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※ 本文為 terievv 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-02-19 00:06:14
看板 
作者 jfsu (水精靈)
標題 Re: [問卦] 宋朝不被滅到底會不會發生工業革命?
時間 Fri Feb 17 20:57:20 2017



※ 引述《Submariner (潛水者)》之銘言:
: 如題
: 大家知道要發生工業革命
: 需要非常多複雜的條件
: 什麼啟蒙運動
: 地理大發現
: 文藝復興
: 科學制度等~
: 而英國也是運氣好
: 綜合這些條件 才得以點到工業革命 因而創造歷史上最強帝國 大英帝國
: 也就是說 天時 地利 人和 缺一不可
: 那宋朝是否有這樣的條件和環境 產生工業革命
: 若是如此 大宋帝國是否有機會超越大英帝國 成為歷史上領土最大的國家
: 且影響力最廣的帝國
: 有無八卦?

中國近代百年的屈辱史,在一定意義是可說是科技實力的挨打史!

在15世紀左右,中國的發明可是屌打全世界。科技實力等級差不多是你(外國)還在
三等,對面(中國)已經滿裝18等拆到你家主堡那樣的遠。

到了近代,西方科學開始萌芽,之後有了工業革命,科技實力頓時一日千里。還在
原地打轉的中國不禁要問:科學革命為何跟中國無緣?

近代科學的源在頭在古希臘,以探索世界而發展出的自然哲學;中國先秦時的百家
爭鳴可是跟古希臘的哲人平起平坐,好多古希臘說火、水、土、氣...中國則是陰陽
八卦五行...。


雖然自然哲學相近,但發展卻完全不同


    ┌理論化→邏輯系統結合實驗→自然科學理論
自然哲學┤
        └抽象化→結合政治、倫理與道德→ 政治倫理哲學→奴化與洗腦


西方走的是上方,中國則是下方,兩條截然不同的科技樹。

自秦統一中國以來,「罷黜百家,獨尊儒術」,讓政治倫理一支獨秀,最接近自然哲學
的墨家根本連發展都別說了,只能幫一個小小的梁城守城。

再者,中國古代科學非常重視實用性,唱歌跳舞加功夫有搞頭才做。人家古希臘還會
為理論而理論!這點在中國四大發明可以看得出來端倪。強調實用性會局限自身的發展
因為一旦沒有實用需求,就準備say拜拜~。

好比天文學,每個朝代都只是在修正前朝的觀測的數據或是去說明帝王封建制度,
算術則根本是在算練習題,農學更不用講,唯一比較特別的是中醫,至少有一本
『黃帝內經』作為理論基礎,一直指導著中醫,加上醫學也深具實用性,
一直與西醫分庭抗禮。

西方天文學出了一個第谷‧布拉赫(Tycho Brahe),中國也有一位神人,名字叫
郭守敬,被稱為中國的第谷;(實際上,論出生時間,第谷應該要被稱為西方的郭守敬
他們都是以有著極為精確的天文觀察資料聞名於世。之後西方又出了一個克卜勒,
搞出了行星三大定律,被稱為「天空的立法者」,很可惜,中國並沒有這樣一個人...。

中國的科學在初期就已經遠離理論基楚,只憑著經驗來選擇科學研究的方向,到最後,
四分五裂,形成沒有理論系統的知識體系,而西方的牛頓卻把天上與地下的理論
統一起來。

畢竟,中國科學走的是實用價值觀與封建制度下的小農經濟是相同的,更是與儒家的
世俗哲學相呼應。古老的傳統與封建制度,加上儒家對於科技始終採取輕視的態度
造成了科技無法在中國有一定的地位。


雖然如此,但儒家也不敵視。這就讓科學與技術處在一個很尷尬的位置。科學家可以
進行研究,可以搞發明,但無法放開手腳,得不到推廣與應用;可以探討自然,但不

能悖離倫理綱常,到最後,這些有志於科學的學者很像是薛丁格的貓--處在不死不活的

狀態。

所以自秦始皇統一以來,兩千多的發展始終沒有科學革命。反觀歐洲,他們接受中國、
阿拉伯等文化,重新發現古希臘的科學,之後文藝復興,誕生了近代科學。他們也
經歷過封建思想、教會統治和經院哲學,「上帝」可是比中國儒家還更不科學與
不可信地作為這些人理論體系的起點。這些教會學者為了給上帝留個位置,只好靠著
高壓手段來統治人民,想當然爾,思想根基不穩的他們很快地就被科學打趴,隨著
文藝復興到來,就淹沒在這股洪流之中。


