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作者 peterlee97 (瑋美絕倫迷)
標題 [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
時間 Fri Aug  4 15:04:44 2023

來源：中央社

標題：紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚消耗



網站：https://www.cna.com.tw/news/aopl/202308030109.aspx
紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚消耗 | 國際 | 中央社 CNA
[圖]
烏克蘭6月初發動期待已久的大反攻以來，未能打出美歐為烏克蘭組訓北約規格作戰部隊應有的戰果。烏軍現捨美式戰法重拾蘇聯式打法，讓西方擔心恐落入俄國消耗戰陷阱。 ...

 

內文：


（中央社華盛頓2日綜合外電報導）烏克蘭6月初發動期待已久的大反攻以來，未能打出美
歐
為烏克蘭組訓北約規格作戰部隊應有的戰果。烏軍現捨美式戰法重拾蘇聯式打法，讓西方
擔
心恐落入俄國消耗戰陷阱。

「紐約時報」報導，裝備精良美械的烏克蘭新編北約旅作為先鋒，展開大反攻後卻陷入俄
國
密布的雷區並遭俄軍火砲、攻擊直升機痛擊而損失不輕；有些單位因進展實在不理想索性
被
撤出戰場。

美方官員與獨立分析師們指出，如今這些烏軍的北約旅正拾回過去的蘇式老打法，即先用
長
程飛彈與火砲削弱俄軍，而非聯合兵種快速作戰的西式戰法；目前烏軍在南部戰線增兵，
但
第2波西式北約旅所發動者大多為規模較小的攻擊。

儘管烏軍在大反攻以來收復一些村落，但卻沒法複製去年秋天在收復東北部哈爾科夫（Kh
ar
kiv）大片失地與南部要城赫松（Kherson）時的閃擊勝利。新式北約旅在俄軍綿密砲火下
，
未讓烏克蘭討到太多便宜。

拜登政府曾盼為烏軍組訓的9個西式北約旅（兵力約3萬6000人）能展現美式戰法優於俄式
的
願景。俄式戰法恪守高度集中指揮，美式則標榜授權以便靈活應對戰場，以及步、砲、裝
甲
的聯合兵種協同作戰。

烏軍打法走回老路凸顯北約原本裝備西式武器、新戰法可讓烏軍扭轉乾坤的希望落空，至
少
目前是如此。這也引發西方提供訓練的品質、數千億美元價值武器能否成功將烏軍轉變為
符
合北約標準戰力的質疑。

近期曾走訪俄烏前線的卡內基國際和平基金會高級研究員考夫曼（Michael Kofman）說：
「
大反攻本身還沒失敗，只是會拖上幾個月進入秋天。可以這麼說，錯在以為只消幾個月訓
練
就能把烏軍完全變成美軍打法般對抗準備充分的俄軍防線，而沒去協助烏克蘭用他們擅長
的
方式作戰。」

俄國曾多次表明他們的戰略就是要耗到讓西方受不了。美方官員憂心，烏軍重拾舊打法將
耗
盡寶貴的彈藥供應，中俄國人的圈套而在消耗戰陷入不利處境。

美國CNBC新聞網引述消息人士指出，華府已因烏克蘭一些不睬美國建議的作為而惱火，「
美
國強烈建議別作的一些事，基輔還是作了，無視美方的關切」。

前北約負責新興安全挑戰的副助理秘書長、現任職智庫「皇家國際事務研究所」（Chatha
m
House）的謝伊（Jamie Shea）指出，烏克蘭處境艱難，他們想要的東西和西方所能提供
之
間肯定存在差距，「有時這會導致挫折感」。

謝伊說：「烏克蘭人很不容易。顯然，他們是在為生存而戰，也總會感到不滿意而需索越
來
越多；與此同時則是西方覺得已仁至義盡...重要的是要管理這種落差以免持續傷害彼此
關
係。」

