作者 SUPER22K (進擊的勞工)標題 [討論]為什麼台灣還不能自行生產通勤型電車?時間 Thu Oct 10 23:34:03 2024
大家好~
一日鐵道迷最近有個疑問
雖然台灣不會也不太可能自己做高鐵
但是如北捷或是台鐵這類時速100KM 左右的通勤用電車台灣難道都沒法自己生產嗎?
台灣已有 北捷 新北 機捷 桃捷 中捷 高捷 還有環島台鐵
等內部需求市場但台灣到現在主要列車都還是外購
技術來源國有 德 日 韓 法 義 西 (可能有缺)
如我資訊沒錯的話外購技術最大的來源竟然還是韓國的現代Rotem !?
普統電車又不用做內燃機引擎也不會要你時速 300KM
義大利西班牙甚至還有許多歐洲小國都能做了為啥台灣發展不起來?
或是說發展得很慢或是只能發展在很侷限的模式如淡海輕軌?
但是較有規模的千人級運輸台灣就克服不了?
就不說要台灣搞外銷了
每隔幾年台鐵或各地捷運公司就需要拿大筆錢向外購買新列車
就為了上述台灣各城市跟台鐵的內需市場就不足以搞進口替代創造就業嗎?
韓國2004年高鐵通車 初代高鐵技術也是完全購買法國阿爾斯通
到現在韓國高鐵技術已經可以完全自主甚至有外銷能力! 台灣?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.194.156.36 (臺灣)
※ 作者: SUPER22K 2024-10-10 23:34:03
※ 文章代碼(AID): #1d1_FkAU (MRT)
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→ hicker: 台灣車輛表示：2F 10/10 23:37
我知道啊.......至少還有搭過淡水線
但這跟自主生產好像還是很有差距吧? 台車感覺就像在地組裝廠
至少要對標現代Rotem 這樣的水平吧
※ 編輯: SUPER22K (123.194.156.36 臺灣), 10/10/2024 23:39:57
推 hicker: 但其實就是台車不爭氣 就只會照已畫好的藍圖造車
而缺乏自主研發的能力3F 10/10 23:40
推 coffeemilk: 台灣技能樹點到半導體晶片點滿了，點數不是像大型國家這麼多的話，當然有些產業我們本來就沒辦法競爭或是涉入，樣樣都要執著專精我們得要有很大的國土和很多的人民和資源5F 10/10 23:42
不是很認同~ 以前台灣經濟在好的時候也沒有晶片業或是晶片業沒那麼重要
只不過是半導體業在這 5~10 年因為某些原因重要性被放大而已
再說我不認為台灣的軌道內需會很小?
你放眼未來10年 雙北 桃園 台中 有多少新成路線總是要開出
再放眼10年多少年限老舊的電車也有替換可能
→ hicker: 但說要台車自主研發嘛....懶症就來了
別人都幫忙設計好了 只要照藍圖造車就好 何必自主研發9F 10/10 23:42
雖然我不是很懂但我覺得這東西技術應該不會真的到很難吧?
一堆國家都在做且做的也還行
倒是晶圓很多國家砸大錢弄了卻是弄了個寂寞
不知道是難再通信? 號誌? 系統? 要不要做而已
※ 編輯: SUPER22K (123.194.156.36 臺灣), 10/10/2024 23:52:13
→ coffeemilk: 這就像是反過來說，有些國家幹嘛不自己生產晶片，甚至於有的國家還能自己設計精片，不同行業不同產品本來就在國際貿易中每個國家擅長專精的不同，不用太執著我們每一個都要自己來，有時候給別人做還會比較適合
而且會設計會製造還未必賣的出去，好比智慧手機，台灣也會設計製造，但台灣手機廠有賺錢嗎？11F 10/10 23:47
推 lc85301: 用講的當然簡單，做下去就難了17F 10/10 23:55
→ ciswww: 台灣不只需要會製造，報價還要比韓國低才行18F 10/10 23:56
就拿老自強PP跟現在EUM新車比就知道人家進步多少了
中捷是不是也是韓國車? 萬大還三鶯好像計畫也是要用韓國車?
自己這些市場都給外國拿去也沒關係?