--

對流血一週仍然不死的生物千萬不能大意……。


--
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.66.222.12
※ 文章代碼(AID): #1OflCraR (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1487336245.A.91B.html
fuckTaiwan: 宋朝科學很強 好嗎 ? 還有一堆白吃在扯文組1F 02/17 20:58
Submariner: 水精靈 必推2F 02/17 21:01
QoiiwWe: 10推3F 02/17 21:02
jengjye: 想請問郭守敬怎麼算年時間的呢? 現有資料完全查不到過程4F 02/17 21:03
Channel52: 推5F 02/17 21:03
words2012: 原來 中國沒有文藝復興 難怪沒有科學革命6F 02/17 21:03
jengjye: 讓我很懷疑,加上他的曆法其實用200年就歪掉了7F 02/17 21:03
jengjye: 後面根本越錯越大
jengjye: 還有我不認同一日千里這種論調  因為一切都是慢慢累積來
ET01: 一個奴字.說明古中國發展不出工業革命.皇帝給資源怕被推翻10F 02/17 21:06
jengjye: 從希臘>埃及>整個歐洲數學史一步一步演進 並非突然迸出的11F 02/17 21:06
zeumax: 皇帝哪需要給資源,有錢才能收更多稅,這是宋朝的做法12F 02/17 21:07
DaiRiT: 推13F 02/17 21:08
zeumax: 英國從漢薩同盟開始出口羊毛到歐洲,後來改出口呢絨,這中14F 02/17 21:09
zeumax: 間產業轉變推動的東西更多
proletariat: 宗教革命之後歐洲就開始準備超越古代中國了16F 02/17 21:09
zeumax: 不重視實用性,投資人幹嘛資助瓦特改良蒸氣機?17F 02/17 21:10
zeumax: 工業革命當然不是迸出,那是因為英國龐大的產業需求促成
zeumax: 中世紀莊園經濟,根本無需蒸氣機,更別提沒有多少投資人了
sunnydragon7: 科學哪來的一日千里…20F 02/17 21:14
zeumax: 工業革命,就是最重視實用性的,自此科學才獲得許多金錢21F 02/17 21:14
DaiRiT: 工業革命需要的可多了 從一開始數學 哲學的思考慢慢進步22F 02/17 21:15
DaiRiT: 再經歷過科學革命累積到一定量才能有工業革命
cat5672: 希臘三閒在講的東西 光大多現代人回頭看都覺得屁用都沒有24F 02/17 21:17
DaiRiT: 西方在科學上古希臘早就超越中國了 到了科學革命更超前25F 02/17 21:17
cat5672: 他們的思想和信念能傳承下來實在是件很神奇的事26F 02/17 21:17
zeumax: 沒傳承,是文藝復興從異教徒手上買回來的27F 02/17 21:18
zeumax: 文藝復興就是斷絕而後再追尋
zeumax: 威尼斯商人為此復出了,不少,包括投資一堆教堂與雕像繪畫
MacOSX10: 戰國時期的名家就是為理論而理論啊w30F 02/17 21:20
DaiRiT: 論白馬非馬這種無意義的東西能做啥?31F 02/17 21:21
ccl007: 威尼斯一整個就蠻有趣的 很早就玩創投 公司還有選舉制度32F 02/17 21:23
MacOSX10:   你不是說要注重不實用性的東西才對?現在又實用掛帥了?33F 02/17 21:23
ccl007: 這個城邦很多作為一整個就是小國生存指南 XDDDDDDDDDDDD34F 02/17 21:24
DaiRiT: 不是實不實用的問題  這是一種邏輯問題35F 02/17 21:24
cat5672: 現代的話來講那算是種辯證邏輯 但以前也沒有當作種學問36F 02/17 21:25
MacOSX10: @DaiRiT 為什麼戰國人探求宇宙真理又變成不對、沒用了?37F 02/17 21:25
DaiRiT: 問題在於並沒有嚴謹的邏輯論述38F 02/17 21:25
DaiRiT: 我的文章就寫到了 西方重視論證證明  中國並不是
hvariables: 名家只是在詭辯而已 古中國沒有公理化的數學和力學40F 02/17 21:26
cat5672: 對於科學頂多有思想 但沒有形成一種哲學或是學問41F 02/17 21:27
HappyboyEric: 推個42F 02/17 21:27
cat5672: 其實我覺得這也蠻正常的 是希臘人比較奇怪43F 02/17 21:28
DaiRiT: 對@@ H大講的好  詭辯不等於對探求宇宙真理= =44F 02/17 21:28
MacOSX10:                                   離堅白不算論證?45F 02/17 21:28
zeumax: 其實還是實用掛帥,這些東西沒有利益誘因,就不會發展46F 02/17 21:29
hvariables: 要說論證孔子也有孔子的論證 那個不是邏輯論證47F 02/17 21:31
zeumax: 一直講邏輯學,但事實上有近上千年沒有幾個西方人在意48F 02/17 21:31
ccl007: 商人跟創業冒險家 沒有探索新資源跟金錢援助 科學也沒辦法49F 02/17 21:32
hvariables: 光是亞里斯多德的邏輯三段式論證 古中國就沒有了50F 02/17 21:32
