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作者 jobli (人可以虐狗,但狗不能咬人)
標題 Re: [討論] 現員指揮體系跟組合操作訓練的重要性
時間 Tue Nov 21 21:14:00 2023

推 op15678900: 其實看了這麼多篇 我以一個不懂砲兵的平民的角度來看 座標解算應該是很簡單啦 國高中數學而已 而且學土木建築的學過測量學應該都會算 目標點的座標減掉砲陣地的座標 就可以去算直線距離跟角度了 砲的仰角調整應該是把距離帶入砲表就有了吧
而且要算的快 應該很容易寫成手機app去算出來 只是砲表要現場帶入 軟體內沒有而已11/21 20:56
很簡單啊

觀測員座標已知,砲陣地座標已知
OT距離和OT方向角,砲兵用雷觀機,步兵用手指頭+指北針(是真的用手指,不是誇飾)
回傳射擊指揮所,解算射擊要求,換算射擊諸元,並下達射擊諸元
就那麼簡單啊

從30-40年前陸軍就說要自動化了
烏俄戰爭烏軍各種神化都出來了,什麼一個APP一鍵叫砲兵
無人機發現戰車,馬上砲彈就來

然後什麼這種算法很簡單,隨便也寫一個APP出來的說法在本板都很常見
二年了,有那個APP被寫出來嗎?

如果以迫砲來說真的很簡單,但砲兵沒那麼簡單
初速/氣象都要納入
都跟鄉民說的一樣,隨便也寫一個APP就能解決砲兵自動化
中華民國砲兵和步兵還要搞3,40年用手算嗎?

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老頭一輩子靠修補玩具為生，可大家生活水準越來越高。玩具破掉只會被扔進垃圾筒...
一天夜裡，老頭死在自己破敗的小屋。
而月色下，背後有補丁的小熊們咬牙扛住老頭的腰。
肚子上釘著鐵皮的變形金剛舉起老頭的腳...
頭髮一半金黃一半翠綠的芭比娃娃抱著老頭的腦袋。
小熊大聲的說，大家加油一下，很快就到天堂了！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.22.185 (臺灣)
※ 作者: jobli 2023-11-21 21:14:00
※ 文章代碼(AID): #1bNAqQX7 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1700572442.A.847.html
※ 同主題文章:
Re: [討論] 現員指揮體系跟組合操作訓練的重要性
11-21 13:16 jobli
Re: [討論] 現員指揮體系跟組合操作訓練的重要性
11-21 17:10 jobli
Re: [討論] 現員指揮體系跟組合操作訓練的重要性
11-21 19:50 jimmy5680
Re: [討論] 現員指揮體系跟組合操作訓練的重要性
11-21 21:14 jobli
推 ayaneru: 國軍寧願用推尺也不想用自動化計算啊1F 11/21 21:17
推 barbarian72: 科技恐懼症2F 11/21 21:17
推 ayaneru: 對了還有圖釘3F 11/21 21:18
推 op15678900: 我是沒當過砲兵也沒用過啦 但是我剛剛叫chatgpt寫一個程式算距離跟方位角他就寫好了 射擊諸元我是不懂啦
畢竟我也只有在arma3裡面用過
方位轉成密位 然後距離就是對照砲表就打了  現實我就不懂了 要問各位大大4F 11/21 21:26

你的AI能不能提供位置之地理或方格座標?
能不能提供砲陣地和FO的所在地之方格北與真北?
可以解算FOI測距經緯儀得覘視方位角和OT距離?
能不能自動解算射向,,給各砲射向密位?
在FO無法到達點行距離補償及放射測量?
有沒有加入天氣和初速?

還是一樣的話,如果你隨手一個AI自動生成程式
美軍M109A6還會是天下獨步的神兵嗎?