CNBC指出，除在加入北約時程上與西方外交產生認知落差，烏克蘭在軍事戰略上有時也與
美
歐相左，特別是在戰場執著象徵意義而沒考慮戰略價值。

像是在烏東的巴赫姆特（Bakhmut），基輔當初決定堅守而非保留實力就惹惱美方。波蘭
防
務顧問公司羅尚諮詢（Rochan Consulting）總裁兼軍事情報專家穆席卡（Konrad Muzyka
）
說巴赫姆特今年5月初失守前已被俄軍包圍，但烏克蘭卻決定死守，讓美方驚駭。

穆席卡告訴CNBC：「美方當時婉言勸基輔不要去打一些俄國人想讓烏克蘭跳入的戰事，以
免
兵力與彈藥損失慘重帶來長期後果；但對基輔來說，巴赫姆特不光是一座城鎮，即便戰略
價
值不高，卻是烏克蘭堅決抵抗的象徵。」

「結果就是烏克蘭犧牲很多兵力，特別是作戰經驗豐富人員，耗掉很多砲彈，否則這些都
可
用於這次反攻。」

不過英國退役將領巴倫斯（Richard Barrons）為烏軍堅守巴赫姆特辯護。他告訴CNBC：
「
對基輔而言，堅守巴赫姆特是消耗、削弱俄軍的大戰略一環。」他認為此戰已打擊俄軍彈
藥
補給與後勤，讓俄國在綿長的戰線上更吃緊。（譯者：陳亦偉）1120803


###

現代北約式的組建都是以空中及海上絕對優勢力量洗地
搭配直升機及旅級單位靈活的小規模區域作戰

上面說的烏克蘭都沒有
也真的不是很適合鵝烏這種總體戰等級的大規模戰爭
個人認為真的要學美軍戰法
至少也是恢復到波灣戰爭那個碾海珊的軍/師級的戰略單位的模式+大量蘇式火炮洗地大法
才
適合吧

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.71.174.106 (臺灣)
※ 作者: peterlee97 2023-08-04 15:04:44
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※ 同主題文章:
[新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚消耗
08-04 15:04 peterlee97
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
08-04 16:16 SGshinji
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與
08-04 16:59 jeanvanjohn
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚消耗
08-04 22:21 zaku7777
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
08-05 00:06 NKN
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
08-05 02:19 jimmy5680
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
08-08 08:54 NKN
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
08-08 16:01 jimmy5680
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
08-08 17:50 leom1a210343
推 mekiael: 沒有絕對空優，什麼美式戰法都打不出來1F 08/04 15:11
推 tn00371115: 面對地雷火炮西方有啥好計策？2F 08/04 15:12
→ EvilPrada: 你叫美軍不准出動戰機/轟炸機  美軍也會打得很掉漆3F 08/04 15:13
推 mekiael: 地雷真的是便宜好用的戰場大麻煩4F 08/04 15:14
推 IMGOODYES: 北約在沒有空軍掩護下的戰鬥力還是個問號5F 08/04 15:17
→ SU12244: 美式戰法就是各種呼叫 想模倣門都沒有6F 08/04 15:17
→ verdandy: 美軍厲害的點就是那招換術7F 08/04 15:17
→ IMGOODYES: 去年的哈爾科夫大反攻不就是蘇聯打法8F 08/04 15:19
推 LegioGemina: 出一張嘴的受訪官員來示範 算了9F 08/04 15:21
推 smartken: 北約靠空優爽太久了，都忘記如果沒有空優該怎麼辦10F 08/04 15:21
推 ARCHER2234: 沒海空地三位一體，連飛彈都沒多少打的怎麼是西式戰法了？不就北約訓練而已xD11F 08/04 15:25
→ versusvic: 很多都只是臆測13F 08/04 15:28
推 AntiqueTea: 美軍的戰略向來都不是以長期消耗人力、物力為戰略軸心，這對共產世界的軍隊，在戰略反而有相當經驗、美國從越戰、韓戰、阿富汗、也都經驗，美方不會看不出來，從武器的支援上面來講，限制烏克蘭用西方的軍火去攻擊俄羅斯、但本身烏克蘭自制的軍火是可以，所以俄羅斯要消耗西方的資源仍有限！14F 08/04 15:30
推 lc85301: 好奇美式戰法如果遇上地雷陣要怎麼應對
等於除了飛機跟直升機，什麼東西都過不了那條線20F 08/04 15:31
→ totenkopf001: 制空權22F 08/04 15:34
→ geordie: 美式打法就是斷你資源啦（X23F 08/04 15:36
→ kenntrf: 西方戰法就沒考慮過沒空優及滿地地雷的情況24F 08/04 15:37
推 drraujn: 米國碰到地雷陣喔...如果烏美兩國互換,我猜米國會完全不管地雷,烏東南前線卡住2D就好.然後滅掉波羅的海艦隊,從波羅三國直接捅你莫斯科
當然，全世界也只有米國能這樣玩25F 08/04 15:42
推 kenjustice: 不給人家空中武力還叫烏用美國那套打29F 08/04 15:42
推 stand1234: 有夠靠北，不給飛機是要怎麼用西方戰法= =30F 08/04 15:43

