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標題 Re: [討論] 現員指揮體系跟組合操作訓練的重要性
時間 Tue Nov 21 19:50:24 2023
標題 Re: [討論] 現員指揮體系跟組合操作訓練的重要性
時間 Tue Nov 21 19:50:24 2023
簡單回一下推文關於烏克蘭的一些疑問
: 推 afv : 如果依前文提到的烏軍與TDF的合作，還有板上的烏軍 11/21 13:26
: → afv : 報導，初期先組出民車摩步連配屬給聯兵營或其他常 11/21 13:26
: → afv : 備營級單位？ 11/21 13:26
: → jobli : 幹部來源呢? 11/21 13:34
: → jobli : 沒有幹部跟職能單位人員,編出來也是垃圾單位 11/21 13:42
: 推 afv : 如果以烏國TDF有平編基幹來看，研究以新訓旅去改造 11/21 13:44
: → afv : ？或是縣市後備旅的後備戰士開放義務役退伍去報名 11/21 13:44
: → afv : 來擴增？ 11/21 13:44
: 推 afv : 不過看烏軍編制，他們新訓中心不編成戰鬥單位，類 11/21 13:49
: → afv : 似國軍只有常備部隊跟縣市後備旅作為第一時間的戰 11/21 13:49
: → afv : 時作戰單位 11/21 13:49
烏克蘭的TDF，按照戰前原定計畫，是用一萬人的基幹，戰爭時擴編到十三萬人
(所以如果國軍要仿效烏克蘭TDF，是否要生出一萬人來？)
不過，烏克蘭的TDF其實是直到2022年一月才剛完成修法
2022年二月開戰時連基幹都才編出70%，並且嚴重缺裝、甚至缺駐地設施
像是我在板上翻譯過的文章 #1Zi_gMs_ (Military) 就有提到
[情報] 英國衛報：戰爭初期的蘇梅國土防衛部隊 - Military板 - Disp BBS
![[圖]]()
jimmy5680 英國衛報報導 2022年二月24日開戰時 烏克蘭東北大城蘇梅，整座城市只有區區五十名職業軍人傘兵 而這五十名職業軍人更在開戰後不久就奉命轉進 蘇梅市政府和警察單位也大部分都早早撤離潰走 蘇梅的市民們
![[圖]](https://i4.disp.cc/t/s2/i.imgur.com/zBqkIbPb.jpg)
市區守軍基本上是完全沒有正規軍事組織的自衛民兵
其實烏克蘭陸軍編制，除了常備部隊外還有後備軍(第四軍)
屬於平時會進行教召，開戰時會動員編實的部隊番號
編裝同常備旅，所以有裝甲旅、機步旅、炮兵旅等等
編裝同常備旅，所以有裝甲旅、機步旅、炮兵旅等等
不過雖然理論上烏克蘭陸軍有動員退役軍人的體制
(後備軍編列的是第二線後備軍人，是每兩年要教召不多於30天的人員)
實際上突然開戰後一團亂外加大肆擴編，徵兵似乎也多是胡亂塞人進去再說
很多單位還自己想辦法篩選人員(淘汰的很多都被丟去國土防衛部隊)
而且烏軍這些後備旅似乎也沒有基幹，平常大概只有不到100人的軍士官
裝備是由後勤機關負責，動員時才撥發(包含個裝)
(有士兵訪談說兵役單位派車送動員官兵到營區，又過了2~3天才有經理裝備送到)
烏軍在2022年開戰時第一時間就動員不少後備旅，
後備的炮兵和機步旅據稱都很快就開始投入戰鬥
但是後備裝甲旅就拖了比較久才開始成形
到更後來烏軍陸續新編更多番號，但是並非全都列入後備軍序列(名義上)
這可能也暗示烏軍計畫在戰後保留一部分新編的番號進入常備
烏克蘭的國土防衛部隊則是各行政區的動員步兵守備隊
並不隸屬於陸軍而是自成軍系(如同烏克蘭的海陸、空突軍等)
2022年夏季修法後可以跨戰區增援
至於各級機關，按照華郵的報導 #1Z1gGEHq (Military)
Re: [新聞] 華郵：通往戰爭之路 - Military板 - Disp BBS
![[圖]]()
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jimmy5680 華郵今天出了第三篇，是在報導基輔戰役前後的事情 報導裡面有證實烏克蘭軍方在開戰的一週前就已經進入備戰狀態， 包含部隊從承平駐地轉移進入防禦陣地，指揮所都移防可能的俄軍入侵路徑 俄軍開戰第一時間對烏軍
![[圖]](https://i4.disp.cc/t/s2/img.ltn.com.tw/850db88a954acb4edbfa7bbc4b54223f.jpg)
![[圖]](https://i4.disp.cc/t/s2/img.youtube.com/vi_2Fr9mCEds9e9g_2F0.jpg)
![[圖]](https://i4.disp.cc/t/s2/img.ltn.com.tw/16b45796dc6d616551aa395828597db6.jpg)
但是這應該只是應急措施
: 推 h80733 : TDF多半都是經歷過頓巴斯戰爭的， 了鳥程度大概吊 11/21 14:14
: → h80733 : 打國軍不願役… 11/21 14:14
: → h80733 : 老鳥程度 11/21 14:14
根據烏軍訪談，烏克蘭陸軍會把不堪用的不願役丟去TDF.........