→ jobli: 因為120以上還有高低,高低會影響炸高,還是一樣啊,你隨便都能用AI寫一個程式,幾十年國軍幾十萬人,想不到嗎10F 11/21 21:31
→ ayaneru: chatgpt有推尺圖釘厲害嗎 我也不懂13F 11/21 21:31
→ nanozako: 呃 AI寫的程式...生出來的東西不一定堪用14F 11/21 21:34
→ Ekmund: 簡單嗎...就純軟計算部分 是真的簡單
但這是進來數值完全正確可信的情況下 難的是測量
這是怎麼得到數據的問題 另一個問題是怎麼傳輸
設備的機器計算強度 電量等等 還有資安與中繼問題純粹算當然簡單 難的是這一套體系的建立和驗證15F 11/21 21:34
推 design0606: 講個簡單的 同樣距離 高度不同 就必須要調整了
同樣距離條件 天候不同也要調整20F 11/21 21:35
推 ayaneru: 國軍的推尺圖釘才是最準的 其他國家的自動化解算大概都是不可靠騙人的玩意 因為它們不會考慮氣候 高度和初速22F 11/21 21:38
→ op15678900: 沒有的那種程度的程式啦 就單純給兩個座標他會算距離跟方位角而已
我有測試過是能跑的25F 11/21 21:42
距離和方位角只有60 81能用啊
你要不要先了解一下射指的水平和計算要什麼資料
你隨便一個AI能寫的程式,國軍40年推不起來?
美軍到M109A6才有?
之前幾十年美軍幾十萬工程師都是智障?
※ 編輯: jobli (111.241.22.185 臺灣), 11/21/2023 21:44:57
→ op15678900: 兩點高差這個我也知道 不過這東西就要看砲表了吧
目標如果陣地高會打短  低會打遠 不過如果是迫砲大概是還好吧
我也沒有說那個程式就能一鍵完成吧
就是有些部分可以簡化而已
至於方格北 真北我想不重要吧
就是用砲陣地當基準點推算出方位角了 當然重點是兩點的座標要怎樣取得
我沒有說我寫的程式可以完全取代吧
砲彈的資料 只有國軍有吧28F 11/21 21:44
→ jobli: 嗯,很簡單,所以國軍40年開發不出來任何自動化,世界各國也沒有什麼自動化,實在是太LOW了,連鄉民都比不上,國軍40年都在睡覺
方格北不重要?你有沒有想過FO怎麼判定自己位置?你不會以為是GPS吧...38F 11/21 21:50
推 ryannieh: 不是AI可不可以，是你的裝備可不可以。AI再強也沒辦法幫你定位，但是定位也真的沒那麼難，不然的話，雷霆兩千老早就實現射控自動化是怎麼一回事？43F 11/21 21:53
→ op15678900: 我沒說國軍開發不出來 也沒各國沒有吧 我只是覺得可以用一些小東西簡化46F 11/21 21:53
→ Ekmund: 要說部分流程簡化那當然可行 但這是值不值得的問題如果多帶某一件需要維護的裝只為了簡化某些環節
那個環節就必須夠多 裝備的妥善率和維護必須夠簡單才有去推替換的價值48F 11/21 21:54
→ luckystoday: 拿火箭打面洗地的精準度和砲兵比?52F 11/21 21:54
→ op15678900: 那東西就一個手機而已 沒很難維護吧 甚至都不用聯網53F 11/21 21:54
→ jobli: 事實上,美軍到M106A6才能實現,國軍到目前沒有,世界各國自動化的有多少??54F 11/21 21:57
→ op15678900: 這點我是不知道啦
反正我的觀點是可以用一些程式去簡化流程 沒有說完全的自動化 不要誤會我的意思56F 11/21 21:57
→ jobli: 一個手機,國軍幾十年作不到,你要不要提供給國軍,協助自動化?LT2000有沒有自動化?如果一個手機,隨便一個人配合AI就能作到,國軍幾十萬人,中科院那麼多工程師都作不到,他們是故意的嗎?59F 11/21 21:58
→ op15678900: 國軍總有砲表吧？
我怎麼知道 他們幹嘛不用 我又不是他們63F 11/21 21:58
→ jobli: 一定可以簡化啊,但作不到啊
射表和自動化有什麼相關?65F 11/21 21:59
→ Ekmund: 還是要維護啊 而且耐用度不能跟手機比 續行也是