※ 編輯: SUPER22K (123.194.156.36 臺灣), 10/10/2024 23:59:51
推 coffeemilk: 先不論政治喜好，對岸車廠現在也搶很多訂單，人家有一堆國內城市當實例（2、30個城市的地鐵），又有比先進國家還便宜的勞工，所以對岸也搶了一些設計或製造列車的訂單，台灣要跟這些已經領先很多的國家搶，切入點太難19F 10/11 00:01
你也知道即便對岸可以做的多好多便宜但很多原因台灣也不可能購買對岸的車
所以這因素不能成立
就台灣自己的市場 不讓外匯流出 創造就業崗位 技術自主 帶動相關產學
政府就有這個責任去主導，當然也可以說有啊~台車不就是
※ 編輯: SUPER22K (123.194.156.36 臺灣), 10/11/2024 00:11:57
推 Stan6003: 我機械本科的啦
請問台灣車輛給的薪水
會讓優秀的機械或機電人才去從業嗎？
如果沒有好的人才怎麼做研發？
有一定能力的都往半導體或是系統廠走啦24F 10/11 00:04
電車產業的本質還真跟系統廠有點像
→ Stan6003: 還有各產業都缺人是要創造什麼就業機會？29F 10/11 00:12
可能你很優秀選擇多 但我認識純機械科出來的人主要出路不外乎
設備工程 產品機構 CNC 或是捷安特之類的
如果政府能多創一條路且還是台灣本來就需要的不是很好?
開始錢可以先不那麼看重
→ hicker: 但現在有啥誘因可以讓台車去做自主研發??30F 10/11 00:17
我倒覺得台車是問題所在
說到底台車還是政府主導的國營事業專吃政府跟外資丟的單
跟裕隆差不多概念甚至更遭
不如直接砍掉讓出資源，將法規寬鬆 採購獎勵補助等方式吸引願意投入的國內相
相關聯競爭力企業 如台塑 長榮 士電 台達等等.........
推 coffeemilk: 台灣人口就2千多萬，就算26個縣市都願意用台灣設計的車輛，蓋滿然後就沒了，你設計廠製造廠最後還是得走出國外搶訂單，所以要花多少錢去養去培育人才？還要確保以後國外有人要買，這就跟台灣手機廠一樣啊！你培育出來了也得產品要國人都願意，然後就算國人都願意，你銷量也只有那樣，最終你還是得去國外競爭市場，到時候打不過就像現在國內手機廠那樣要死不活嗎？
台灣本來就比很多國家還晚才開始蓋地鐵捷運，現在才要切入本來就已經慢了，現在要追除非你人口市場還有野心像當時在對岸國內那樣，但台灣人口和市場就沒這麼大，又比別人晚好幾十年，技能樹又都一堆點在半導體科技廠，我們要怎麼追？31F 10/11 00:22
關於台灣軌道經濟市場小不小我覺得可以討論啦，但我覺得並不小 (至少沒很小)
當年台灣經濟規模更小 蔣經國還不是主張十大建設 進口替代政策?
要不是當時的遠見 台灣今天?
當時幻象2000這錢都肯花，我是覺得拿這錢的一部份去搞軌道技術的投資應該就蠻夠的
既然要拿半導體做比喻，我是覺得軌道建設這東西反而沒半導體那樣有政治機敏性
你真要做的話可以先外購基礎技術再因地制宜發展，這領域早就很成熟且很多國家會做
你肯付權利金學的話我是覺得不怕買不到，法國都直接把高鐵技術賣韓國也沒差了
其實根本不必從 0% 開始至少可以站在60%的基礎上開始玩
反過來講即便有國家願意花個兩三千億找台積電去技轉5奈米技術? 你覺得台積電
會賣嗎? 日本政府花了一堆錢補貼台積電，台積也只是去設廠還不是去轉讓技術
推 franz10123: 當年北捷用台鐵規格搞不好就能發展自己的軌道工業了43F 10/11 00:31
→ ckTHU: 完全不認為台灣市場小，重點是有沒有平衡的產業競爭關係
台灣人口世界排名在 57，單看 HDI > 9.0 的先進國家排前面的大概就十來個，就算強如美國，如果國防工業只養一家洛馬缺乏平衡且良性的競爭關係，想都知道怎麼可能會有這種盛世這種用平衡競合個維度去思考產業，或是城市之間並不難理解瑞士人口只有台灣 1/3，除了台灣單壓科技業產業幾乎全面性碾壓，不僅金融業，工業食品生技醫療各實業也很強，難道他們天生比較聰明很多技能點數可以點嗎？44F 10/11 00:32
※ 編輯: SUPER22K (123.194.156.36 臺灣), 10/11/2024 01:26:46
→ labbat: 好，比照離岸風電的作法推動電車國有化補助政策53F 10/11 00:59
差不多這意思啦~ 台灣不就要變風電大國了，當然你主事者要太貪那幹啥都白搭
※ 編輯: SUPER22K (123.194.156.36 臺灣), 10/11/2024 01:32:22
關於台灣市場小不小這問題我查了下 現代ROTEM 這個跟台灣近年最多外購的企業
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%8F%BE%E4%BB%A3Rotem
可以說有相當的份額是台灣市場幫他們撐起來的
※ 編輯: SUPER22K (123.194.156.36 臺灣), 10/11/2024 01:35:10
推 rmna: 台灣找樂鐵是有點爭議，但要說用樂鐵來證明台灣市場夠大也有點怪，樂鐵現身是現代精工，不管現在或之前也不是只做台灣生意呀54F 10/11 08:11
→ hicker: 把台車收掉只會更慘....