: 推 afv : TDF以組織來說，平時沒有停戰線交火經驗，最多就是 11/21 14:23
: → afv : 招募曾經在停戰線交火的退伍軍人來當平編幹部，搭配 11/21 14:23
: → afv : 大量兼職民眾 11/21 14:23
: → afv : 停戰線那邊，戰前烏軍是派常備部隊去守 11/21 14:24
: 推 h80733 : a大說的TDF是烏克蘭國土防衛隊嗎？ 11/21 14:26
: → jason748 : 對 11/21 14:27
: 推 afv : 所以前文才在討論效法烏國經驗的可能性嘛，尤其是TD 11/21 14:27
: → afv : F平時與戰時怎麼組織運作 11/21 14:27
: → jason748 : 其實我不懂之前為什麼美國智庫還有李喜明一直說要成 11/21 14:28
: → jason748 : 立台版TDF是在幹嘛，那不就是台灣的後備旅嗎? 11/21 14:28
烏克蘭TDF理論上是平時要維持一萬人的基幹
國軍現行的後備單位應該完全不符合這種規劃吧
現在回過頭觀察，國軍的後備反而和烏克蘭陸軍的後備軍比較相近？
: 推 afv : 畢竟烏國後備狀況與台灣相仿（無經驗民人、平編幹 11/21 14:29
: → afv : 部少、無更高層級指揮機關、平常預算也有限） 11/21 14:29
: 推 h80733 : 可是烏克蘭TDF ，台媒很多報導把他們說成民防系統 11/21 14:29
: → h80733 : ，實質上他們應該算民兵系統了…. 11/21 14:29
烏克蘭TDF有總司令部(總司令是少將)，有各地區指揮部，有編制有裝備有法源依據
屬於烏克蘭國防部下轄的編制內武裝部隊，絕對不是民兵
: → afv : 不太算是民兵，定位反倒像國軍縣市後備旅 11/21 14:30
: → afv : 反而烏軍新訓中心不會編成新訓旅上陣 11/21 14:31
: 推 jason748 : 阿還有吳怡農也是，難道縣市後備旅換個名字比較潮? 11/21 14:33
: → jobli : 國軍縣市後備旅平時沒有訓練,教召來說據我瞭解一年 11/21 14:33
: → jobli : 只有兩個營到三個營教召(詳情可能問G大比較準)也就 11/21 14:33
: → jobli : 是兩年到三年同一個營才會再召集到,旅指揮所是配合 11/21 14:33
: → jobli : 直屬連召集,基本上沒有召集訓練,至於烏克蘭TDF是不 11/21 14:33
: → jobli : 是兩年訓練5天我不瞭解不好說 11/21 14:33
烏克蘭TDF不隸屬於陸軍，但原定後備訓練要與陸軍看齊
而烏克蘭陸軍的第一線後備軍人，理論上是每年召集訓練不多於60天，
旅指揮部也要每年召集訓練15天
基輔郵報有一篇2018年的報導提到當時有一次是教召幾百人20天
不過如前所述，2022年二月開戰時烏克蘭TDF根本還在草創階段
所以實際上TDF的後備制度完全只是紙面作業
不過如前所述，2022年二月開戰時烏克蘭TDF根本還在草創階段
所以實際上TDF的後備制度完全只是紙面作業
: 推 h80733 : 烏克蘭TDF前身是烏克蘭領土防衛營，是2014頓巴斯戰 11/21 14:39
: → h80733 : 爭中，因爲2014年烏克蘭政府軍效率太差，民間自願 11/21 14:39
: → h80733 : 者組建的跟親俄勢力作戰的戰鬥分隊。 11/21 14:39
: → h80733 : 有武裝的戰鬥分隊，不是民防組織的喔….. 11/21 14:39
: → h80733 : 我是很懷疑那些報導TDF是民防組織的台媒，到底是搞 11/21 14:41
: → h80733 : 不清楚民防、民兵？還是有意識的誤導烏克蘭TDF是民 11/21 14:41
: → h80733 : 防就是。 11/21 14:41
: 推 design0606 : 民防 民兵 不用想的太困難 有拿槍的就是民兵 11/21 14:44
: 推 afv : 樓上，2014那些義勇民兵在烏國中央政府穩定後，就被 11/21 14:44
: → afv : 收編到內務部國家衛隊（類似武裝強化的保安警察）， 11/21 14:44
: → afv : 跟TDF國土防衛部隊不同 11/21 14:44
: → afv : 我記得之前不是還有介紹最有名的亞速旅正式番號是 11/21 14:46
: → afv : 什麼 11/21 14:46
烏克蘭在2014年核准成立的國土防衛營，早在2015年就已經陸續被改編
現有的烏克蘭TDF則是延續其精神但從頭練起的組織，兩者並無直接繼承關係
以目前(2023年年底)而言，烏克蘭的亞速旅可以指
- 陸軍第三突擊旅「亞速」，該旅是2022年全面開戰後新編的部隊
- 國民衛隊第十二快反旅「亞速」，即2014年亞速營的嫡系傳承