另外你的操作介面要設計的夠簡單 使用效率拉到超越原本的方案 推廣才做得起來67F 11/21 21:59
→ Gdiaofuta: 平時義務役砲兵都在練105，後備砲兵群教召也是練105（八吋砲營），然後結果動員後居然自己的營真的挖出八吋砲要人用了怎麼辦（
這種時候有105射表還有用嗎（70F 11/21 22:08
→ op15678900: 你拿到什麼砲就要拿到什麼砲表吧
不然我也沒輒啊74F 11/21 22:16
推 Gdiaofuta: 但問題是這樣，國軍後備部隊封存的裝備很多都與現役裝備脫節，我舉例2000年初的時候三吋艦砲甚至還是備役裝備，就像現在封存的兩個營CM12一樣，而這種東西連現役都不見得有人會用，回去為這種裝備開發新系統又不是很值得，那要怎麼把這些戰力現代化（
我覺得唯一解法說真的就是買新裝，但是光105砲就有624門要換，就憑國軍這種連悍馬120開發出來也是買都不想買的嘴臉，我難以想像他們會積極為105砲之類的東西開發自動化系統
國軍上一次把老砲做自動化就是計畫把M114裝上雲豹，這種事情我看都不用看都知道為什麼最後爛尾了（76F 11/21 22:21
→ Ekmund: 如果硬要給一個技術性答案 我會覺得是環境數據差異太大 包括砲管彈藥本身公差等等 沒辦法絕對量化
還有把這些完全做起來很可能成本太高之類的
畢竟連直射的槍械用智慧型瞄具也是這兩年才出來88F 11/21 22:25
推 dargen78: 一個手能算能測的東西為什麼做不出程式進行輔助計算，我不是工程師我不懂啦，但美國的是包含一整套自動化設備才麻煩吧？我們的只是想盡辦法縮減人力，減少水平計算甚至水平觀測所需要的培養時間和要求，對於缺人的國軍又需要大量緊急培養的後備部隊，應該是合理的需求吧
算了反正連無紙化辦公都能回復廢棄來回好幾次，指揮平板只能拿來供著，連正常的通信指揮系統的在使用上的妥善率都要打個問號的國軍，可能確實做不到吧92F 11/21 22:27
→ Gdiaofuta: 這說的非常沒錯，然後國軍直接放生自動化程度高易於維護有機動性的120迫砲悍馬，這種東西最適合後備旅迫砲單位使用，而國軍一輛都不買硬著頭皮繼續用地裝迫砲
哪怕你不買車子就買砲和系統塞給後備都不願意
我看到迫砲悍馬被放棄真的是徹底傻眼
隨便那個悍馬上面到底裝120還81都比現在地裝和手操強，但是就是鳥都不鳥，現役機步連迫砲排繼續CM22、23，後備繼續地裝101F 11/21 22:31
推 tgbkkk: 科技恐懼症而已啦，找幾個預官就做得出來
嘴巴上只會說多複雜其實也就只是找藉口110F 11/21 22:38
→ julianscorpi: 就臺灣陸軍太久沒遇過戰爭威脅所以腦殘化而已啊112F 11/21 22:40
推 op15678900: dargen大大講到我想表達的點就是用算的部分就是可以用程式取代掉啊
也不用什麼很屌的設備113F 11/21 22:40
→ julianscorpi: 來點威脅腦子又會開始正常運轉了，平時管制半天通訊軟體說會洩密，俄烏那邊雙方打得熱火朝天還是用爽爽116F 11/21 22:40
推 tgbkkk: 等到不幸開戰了才做就要用人命去Debug118F 11/21 22:40
→ julianscorpi: 就沒有哪個烏克蘭或俄羅斯白癡說用LINE(或當地流行119F 11/21 22:41
→ Ekmund: 不然有興趣的自己寫一個試試看好了 查了一下有台灣20公尺級地形資料 根據經驗這類問題大都不是卡計算120F 11/21 22:41
→ julianscorpi: 的APP)傳訊息會洩密，因為白癡早就死了122F 11/21 22:41
→ Ekmund: line的問題：https://reurl.cc/QZqOZp
這是我之前說app要挑的關係123F 11/21 22:43
LINE讓中國看個資調查出爐 遭指未顧及對中風險 | 國際 | 重點新聞 | 中央社 CNA
[圖]
通訊軟體LINE於3月被發現允許中國相關業者查看使用者個資，母公司成立第三方委員會調查，昨天公布調查報告指出，LINE缺乏經濟安保概念，未顧及個資可能外洩中國政府的風險。 ...