二戰美國遇到地雷陣 就是發揮創意
搞出犁田器
https://i.imgur.com/BILbITF.jpg
[圖]

不對這才是
https://i.imgur.com/AmPg7e8.jpg
https://i.imgur.com/fQGLWOm.jpg
[圖]
 
[圖]


查了相關新聞 近代老美還是有研發
https://i.imgur.com/9NONel0.jpg
[圖]
但看起來老美沒啥需求 不急吧

不過我印象中波灣時海珊也是有布雷
不知道當時美軍怎麼處理？
※ 編輯: peterlee97 (219.71.174.106 臺灣), 08/04/2023 15:48:02
推 afv: 第一次波灣戰爭，沙漠風暴空襲行動從1月17日砸到2月23日，砸了一個多月才發動地面攻勢31F 08/04 15:47
→ rommel1990: 西方國家武器數量不夠填戰線33F 08/04 15:47
推 kobebrian: 要有北約（美國）資源才能用北約（美國）戰法34F 08/04 15:49
推 stinger5009: 美國碰地雷陣就空中把後方火炮清空再推土機盧過去35F 08/04 15:49
推 afv: 2月24日沙漠軍刀行動，主力是美軍第一步兵師、第一及第三裝甲師、第一騎兵師、第2裝騎團與英軍第一裝甲師，總共5個師又1個團36F 08/04 15:49

法軍某個旅：我呢？

→ stinger5009: 地雷本身沒那麼麻煩 主要是清地雷會引來炮火39F 08/04 15:49
※ 編輯: peterlee97 (219.71.174.106 臺灣), 08/04/2023 15:52:19
噓 totenkopf001: 疑美論帶起來，“美國就是要讓你消耗的啦”40F 08/04 15:51

002又來發作囉

https://i.imgur.com/AuBLqhQ.jpg
[圖]
中央社/紐時疑美？

推 afv: 2月27日最大規模戰車戰，是西方主力的5個師對決從科威特後撤的伊拉克軍12個師41F 08/04 15:51
推 drraujn: 米國人基本想法簡單粗暴,地雷陣難處理就乾脆不處理知道這邊難啃幹啥還去死磕？條條大路通羅馬,找其他路打爆對手後再回頭慢慢處理地雷43F 08/04 15:52
→ flydogbus: 沒辦法，當初軍援給慢了。等拿到的時候戰壕跟雷區已經佈置一堆。46F 08/04 15:53
※ 編輯: peterlee97 (219.71.174.106 臺灣), 08/04/2023 15:53:59
推 serenemind: 黑貓白貓48F 08/04 15:54
→ drraujn: 也是...米國也不會給對手時間挖戰壕= =49F 08/04 15:54
→ e030149116: 美式戰法不就外掛全開 技能全滿0.0?50F 08/04 15:57
推 afv: 法軍第6師是跟美軍第18空降軍（82、101師）一起，在聯軍左翼
美海陸1、2師跟第二裝甲師第一旅還有阿拉伯聯軍一起收復科威特，在聯軍右翼51F 08/04 15:59
推 tsairay: 沒空軍怎麼聯合兵種55F 08/04 16:02
推 mekiael: 什麼火炮什麼地雷，在絕對空優面前都是浮雲56F 08/04 16:03
推 afv: 然後烏克蘭戰前就常備30個旅級單位，開戰後動員又加了70個旅級單位，以3旅一師來算，共可以組建33個師級作戰單位了57F 08/04 16:03
→ tsairay: 不給飛機講幹話60F 08/04 16:03
→ afv: 我想烏方不是缺軍/師級編制，是缺長程火力、防空火力61F 08/04 16:04