ccl007: 隨之前進 東方 你看看今天講士農工商那位天才51F 02/17 21:32
Nazion95: 好慘 一堆文組連內文都沒看完52F 02/17 21:32
DaiRiT: 那不是邏輯論證阿@@53F 02/17 21:33
MacOSX10:                                  因明學有類似的東西54F 02/17 21:36
MacOSX10:                             但只有一部份和尚和喇嘛會
MacOSX10:  @DaiRiT 那是邏輯論證,只是不是你熟悉的西方代數型式
bobju: [奴化與洗腦]這幾個字改成[為政治服務]那就更清楚了57F 02/17 21:39
hvariables: 古中國的論證就是比較不精確 所以沒發展出公理化系統58F 02/17 21:40
yha: 西方一直領先東方 只有宋朝時稍微落後 孔子和西哲比 只算閒59F 02/17 21:40
yha: 話家常
DaiRiT: 不是形式問題 是嚴不嚴謹的邏輯61F 02/17 21:41
hvariables: 更何況光靠公理化系統還不足以產生自然科學62F 02/17 21:41
bobju: 西方是因為羅馬帝國被蠻族給滅了, 造成長達一千多年的落後.63F 02/17 21:42
hvariables: 要產生自然科學除了嚴謹的形式推理還要有實驗方法64F 02/17 21:42
shouraku: 漢才獨尊儒術 po文的是白吃嗎!!!65F 02/17 21:42
hvariables: 古中國不只是缺公理化系統而已 缺了一大堆東西66F 02/17 21:43
shouraku: 還寫那麼順哩 儒術變質也是因為漢武帝跟現在習武帝一樣67F 02/17 21:43
DaiRiT: 科學方法論更要用嚴謹的邏輯去檢視68F 02/17 21:43
DaiRiT: 中國文化缺乏了至少還缺乏了科學方法論 嚴謹的邏輯
shouraku: 講得跟真的一樣 西方就沒有基督教文明上帝造人嗎?70F 02/17 21:44
shouraku: 中國科技之所以封閉 就是因為大一統 知識掌握在官方
shouraku: 元代已經很慘了 明代出了一個朱隸 集權還要更集權
DaiRiT: 西方教會控管的更嚴好嗎  多少科學家被燒死?73F 02/17 21:46
shouraku: 樓上標準5.4廢物 賤中貴外 根本跟科學方法無關74F 02/17 21:46
DaiRiT: 中國根本沒有像西方教會那樣的思想鉗制75F 02/17 21:47
shouraku: 本草綱目實驗科學 中國煉丹藥幾千年 哪裡沒有實驗76F 02/17 21:47
DaiRiT: 真的懂科學方法論嗎XDD77F 02/17 21:47
shouraku: 真正問題就是宋朝被滅 沒錯啊 蒙古入侵 之後走大集權78F 02/17 21:47
DaiRiT: 西方可是在利用科學方法論實驗後還會回頭批判假設與過程79F 02/17 21:47
shouraku: 知識掌握在官方 農民黃曆都要等中央頒布80F 02/17 21:47
MacOSX10:                         文字獄一堆81F 02/17 21:47
MacOSX10: 更不要說清朝還有中醫主張大腦才是思考器官被皇帝處死
DaiRiT: 文字獄是令一回事好嗎  在中國研究科技還不會燒死咧83F 02/17 21:48
hvariables: 古中國本來就沒有科學方法84F 02/17 21:48
shouraku: 一群貴西賤古的東西 卻忘了根本上自卑之因正是你沒有腦85F 02/17 21:48
ET01: 煉丹藥的.失敗的藥方過程要銷毀.搞不出現代化學知識呀!86F 02/17 21:49
DaiRiT: 請問被處死的有西方教會處死的人多嗎?87F 02/17 21:49
ccl007: 邏輯這個名詞什麼時候有的?88F 02/17 21:49
shouraku: 大航海時代的船 是從中國學來的 船艙有防水 分隔多層89F 02/17 21:49
hvariables: 沒有思考是非對錯能力的人才會認為古中國有科學方法90F 02/17 21:49
shouraku: 中國問題 永遠都是政治問題 就是金正恩問題 才不是文化91F 02/17 21:50
shouraku: 如果是文化那你現在過新年孝順師長 你就應該是白癡才對
hvariables: 自己沒常識還要罵別人沒腦?你有資格當人嗎?93F 02/17 21:50
DaiRiT: 有人要重修科學哲學摟94F 02/17 21:53
tsmcprince: 果然批評過去就會有人急跳腳 我繼續等儒教弟子發文辯95F 02/17 21:53
ice76824: 中文都打不好還嗆人 耶耶96F 02/17 21:53
tokeep: 百推內97F 02/17 21:57
DaiRiT: 本草綱目、煉丹是實驗科學XDDDDDD98F 02/17 21:59
DaiRiT: 這叫有腦你敢信?
fantasibear: 推100F 02/17 22:08
moneypack3: 牛頓不也研究過煉金術嗎101F 02/17 22:15
ivorynut: 呵呵102F 02/17 22:17
Imeow5566: 長知識103F 02/17 22:19
Harbin: 推y104F 02/17 22:27
jjvh: 數學真的是練習題嗎?數學不好根本不能蓋這麼多雄偉的建築105F 02/17 22:36
fox1375: 每次做基礎科學就有愚民問做這個要幹嘛啊106F 02/17 22:43