至少現有台車及其前身唐榮還可以(也就只有)按圖施工
也可相當程度把車輛外購改為購圖自製來降低成本
但若把台車收掉改為民營企業投入 會不會是兩頭空的想太多台車的基礎技術是有 但重點還是在缺乏自主研發動機與能力57F 10/11 08:24
→ ewayne: 人家瑞士有歷史有地理，台灣是有嗎？羅氏1896年成立的，台灣現在是能找到任何一間1896年成立的公司嗎？62F 10/11 08:58
→ hicker: 陽明海運 前身為輪船招商局 1873年在上海成立64F 10/11 09:02
→ jtozukken: 1. 需求量能不能養活這間公司？ 2.專利65F 10/11 09:05
→ ewayne: 人家瑞士能夠利用自己的歷史跟地理優勢，跟周圍國家的資源有來有往，人家也沒只守著瑞士，該往法國、德國、義大利的人家都沒少去。那台灣呢？先不論中國啦，一堆看到日本跟美國就瘋起來罵人的+看不起韓菲越的...要台灣怎麼發展？
要說那些歐洲小國都能自己發展...人家就是搞合資技轉阿...66F 10/11 09:06
→ hicker: TAIWAN NO.1 跟 American First 其實差不多....71F 10/11 09:11
→ ewayne: 台灣現在最直接的就是離岸風電就玩歐洲那套合資技轉，然後72F 10/11 09:12
→ hicker: 但現在早就不是故步自封的鎖國時代 是要全球化合作的好嗎73F 10/11 09:12
→ ewayne: 現在被罵成什麼樣，大家都看到了。74F 10/11 09:13
這裡是鐵道版關於離岸風電一堆政策不想太展開，但我是覺得離岸風電技術做能源
進口替代這方向本身沒錯啦，但我不是專業離岸風電這項技術本身能否撐起夠大的能源
份額或執行細部是否有問題我不知道
※ 編輯: SUPER22K (123.194.156.36 臺灣), 10/11/2024 09:28:24
→ hicker: 風電議題請移駕其他更適合的版面 這邊是捷運板 已離題了75F 10/11 09:29
風電不是我開頭的，只是想說進口替代的方向是可以認同的
※ 編輯: SUPER22K (123.194.156.36 臺灣), 10/11/2024 09:47:14
※ 編輯: SUPER22K (123.194.156.36 臺灣), 10/11/2024 09:47:37
我在猜是不是這方面的問題，那麼成熟的東西不能跟人買斷嗎?
這東西可能專歸專但難度應該沒說很高吧? 台灣做工控電腦的一堆不能承接?