咦 我怎麼記得法軍是在側面部署一個旅
我去查看看好了

→ aragorn747: 現在是定調要說是沒聯兵作戰才失敗嗎？63F 08/04 16:06
→ iqeqicq: 跟兩伊戰爭一樣垃圾時間化嗎？64F 08/04 16:11
※ 編輯: peterlee97 (219.71.174.106 臺灣), 08/04/2023 16:12:25
→ iqeqicq: 雙方都用上革命衛隊和共和衛隊了65F 08/04 16:12
推 jack19931993: 沒有先用B52 B2 B121把敵人防空打光 打不出所謂的"西式戰法"66F 08/04 16:15
→ jerrylin: 北約聯合兵種作戰你要給飛機啊68F 08/04 16:17
→ triplee: 拚消耗的對象是烏南俄軍 打赫爾松也是拼消耗 現在只能等待天平何時會傾斜一端69F 08/04 16:20
→ iqeqicq: 美式戰法只有台灣這種海空環境最適合
也不需要動用地面武力來消滅中國內陸的共軍71F 08/04 16:21
推 iamhm: https://youtu.be/RSqKx3FG0Lw73F 08/04 16:22
→ iqeqicq: 讓共軍地面部隊在中印、中越邊界自投羅網即可74F 08/04 16:22
→ iamhm: 多國聯軍地面部隊數量也是有很大優勢75F 08/04 16:23
推 xlwsjtu: 還不如援助台灣，台灣才能發揮西式裝備的威力76F 08/04 16:26
推 lightnomo: 沒有空優怎麼進行聯合作戰？77F 08/04 16:26
→ Alwen: 被北極熊拖到都佈滿雷惹，然後又沒有民主外送可以用78F 08/04 16:29
推 iamhm: 烏軍反而比較像伊軍的處境 飛機坦克人員火砲都劣勢80F 08/04 16:30
→ Alwen: 現在烏克蘭反而對北極熊飛機很頭痛
北約空軍加入，北極熊防線馬上往後退R81F 08/04 16:30
→ dasuperray: 美國可能會搞出機降赫爾松 或是 登陸赫爾松83F 08/04 16:33
推 RafaleF4: 美式戰法最強的就是排長的無線電，就算是其它北約國家也無法自己單幹的84F 08/04 16:33
→ yinaser: 現在就是不斷消耗看誰先受不了沒可能直接突破86F 08/04 16:34
→ Howard61313: 用西式打法還是蘇式打法要看目前手頭上有什麼軍用資產87F 08/04 16:37
推 Ekmund: 才訓幾個月而已又沒空優 怎麼聯合兵種快速作戰...89F 08/04 16:38
→ yinaser: 紐時那些人就是怕久戰對拜登選情不利開始打預防針90F 08/04 16:38
推 efkfkp: 美械沒預期的強，是不是跟拒用星鏈有關啊？記得之前好像烏軍逼近克里米亞被馬斯克強制關機，司機很不爽內政被干涉後來好像都不續約了？
有沒有可能是烏克蘭不像美軍滿天衛星可用，導致小隊立體資訊作戰不如美軍。91F 08/04 16:42
推 thirtyto: 課金大課長  跟  無課小朋友   用同一套  太無情96F 08/04 16:43
推 ashrum: 問題和版上預測的類似，甚至坐實jobli大講的任務型指揮太吃成員素質的問題97F 08/04 16:48
推 albert820423: 現在已經再幫失敗找理由了99F 08/04 16:48
推 rtwodtwo: 美式戰法的精髓是隨Call隨到的空中支援100F 08/04 16:49
推 a524528: 所以台灣也不能學美軍，要跟中國拼不可能101F 08/04 16:53