亞速營雖濫觴於民兵，但是2014年五月就接受改編為烏克蘭內務部特種巡警
同年11月改編為國民衛隊特種支隊「亞速」，擴編到團且隸屬第12快反旅
第12快反旅在2022年馬里烏波爾戰役被重創、旅部和亞速團第一營被殲
現有的第12快反旅是由亞速團第二營擴編重建並改組為內務部攻勢衛隊旅
下恕刪
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You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2023-11-21 19:50:24
※ 文章代碼(AID): #1bN9c3wB (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1700567427.A.E8B.html
※ 同主題文章:
11-21 13:16
11-21 17:10
Re: [討論] 現員指揮體系跟組合操作訓練的重要性
11-21 19:50
11-21 21:14
推 : 類似以前的動員師? 只有基幹
不過台灣有自己的動員庫房
連新訓師都有動員庫房
台灣把動員師.師指揮機構全砍了...1F 11/21 19:53
不過台灣有自己的動員庫房
連新訓師都有動員庫房
台灣把動員師.師指揮機構全砍了...1F 11/21 19:53
推 : 依烏克蘭經驗來看的話，烏軍自己的後備旅幾乎快跟國軍表定的後備機械化部隊狀況類似，不過考量烏軍曾動員機關學校先擠出營級單位上陣，國軍的訓練部與測考中心臨戰時先擠出營級機械化戰力，機械化旅或是師級指揮機關之後再組？5F 11/21 20:17
→ : 測考剩一個教勤連了哪來的營....10F 11/21 20:20
推 : 先成立師指揮機構吧?,要指揮常備部隊的11F 11/21 20:20
→ : 而且高司顯然比較重要
你後面生出旅來不能指揮也沒用12F 11/21 20:21
你後面生出旅來不能指揮也沒用12F 11/21 20:21
推 : 如果按你這樣說,TDF台灣早就有了,就是新編的步兵旅啊
有基幹,靠教召,只是不是國防部管的
和一些人認為的志願參加就不是同一種東西
等於是自備裝備教召...14F 11/21 20:23
有基幹,靠教召,只是不是國防部管的
和一些人認為的志願參加就不是同一種東西
等於是自備裝備教召...14F 11/21 20:23
推 : 步兵旅不歸國防部管?是給全動署?19F 11/21 20:25
推 : 以烏國當時的狀況，先生出能擋第一波攻勢的第一線20F 11/21 20:27
推 : 全動只是行政管轄而已，為什麼一直有人覺得行政管21F 11/21 20:27
→ : 戰力，才能掩護後面其他部隊動員，還有高級指揮機22F 11/21 20:27
→ : 轄跟戰鬥指揮是一樣23F 11/21 20:27
→ : 關建立24F 11/21 20:27
→ : 蘇梅那個很扯欸，當時那個方向的不是俄近衛第四戰車師?我記得不久後烏軍93旅不是就到附近了?25F 11/21 20:27
→ : 國軍新編的五個步兵旅還是直屬陸軍的，縣市後備旅才是歸全動署27F 11/21 20:28
推 : 全動署只是用來領錢任官讓國家變弱的單位29F 11/21 20:28
推 : 直屬陸軍（X
各軍團行政管轄（O30F 11/21 20:29
各軍團行政管轄（O30F 11/21 20:29
→ : 他本身的部隊都給陸軍了,他只有領錢的功能,其他沒有任何作用32F 11/21 20:29
→ : 民兵沒職業軍人帶頭，軍方倉庫自己搬，沒有變暴民而34F 11/21 20:29
→ : 編配35F 11/21 20:29
→ : 且打退俄軍裝甲師?夠扯36F 11/21 20:30
推 : 蘇梅那個就真的是2014年抗俄精神的重現37F 11/21 20:34
推 : 所以TDF就是現在的教召...38F 11/21 21:03
推 : 應該說是擴大版志願教召，外加不會刁自備裝備
甚至成員要帶無人機還是車輛來都開放的等級39F 11/21 21:06
甚至成員要帶無人機還是車輛來都開放的等級39F 11/21 21:06
推 : 自備裝備有個問題 你覺得以台灣人的"個性" 如果裝備車輛損壞不會吵也不會鬧的佔幾趴?41F 11/21 21:28
推 : 不知道能不能報公帳43F 11/21 21:47
推 : 就面對敵軍威脅，制度沒規定到的地方會形成自發秩序不過抬槓將軍只會說沒規定到的地方動員官兵都是白癡只會發呆不會生出一套東西先擋再說啦，顆顆44F 11/21 22:35
推 : 烏克蘭人有創造力能想出應急措施我相信，但台灣人而且還是軍人的話...47F 11/21 23:38
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