chinting: 理論化和抽象化有何不同???107F 02/17 22:51
jengjye: ....抽象是將事物共通架構抽取出來的一個過程108F 02/17 22:56
jengjye: 跟理論化的差異你分不出來??
jasonshieh: 內經的架構是完整的,但理論還是很薄弱,一樣停留在現110F 02/17 22:56
jasonshieh: 象觀察
WindSucker: 事後諸葛112F 02/17 22:59
germing: 儒家跟現代文明還是可以共存的 比如日本 有古典東方的優113F 02/17 23:11
germing: 雅文化又有現代的理性 --因為他們發現不如人的會立刻下去
germing: 學 不會像中國先洗腦自己是最厲害的 死都不學 直到被打
germing: 到仆街才停止自慰
beefsoup: 推117F 02/17 23:13
jengjye: 日本感覺是改良過的禪學 從唐代發展到現在 不是儒學吧118F 02/17 23:21
togmogo: 日本也是有儒學的 例如明末渡海去日本的朱舜水119F 02/17 23:34
togmogo: 當時受德川幕府禮遇  朱子學不算主流但也有影響
jengjye: 有歸有  表現在哪??  明顯嗎? 多嗎?121F 02/17 23:36
togmogo: 水戶學與其交流 催生出尊王攘夷思想122F 02/17 23:43
togmogo: 我不是專業的 只是有注意到這號人物 而且跟鄭成功有關
rial: 內容有點太少了,還是推一個!124F 02/17 23:47
shih: 推125F 02/18 00:15
SHIU0315: 先推126F 02/18 00:15
faxy:127F 02/18 00:20
LOLI5566: 顆顆128F 02/18 00:23
Westmon: 同意129F 02/18 00:24
Westmon: 煉丹和煉金說實在的差不了多少 牛頓也迷信煉金
killerken: 中醫跟西醫分庭抗禮XDDD131F 02/18 00:25
Westmon: 但是煉金學不像力學一樣有伽利略 克卜勒等典範 自然搞不132F 02/18 00:26
Westmon: 起來
TrashTalking: 先推再看134F 02/18 00:26
Gestalk: 推~135F 02/18 00:29
YeSerD: 是水精靈136F 02/18 00:31
WWIII: 結論就是 一開始就走歪了 注定要被白人屌打137F 02/18 00:33
NCUkober: 廢文  直接end138F 02/18 00:47
shorty696820: 推推139F 02/18 00:53
Eric0605: 推140F 02/18 01:27
kiwi0530: 所謂中國科學很強是應用科學,並非理論141F 02/18 01:36
heinztzeng: 八卦版很少優質文了142F 02/18 02:52
christopherl: 工業革命以後,西方才開始重視科學吧…在這之前,科143F 02/18 05:22
christopherl: 學只是少數貴族的遊戲。多數貴族連識字都有問題。
lunaX19: 別人不認同自己的想法就言語攻擊 是在示範所謂政治問題嗎145F 02/18 06:13
gaddafi: 印象中 宋朝有很多發明146F 02/18 07:22
Verola: 沒這麼簡單 黃仁宇專做這題目可以看 漢文化缺了根本的邏輯147F 02/18 07:24
Silwez: 但是鄉民看到數學還是會問未來可以幹嘛148F 02/18 07:26
liaoadam: 水精靈推149F 02/18 07:30
ccjj8: 我也認為文藝復興很關鍵150F 02/18 09:46
Kemuel:151F 02/18 09:58
ak904: 中國有沒有工業革命根本不是重點,重點是西方工業革命後,152F 02/18 10:05
ak904: 你有沒有接受並運用。中國是輸在排外自封,而不是沒有工業
ak904: 革命。
tweence:155F 02/18 10:08
ienari: 中國的制度就是反對創新  怎麼可能會有科學產生156F 02/18 10:37
redeemangel: 推157F 02/18 10:43
l92Kbps: 文藝復興非常關鍵158F 02/18 11:09
owlet: 希臘時代就輸遠了不用等到十五世紀...159F 02/18 12:13
nakagawa7376: 應該也沒辦法,當時科技幾乎是服務皇家用的....160F 02/18 12:45
jcchiou: 中國醫學可說是瞎忙5000年,連急診都不敢開161F 02/18 13:06
arkdj: 推水精靈162F 02/18 13:09
jojoberry: 結果人家白人玩權術和洗腦也遠勝華人  瞎忙5000年喔 笑163F 02/18 14:23
jojoberry: 死
jojoberry: 兩邊空
jojoberry: 但中醫真的遠勝西醫
ATHEM7: 推167F 02/18 16:07
herikocat: 中醫遠勝西醫 真的笑死168F 02/18 16:33
jfsu:轉錄至看板 ScienceNote                                     02/18 17:41
DaiRiT: 中醫遠勝西醫XDDD169F 02/18 19:02
aix315: 明槍易躲暗箭難防,明白人都知道是獨尊法家,儒家只安穩170F 02/18 22:38
aix315: 人心說詞