※ 編輯: SUPER22K (123.194.156.36 臺灣), 10/11/2024 09:58:31
推 facebookig: 台灣市場很小啊！如果夠大當初迪士尼早就選臺灣了。77F 10/11 09:52
推 mtc5566: 唐榮就是個不成材的笑話。
但台灣軌道運輸市場太小，又都是官營，沒有成本考量反而多了民眾觀感考量當然搞不起來78F 10/11 10:18
推 tp610108: 你在18樓下面的舉例剛好都舉錯耶，中捷綠線是日本的川崎+台灣車輛、台中藍線還沒招標、萬大是法國的阿爾斯通（由巴西艾斯通製造）、三鶯線是日立鐵道義大利，都不是韓國商
是韓國商的是北捷新購7列高運量電聯車、 桃園捷運綠線、高雄捷運黃線81F 10/11 10:29
抱歉資料沒詳細整理，還有台鐵EMU現在也幾乎都跟樂鐵買
推 tonyian: 完全沒有攤提成本的概念，你以為研發成本是能用台灣全部鐵路覆蓋嗎，更別說還賣不出去
別人已經做起的，你要追就要花更多錢，這些錢你有想好怎賺回來嗎，可不是單單回本就行87F 10/11 10:32
長遠來看創造就業 增加GDP
供應鍊在地化 技術自主也比較有彈性
若台灣未來有更多地區想發展軌道系統也會更具成本可行性
講白了當年幻像2000這種大冤錢都花的下去了
※ 編輯: SUPER22K (123.194.156.36 臺灣), 10/11/2024 10:36:50
推 yesonline: 買授權圖紙回來改 再取得認證...91F 10/11 10:35
※ 編輯: SUPER22K (39.12.121.184 臺灣), 10/11/2024 10:45:47
推 tonyian: 台灣市場不小，可是可沒大到足夠養活所有重工業，你沒看到韓國一堆重工業，靠政府扶持幾個大財團集中能力，現在已經把韓國當人礦了，跟其他弊病，你只看到好處，如果你建立了龐大產能自己卻沒有能夠良好銷路，就是把大家的資源全拖入，一旦產業規模建立後必須要有源源不絕的需求當燃料，不然產業無法持續向上，後面就會進入崩塌，就像是南韓的晶圓跟台灣晶圓的關係，你的需求如果養不起產業就會變成拖垮自家其他人的黑洞，要砍也不是，不砍又一直持續吸血，這是資金鏈怎跑的問題
初期賠錢要賠多久，你有想過台灣人能接受嗎，何況還無法估計何時賺錢92F 10/11 10:41
→ NCC1305: 業主想的國車國造就是要便宜，開發費、鐵路認證費攤下去就會比國外貴了，本地的業主不像日本鐵路公司能夠自己擔下所開的規格，不用特別去管國際(主要是歐盟)標準，臺灣104F 10/11 12:18
→ NCC1305: 這邊已傾向朝歐盟標準靠攏，這認證費用可不便宜108F 10/11 12:22
推 usercode: 因為台車從未進步過啊，根本鐵路界裕隆，只會用情勒的方式接標案112F 10/11 13:08
噓 pf775: 北科大臺科大清華交通成功臺大不是都有機械系嗎114F 10/11 13:24
→ hicker: 有歸有 但畢業生要不要去台車就業是另一回事115F 10/11 13:27
所以台車是我不入地獄誰入地獄？
還是佔著毛坑不拉屎？
→ labbat: 以南韓和美國的做法，需要政策激勵單靠市場機制是不可行118F 10/11 14:15
噓 mtc5566: 欸拿裕隆來比唐榮是怎樣？ 這侮辱裕隆了吧？119F 10/11 14:18
※ 編輯: SUPER22K (39.12.121.184 臺灣), 10/11/2024 14:40:05
→ omkizo: 原「覺得」市場不小沒用 那就拿點數據來說 EMU800 296輛當年2年就交付完畢 而換車周期20年已經叫換得密了 所以20年為一周期是2960輛 30年一周期更是4440輛
北捷算最大頭之一 高運量也才持有849輛
台鐵500~900合共持有1424輛
但你看 北捷C301快30歲生日了也沒有要退的意思 EMU500更已做機電更新再 戰個15年不是問題 所以真的養住一家鐵路機車公司 唯一可做的就是縮短換車周期120F 10/11 14:38
→ el1901: 重量半分、造價半分、壽命半分、XX半分128F 10/11 14:51
→ omkizo: 日本的鐵路車輛公司全部都有金主JR撐腰 換車先找自己人造沒爸爸的日立積極拓展海外業務 剩下川崎哭着做還想要賣掉台灣要自煮燃花可以啊 先找個金主爸爸來一擲千金129F 10/11 14:52
推 ThomasWei919: 日本的車輛開發算是JR主導的，你讓合鐵或捷運來主導開發？車廠根本不想自己花錢花時間花資源開發新車啊132F 10/11 14:57
→ omkizo: 台鐵才剛剛公司化沒多久 談這些實在太早了134F 10/11 14:58
