas1942: 契丹現在失業率很高，是有能力提供俄國大量民生物資嗎？42F 08/08 18:58
推 sas1942: 契丹淹水讓我認識到，原來整座城市可以當作另一座城市的護城河來使用呢45F 08/08 19:05
推 FncRookie001: 大躍進大饑荒幹得出來的國家 你怎麼會覺得餓死幾個韭菜救俄爹的事情幹不出來47F 08/08 19:06
→ sas1942: 說得也是呢，畢竟以前契大饑荒時，還出口糧食到國外呢
丹49F 08/08 19:07
→ David4160: 對的，韭菜也好、人礦也罷，死的和垃圾沒兩樣52F 08/08 19:09
→ test23786: 沒找碴啊，不過我知道每次有人找碴大部分都講同樣東西XD53F 08/08 19:10
推 wayne1997: 喔喔 那沒事了 我還以為問個問題
都會遇到瘋狗亂咬人55F 08/08 19:17
推 ARCHER2234: 噗哧，有人司馬昭之心還裝傻，以為大家看不出來阿，嘻嘻
凡走過必留下痕跡，露餡太多次就沒用啦57F 08/08 19:23
→ Mystiera: 地雷再好用也只能阻滯，保有阻滯後點名的能力才行60F 08/08 19:29
推 balius: 看版上情報還說得出烏軍一直占優勢的大概不是一日軍迷就是鵝粉反串61F 08/08 19:30
→ Mystiera: 烏克蘭一個多月以來都是在想辦法削弱鵝點名的能力63F 08/08 19:31
推 ajemtw: 最近反串的很多啊64F 08/08 19:35
推 wayne1997: 死快30萬人了還能佔優
孝子真的不少65F 08/08 19:38
→ randy123: 所以我一直覺得集中突破軍神是不是在反串，一邊捧烏軍現在裝備世界第二一邊嫌反攻不如預期。各種開導都有了還是講一直集中突破67F 08/08 19:49
推 ajemtw: 可能他們反串後換個帳號反駁玩左右互搏帶風向70F 08/08 20:14
推 ian41360: 俄國要崩潰看起來是沒可能了，持久戰民主國家久了一定會厭戰，可能最後剩沒多少國家在支援71F 08/08 20:44
推 David4160: 去看盧布的幣值，糟糕到一個極點，只會更糟73F 08/08 20:47
推 sas1942: 比俄國強大很多的蘇聯最後也不是崩潰了嗎
而且又不是那些國家親自派兵上場打，是要怎麼厭戰啊？74F 08/08 20:58
推 CGT: 極權國家的強大，往往是宣傳機器吹出來的
俄國能不能本多終勝，就讓我們繼續看下去77F 08/08 21:11
推 aquarius360: 看2D下三濫到這種程度，我比較想KPI就先來個10年，殺2D至少200萬人起跳（怕2D派不出來而已，不然2000萬5000萬照殺。）79F 08/08 21:22
推 cloudfour: 期待俄羅斯崩潰可能不太實際，但是期待俄羅斯跟蘇聯一樣能撐更不實際82F 08/08 21:33
→ scarbywind: 你希望北約做甚麼? 飛到烏東克島炸出空優?85F 08/08 21:38
→ scarbywind: 搞壞支持烏的聲音這麼簡單... 回頭看一下經濟數據87F 08/08 21:41
推 andyken: 看每天目視的俄火砲損失量，明年大概只剩二戰後的老砲可以用了，射程平均不到20公里XD88F 08/08 21:42
→ test23786: 用經濟數據又不能合理化俄侵略行為
難不成你在公開場合講的出，為了經濟數據我們贊成俄繼續侵略？
這不是跟某個說烏東四州都支持俄一樣搞笑嗎……90F 08/08 21:42
→ andyken: 只要中國沒直接軍援武器彈藥，俄國頂多是不會垮而已也不用太誇大中國背後支援的程度
說真的中國經濟上還沒那個本錢可以跟歐美撕破臉94F 08/08 21:44
→ test23786: 武器不夠……？砲彈還能說 武器一堆還沒拿出來98F 08/08 22:12
推 semind: 歐美不會放棄，沒看到任何放棄的理由
也沒看到放棄的風向，只有看到檢討戰術的聲音
那代表他們真的把烏克蘭當盟友在檢討
俄國放棄不放棄不是重點，重點是歐美不放棄
烏克蘭，戰鬥意志也很高昂99F 08/08 22:30
推 wayne1997: 有理由吧 可能沒到放棄那麼嚴重而已104F 08/08 22:51
→ wayne1997: 俄羅斯現在也只是撐著而已了
已經不像蘇聯那時威脅那麼大了
既然構不成威脅 那歐美的重心可能就轉移了
別忘了 我們隔壁還有個更大的威脅106F 08/08 22:51
推 sas1942: 為什麼會扯到美國國債==110F 08/08 22:58
推 sas1942: 聽說好像又有颱風要直撲契丹呢w112F 08/08 23:02
推 wayne1997: 俄羅斯家底也不是無限的 越打只會越弱
不過也有可能 歐美覺得俄羅斯威脅降低了
減少對烏克蘭的援助 畢竟那都是人民血汗錢113F 08/08 23:04
推 sas1942: 所以才更要把俄國打趴，這樣才能更有效率降低俄國威脅啊116F 08/08 23:10
推 andyken: 歐美放棄烏克蘭就是整個自由世界信用破產，不可能那表示二戰後由歐美主導的世界秩序破滅，以後只會更多鋌而走險而發動的戰爭，全世界各國人人自危118F 08/08 23:11
推 wayne1997: 放棄是不至於啦 不過也可以考慮多幫幫我們121F 08/08 23:13
推 andyken: 烏克蘭離那麼近都還幫到輸的話，我們還能寄望啥麼？之前歐洲民調台海衝突會主動支援台灣的比例很感人的122F 08/08 23:16
推 wayne1997: 國際就是那麼現實 他們覺得台海跟他們無關
那假設再打個兩年 一個半殘的俄羅斯
美國人會覺得跟他有關嗎
資源有限 太平洋才是重點吧124F 08/08 23:37
→ andyken: 不管有沒有關，再一次阿富汗保證執政黨直接輸不用選128F 08/08 23:47
推 sas1942: 二戰美國的租借法案可是等到1945年，德國跟日本被打爆，才結束了129F 08/08 23:48
推 wayne1997: 是也沒錯啦 一個阿富汗 臉都丟光了131F 08/08 23:53
→ semind: 國際的現實是很複雜的，我不覺得有人能判定哪種比較現實。牽扯到國際局勢，誰都難以說誰說得準
怎麼會有人整天提國際現實？誰定義的現實？
哪一種選擇是更現實的？在多重複雜的現實考量交會下哪種選擇比較現實根本很難判定132F 08/09 00:04
→ test23786: 信用破產沒錯啊，這樣等於說每個侵略國都可以有機會發動戰爭137F 08/09 00:08
→ semind: 很多我們以為現實的標準都在俄國打不進烏克蘭後動搖139F 08/09 00:09
推 saviora: 俄國的確動搖了啊 所以對內管控越收越緊141F 08/09 08:49
→ triplee: 之前最多也只說頓州跟盧州 怎麼自己加碼紮州跟赫州也心向俄羅斯 收復赫爾松市時民眾自主夾道歡迎呼喊zsu的影片該去複習一下了 另外頓州盧州兩共和國的區域已經被俄國滲透多久 很難得知真正當地人的想法142F 08/09 09:37
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