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1樓 時間: 2017-02-18 10:26:50 (台灣)
  02-18 10:26 TW
東西方的真理觀本質不同 西方對真理想像的基礎包含超越這個世界  東方則是完全蘊含於這個世界  很大的差異
2樓 時間: 2017-02-18 11:12:06 (台灣)
  02-18 11:12 TW
薛丁山的豆子(老婆給的)
與
薛丁格的貓
我覺得豆子是否能召喚天兵的可能性 比較能形容china古代社會科技人才是否能出頭
3樓 時間: 2017-02-18 12:44:49 (台灣)
  02-18 12:44 TW
···
反正中國人就是豬
4樓 時間: 2017-02-18 12:54:01 (美國)
  02-18 12:54 US
果然批評過去就會有人急跳腳 我繼續等儒教弟子發文辯+1
問題就在這裡........西方從辯論的方法來看就是, 他們可以接受自己犯錯的事實, 也可以接受古支那優秀的事實, 但是他們不害怕犯錯, 不斷接受+改變錯誤, 他們會一直進步中........
支那是....只要有人想要批評改正, 立刻有人生氣說你貴西賤中, 完完全全不會想要找出可以改進的地方.....支那文化從古至今, 就是沒有辦法接受自己會犯錯的事實, 死要硬ㄠ說自己最厲害(反對別人創新), 不需要改變, 進步.....
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