→ aptt1787: 簡單講，有支援的台車懶得做，沒資源的更沒辦法做。135F 10/11 15:00
推 ThomasWei919: 而且台鐵不像各家JR有國鐵一路相承造車的技術底蘊，等於要從頭建立，台灣現在沒人想這樣玩啦136F 10/11 15:01
推 coffeemilk: 從軍武版看到有人提台灣自製戰機，然後再看到風電產業也是，然後到你這篇，我能理解你們愛台灣或是想拉低成本不要看別人臉色，我也希望台灣可以什麼都行什麼都能製造，也賣得掉；但現實很骨感，你也是要反過來看，別人別國要進軍我們擅長的產業時，付出了什麼代價，然後真的成功成果是好的嗎？一昧的衝結果東西賣不掉就是重蹈這些例子罷了！你說你是鐵道一日迷，那不講鐵道講這些產業你還是覺得台灣可以衝這個？
就算不提那些可能你我都不理解的產業好了，智慧手機產業算是近十年二十年來最多人參與到的消費產品，台灣能製造能研發能設計能量產，台灣手機廠有賺錢嗎？還是你只想做不賺錢也沒關系的公司？138F 10/11 15:12
→ omkizo: 你看EMU900改10輛台車就鬼叫技術性綁標就知道這班人是不是真的想自煮燃花了
從國家戰略來看 自研武器和自研鐵路車輛完全不是同一樣東西150F 10/11 15:22
→ sweizhe: 跟別人採購花的成本比自主研發便宜。尤其都已經有好幾個國家都在研發生產了，除非台灣有自信能彎道超車過他們
否則自主研發之後的市場只剩下台灣自己，市場太小了
要說本國市場縮短換車周期去養活這間公司，那終究還要看國內的軌道營運公司能不能負擔的起154F 10/11 16:44
→ kkStBvasut: 荷蘭：跟台灣一樣幾乎外購
奧地利：本國鐵路車輛工廠已經全部被國外大廠收購
誰說歐洲小國都能自製車輛的159F 10/11 16:49
捷克 瑞士 瑞典 好像都有出口紀錄
西班牙 加拿大 免強也算吧?
→ kkStBvasut: * 此處小國指的是跟台灣量級比較接近的 城邦量級的暫不論162F 10/11 16:55
→ NCC1305: 有什麼法規限制到其他業者不能參與鐵路車輛製造?164F 10/11 17:16
→ hicker: 沒法規限制 就單純是否有利可圖而已165F 10/11 17:20
※ 編輯: SUPER22K (123.194.156.36 臺灣), 10/11/2024 17:49:01
技術是跟捷克買斷的
※ 編輯: SUPER22K (123.194.156.36 臺灣), 10/11/2024 18:12:26
→ NCC1305: 淡海輕軌是德國，回到最原始的問題，臺鐵、捷運等買車都是公開招標，就算台車或其他國內廠商有能力一樣得投標
競標，沒有哪家國內廠商出馬就給誰168F 10/11 18:21
那風電？
※ 編輯: SUPER22K (39.12.121.184 臺灣), 10/11/2024 18:26:54
噓 mtc5566: 我也不懂你為什麼一直要扯風電 可能風電跟你立場不同？171F 10/11 19:12
噓 rmna: 幹嘛扯風電，風電有什麼值得學習的地方嗎172F 10/11 19:13
推 ckTHU: 啊就是缺乏平衡競爭啊，跟國內獨厚一家車廠，怎麼可能上進當一間公司會擔憂自身生死存亡的時候，才會有求生意識。
台灣都喜歡搞獨厚一家，說得好聽叫做我們太小集中資源
說得難聽自肥寡占結果不僅國內烏煙瘴氣，國際上更沒競爭力174F 10/11 19:16
→ Stan6003: 但我們的市場規模有辦法扶植兩家生產商競爭嗎？178F 10/11 19:38
→ sinclaireche: 某人一直都過於理想化
不用每樣東西都要會 可以花錢跟別人買
一個和尚就沒水喝的市場還要兩個和尚
沒競爭力的東西變成很多家不會變有競爭力
有多少國人願意花比較多錢買一個比較爛的產品179F 10/11 20:34
→ yesonline: 新北市挺身而出 規劃好幾條輕軌路線 支持國車國造...185F 10/11 21:04
推 ckTHU: 不要誤會 沒說不能向國外買，但要做就該平衡競爭不然就撿角186F 10/11 21:36
→ coffeemilk: 這點倒是真的，新北市捷運局超級支持國車國造的，兩條輕軌都用國車，這也是當今政府的執政政策最好的實例，不過現實.....版內也偶有批評國車的聲音，地方社團或是新聞媒體留言或低卡threads 都也會有批評，台車實力也不知道能不能接國外組裝的案子，現階段也是處於一個微妙的階段187F 10/11 21:40
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