※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-12-15 09:24:07
看板 marriage
作者 標題 Re: [求助] 對於小孩幼稚園的教育理念有分歧
時間 Sat Dec 14 00:48:58 2024
必須還是要說這不太像是婚姻版的範圍。
不過這個系列看得我滿焦慮的,網路上的文爬了爬
再問一些朋友,我提幾個一直都沒有討論到的觀點
也統整一下各位提出的見解。
再問一些朋友,我提幾個一直都沒有討論到的觀點
也統整一下各位提出的見解。
歡迎大家提出正反面的意見。
一、學習語言的黃金期
如果要談科學,英文要變成母語的一部份,關鍵是在一歲之前。
所以「把英文當成母語」其實從頭到尾都不在這系列的討論中。
「母語」跟「母語程度」是不同的事情,
所以「把英文當成母語」其實從頭到尾都不在這系列的討論中。
「母語」跟「母語程度」是不同的事情,
在本系列討論的都是後者。
此外,三歲以前聽CD或DVD學習語言是沒有成效的
(我不知道是否就代表三歲以後就有成效,但依朋友的分享還滿有效的)
所以要把英文當成母語,就是一歲之前大量用英文跟孩子溝通,
而且環境的發音要正確,也就是家長的母語本來就是英文。
三歲到六歲呢?就我自己搜了一下網路以及影片
除了補習班的文案之外,
沒有看到任何一篇講解的文章及影片講六歲以前是黃金期。
當然這很有可能是很單純的我沒有搜到,
或是,這已經不是現在的主流見解了。
提供一下黃瑽寧的影片,大概在12:00以後。
https://www.youtube.com/watch?v=WLVtYkIQJdA&t=579s
十歲以前學習外文的速度都是相當快的,可以達到母語程度。
所以上小學還來得及。
此外,之所以叫作「母語程度」,就不是母語,是所謂的第二語言。
https://www.youtube.com/watch?v=ii48ZyQbXoY
雙語之間的表現都是有落差的。
然後,在這邊的討論,用的是「主要語言」(dominant language)
在這篇研究中怎麼介定「母語」我不太確定
但黃瑽寧前影片提出的研究相當有趣,如果是一歲之前接觸過的語言(母語)
即使長大後不會講
聽到時腦區還是會有反應。
這兩個研究或許可以兜起一起看或許不行,
或許我也有所誤讀,
留待更專業的版友提出精確的定義與成果。
初步結論是,
先不談本來就打算讓孩子國小以後就走英語體系學校的案例
要「英文好」,有語感、考試順利、可以出國用等等要求,
基本上從小學開始學就可以了。
要「英文好」,有語感、考試順利、可以出國用等等要求,
基本上從小學開始學就可以了。
單純就語言越早開始學越好的前提其實很好理解,
學的時間越長就容易深化,
過了國小只要不是選雙語/英語學校,
怎麼樣都不會有如同幼稚園可以有那麼充足的時間在英語上。
只是,真正的決戰期應該是國小。
除了全美/雙語的訓練要怎麼延續之外,
當認知能力起來後,學習語言也會相對的變快,所以國小開始學英文的孩子
英文能力未必會比幼稚園開始學的孩子還要差。
然後不得不說,我也看到有些人認為六歲以前學英文可以讓發音更標準
這件事在英語世界完全沒有重要性。
會不會真的更標準不知道,但真的不重要。
二、全美幼稚園出來的孩子中文程度堪憂
我記得黃瑽寧有提過他的兒子英文很強但中文不夠好
我不太確定他講的不夠好是什麼
但我印象是他說他兒子基本上不太讀中文讀物。
有個朋友提出個觀察,他認為讀全美中文不夠好的
通常英文也不怎麼樣。
雖然我身邊缺乏案例,但我認為這是符合邏輯的。
這是很根本性的語言天賦的問題。
有些人就是比較好,有些人就是比較差。
在國外的研究,移民家庭,父母的英文不好講原生語言,
嚴格來說孩子的英文都不會是母語。
但基本上都可以達到母語程度。
所以在中文環境中,中文會不好?