 
→ Snaptw: 果然又是有人提議就開始噴，永遠是倚老賣老別人都是傻子做什麼都沒用的老兵油子調調
計算不難，難是難在收集實況數據的各種感測設備自動輸入計算裝置，還有這些數據的精確度
前面講的射表也是計算因素之一，沒有這個輸入變項就只能算很粗略的結果出來
所以非軍方人員就算知道原理只能做出很陽春的版本，但不是軟體程式難度的問題125F 11/21 22:53
推 aquarius360: 是說如果有充分的各項發射資料，AI倒應該是真的可以幫忙處理掉人去推導算式的部分就是。133F 11/21 23:11
推 ryannieh: 笑死，雷霆兩千到底是那個不能做要不要說一下？135F 11/21 23:11
推 aquarius360: 不過核心問題應該還是在長官喜歡奴隸不喜歡自動化機動化，還會掰沒電（腦手機啥的）怎麼辦之類的吧。（海空軍表示....沒電腦你輸定了還戰個屁啊！喔原來其實不排斥投降啊，那沒事了XD）136F 11/21 23:17
推 LegioGemina: 砲兵測天測地的確沒一般人想的無腦簡單但部分用計算尺的人工作業導入機器輔助的確可以提升效率140F 11/21 23:28
→ greatdemon: 的確有這種機器20幾年前就有了...有點像bar仔台142F 11/21 23:44
推 kkttaipeityy: 這也是為什麼烏軍俄軍會想讓無人機帶迫砲飛上天，直直往下丟比算半天簡單多了143F 11/21 23:44
→ greatdemon: 故障要專人後送到泰山飛指部,送過3次
但是專精還是要練 裝備只是裝備 演訓沒拿出來用過然後營長連長都不懂 只有指揮所編制的水平士計算士145F 11/21 23:44
推 sandyfanss: AI寫是用UTM座標系統嗎？148F 11/21 23:49
推 aquarius360: 樓樓樓上如果是單純比準度的話，印象前一陣子也有文章引烏軍的經驗顯示，拿無人機跟（迫？）砲比，那完全是一個神準（砲準度比起來像個垃圾啊）。是說丟偏到幾十米對無人機大概已經很扯，但是對火砲CEP大概就只是正常發揮了吧。149F 11/21 23:57
→ jobli: 257154F 11/22 03:06
→ iliketaiwan: 這種自動化議題產業界很常見。考量現實複雜變因的確很困難。也就是把各種可能因素列出來，評估目前技術和各種成本符不符合需求。
現在科技進步這麼快，去年認為不可行的內容，今年可能就可以了。問題在於，產業界大部分積極一點的人，聽到有改進空間都會覺得很有趣可以試試看。很少會氣噗噗的說「你難道以為我們公司過去都傻子嗎？」155F 11/22 07:38
→ jobli: 舊文可以去看,我算很早說陸軍想搞自動化射擊,但是長官拒絕的人,到現在不夠你們說這個計算多簡單,外國多少成功案例,抱歉國軍目前沒有要研發,之前土炮的準成功案例,反而常常被拿來當反面教材,砲兵那套作者之一也在本板162F 11/22 08:19
→ wahaha99: 確實 APP隨便也寫一個出來 問題是寫出來幹嘛
給板友玩嗎
垃圾官不想用 講再多都只是浪費口水167F 11/22 10:20
推 design0606: 所以中華民國陸軍真的很需要一個局部衝突當強心針170F 11/22 10:33
→ ttrect825: 寫出來我打ARMA3 可以用啦
我已經打算要寫來給我們打arma3團體的人啦171F 11/22 11:26

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