推 ashrum: 台灣人口素質可以學美軍吧，烏克蘭也有92 93旅，第10山地旅的成功案例，只是要趁早轉骨102F 08/04 17:06
推 drraujn: 台灣是守方學啥美軍？中國能不能學才是重點104F 08/04 17:07
→ AndyMAX: 聯合兵種（陸軍only）105F 08/04 17:08
推 junkuo: 可以把近幾年老美打的大型戰役攤開來看，沒有空優我看連第一步兵師都會死傷慘重
老美陸軍裝備精良火力優異，但精髓在那支無線電和隨摳隨到的空中支援106F 08/04 17:08
推 wahaha99: 放這篇新聞出來的是不是極右派那群想不管的
不然怎麼可以低能成這樣
聯合兵種快速作戰的前提是要有聯合兵種耶?110F 08/04 17:11
→ LI40: 嗯...赫爾松啥時是靠閃擊勝利收復的？113F 08/04 17:28
推 andyken: 紐時最近帶某些風向帶很兇114F 08/04 17:44
推 eric356: 巴赫姆特也同樣在消耗鵝軍的兵力及彈藥115F 08/04 17:49
推 zyic: 美式就要空優阿，給飛機好嗎116F 08/04 17:55
→ birdy590: 給飛機也很難有空優啦 所以呢 不打投降嗎?117F 08/04 17:58
推 patrickleeee: 去年那個是俄軍自己棄守吧 不是什麼閃擊戰118F 08/04 18:04
→ birdy590: 赫爾松是全線施壓 前進到無法再守就只能撤軍119F 08/04 18:05
推 wysptt: 世上只有美國能玩聯合作戰，北約的德法波義上來打也是一坨爛仗120F 08/04 18:07
→ dz01h: 台灣陸軍就乞丐兵，等他們打完多請些烏克蘭教官吧122F 08/04 18:09
→ totenkopf001: "紐時的報導有過度二分法的謬誤"   但是有些人看到就高潮123F 08/04 18:15
推 smartken: 現在確實有點越來越像兩伊戰爭...125F 08/04 18:15
推 zenuo: 問題是沒空優啊126F 08/04 18:16
→ suntex01: 幹 沒CAS 是要什麼美式戰法127F 08/04 18:26
推 cloudfour: 有趣的是，烏軍改回自己熟悉的打法之後損失還明顯降低了...128F 08/04 18:34
→ sdiaa: 太硬啃不動就找軟一點地方繞過去~130F 08/04 18:38
→ Mystiera: 裝備損失降低，現在是用戰鬥工兵的命去填坑131F 08/04 18:38
推 utn875: 沒空優掩護，即便全美械也衝不破厚實地雷區，很值得國軍探討研究啊132F 08/04 18:40
→ sdiaa: 換回舊方法也是北約的重裝法變輕裝法 不是蘇聯式~134F 08/04 18:41
推 efkfkp: 這也可以反觀國軍？要衝破地雷封鎖的是老共不是國軍吧？135F 08/04 18:42
推 dragon159: 北約的打法就是用遠程空中武器把對方炸爛了才開進去你連戰機都不給烏還怪人家打不好137F 08/04 18:48
→ holsety: 北約的裝備就不是用來硬撞的139F 08/04 18:55
推 a5mg4n: 共軍也能以各種方式空中佈雷,阻礙國軍增援灘頭
(MLRS/榴彈砲/飛機等都能布雷)
烏軍有不怎麼樣的CAS,但戰場遮斷能力幾乎沒有
(前者還能用Su-25拋火箭應付)140F 08/04 18:58
→ birdy590: 佈雷擋自己嗎? @@
陸軍火砲老舊的問題一直沒有受到應有的重視
這次戰爭也可以看出 防守效力最大的還是火砲
就算是戰車被抓到一樣要死
而且可以打幾十公里 不需要等它"馳援灘頭"144F 08/04 19:00
推 a5mg4n: 可以設定時效,只在預計立足未穩時有效,之後失效
火砲也要動的,用火砲/MLRS/飛機佈雷也能佈很遠
(例如直接往交通要道/懷疑可能的預備陣地等等佈雷)149F 08/04 19:06
→ birdy590: 所以如果我們是用火砲 登陸部隊佈雷就沒啥用152F 08/04 19:07
→ t5957810: 美國應該打速戰速決的,不會讓你有時間埋地雷153F 08/04 19:09
→ a5mg4n: 砲彈要用車運,開火之後要轉移陣地,154F 08/04 19:10
→ birdy590: 戰車砲彈就不用車運?
實際上是我們的砲性能太爛 這種東西沒辦法湊數的155F 08/04 19:10
→ a5mg4n: 所以登陸方往可能的砲陣地/集結地/交通輻輳佈雷也是守方要考慮的問題157F 08/04 19:12
→ birdy590: 自走砲沒有"砲陣地"這回事 有塊地就可以開砲了
我們的問題是不只砲數量不多 舊就是射程短
然後操作速度也慢 這會直接影響生存性159F 08/04 19:13
→ a5mg4n: 實際上烏俄雙方自走砲仍然有偏好的陣地選取方式
(特別喜歡沿防風林放列)162F 08/04 19:16
→ ajemtw: 什麼鬼邏輯，不然北約自己下去打啊
美國人是不是忘了越戰跟阿富汗，以為一招打天下？164F 08/04 20:06
推 verdandy: 越戰是因為魔法陣無法畫在敵方大本營
阿富汗快就打完，是扶植的政府軟泥扶不上牆166F 08/04 20:39
推 super1315566: 可以預見黃埔也是這樣不甩美軍吧，組織行為的路徑依賴168F 08/04 20:48
→ iqeqicq: 後來的中越戰爭，共軍也吃了很大的苦頭
在此之前因為文革爆發，部分高階將領遭清算
文革期間還一度取消軍階制，造成共軍指揮體系大亂170F 08/04 20:55
噓 a5mg4n: 現在也是限制對俄打擊,重蹈越戰覆轍173F 08/04 20:56
→ iqeqicq: 早期沒防護的自走砲也有砲陣地概念吧？
例如M110，需要另外搭配彈藥補給車
現在的2S4、2S7等大口徑無防護自走砲也是174F 08/04 20:59
→ birdy590: 搭配彈藥車是常態 這和陣地沒關係 反而要躲起來補彈烏克蘭大平原 也只有樹林可以躲了 要射擊才開出來所以俄軍想用無人機抓這些比較新的自走砲也很困難射擊完可能砲彈還沒落地 砲車已經開始移動了
超過二十公里要大面積巡邏也不可能 沒那種續航力177F 08/04 21:12
推 FncRookie001: 聯合兵種就是要拿錢砸吧 又不給F16 看卡52飛那麼爽 全部衝過去就萬歲衝鋒了182F 08/04 21:36
推 NGGYU: https://i.imgur.com/PAv376r.jpg
波灣戰爭時美軍新開發的除雷車184F 08/04 22:53
[圖]
推 Tahuiyuan: 笑死，沒有空軍怎麼打北約戰術…186F 08/04 23:17
推 zyic: 飛機很重要阿，北約戰術沒飛機，軍神也打不贏187F 08/04 23:44
推 silentence: 沒空優是要聯兵個喀稱喔188F 08/05 00:04
推 zxc0312: 美式戰法不就是特戰摸進去斬首領導人嗎？ 擒賊先擒王189F 08/05 01:02
推 furnaceh: 老美就劃禁航區 日夜監控埋地雷的人
呼叫火砲 攻擊機出來砍人 不用浪費制導武器191F 08/05 04:42

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