這並不合理。
比較合理的解釋:
1.有可能是像黃瑽寧的兒子一律用英文學習
(他本人是讀體制外學校,後來接體制內國中適應的很好,
本來就是屬於資優生群體的人)
2.語言天份本來就不好,所以中文就是不好。
以我自己當例子。
我大量閱讀中文,興趣是文學,但我中文憑心而論並不好。
我身邊也有都不太念文學但文章寫得很好的人。
對於天賦上的落差感我有相當切身的體會。
當然我英文也相當差。
三、幼稚園的目標是什麼?
1.學齡前的「教育」有用嗎?
黃瑽寧在寧夏璐就分享過,沒有。我手邊有大量的書跟影片都有討論這個。
也有一些討論指稱學前教育是有害的。
https://www.youtube.com/watch?v=87_NMzj7GZs&t=13s
不過裡面也有分享的是學齡前的「教育」是很有可能被其他人趕上的。
在這層意涵上,學齡前的「教育」且不論是否有害,
可以確定的是未必有效果。
2.什麼叫做「教育」?
日常生活用英文,算是「教育」嗎?
說真的我不知道答案是什麼。
那又要怎麼理解國外的雙語幼稚園趨勢?
我覺得這篇文章可以參考:
https://www.ptt.cc/bbs/BabyMother/M.1628495062.A.3E2.html
Re: [寶寶] 全美語幼兒園 - BabyMother板 - Disp BBS
hsuwenhsin 我們在美國 座標西雅圖 家裡女寶三歲不滿四歲(勉強沾上媽寶版的邊XDD) 因為爸爸不會中文 加上聽了很多小孩上學就不講中文的故事 決定讓她讀中文浸潤式幼兒園 剛讀完小班 因為學校活動很多也分享很多影片
hsuwenhsin 我們在美國 座標西雅圖 家裡女寶三歲不滿四歲(勉強沾上媽寶版的邊XDD) 因為爸爸不會中文 加上聽了很多小孩上學就不講中文的故事 決定讓她讀中文浸潤式幼兒園 剛讀完小班 因為學校活動很多也分享很多影片
除非大家本來就會英文,否則一定有英文教學的時候。
且不談學習英文效果優劣或是否有害,最至少,
會排擠到其他「應有學習」的時間。
包括情緒、認知、體能等等。
如果天賦類同,一個在雙語/全美,一個在一般學校,
即使都同樣重視「應有學習」,後者的成效絕對比前者好。
只能說諷刺的是,「全中文學校」的「應有學習」時間真的夠多嗎?
這點其實也是真的不知道。
四、師資
承前連結,台灣幼教的外語師資落差滿大的。
我不討論是否合法,
反正就算不合法也只是代表政府明目張膽容許雙語/全美存在
這跟這些機構好不好完全是兩個議題。
只是,
我有朋友是外師,他說在台灣,幼教給外師的薪水相對低
所以基本上是給剛來台灣找不到工作的外國人去的。
而且幼教的外師並沒有要求教學證照
所以會不會教?對孩子有沒有正確的認知?
不知道。
我也沒有要否定現在在幼教真心努力的外師
就是,能想像的,落差肯定很大的吧,
而且不好的應該佔大多數。
五、例子
我身邊的例子。都當個案看就好。
1.我太太
全美幼稚園,她說她覺得沒有必要送全美。
頂多就是比較敢跟外國人講話。
2.朋友
雙語幼稚園,後來上小學後也沒怎麼認真念英文,就跟學校走。
(我不知道她小學怎麼渡過的,如果有人有興趣我再問問)
至少到高中都是最高級分的。
3.高中同學
國小才念英文。高中完全沒有念書,什麼書都沒念考很爛。
但他英文很強,最後還是有撈到國立大學,雖然是很奇怪的系。
我是念私立頭,比他的學校分數高一些,我不太確定PR多少,
但國立大學並不是個完全沒念書的人可以上的狀態。
六、結論
我的結論應該很明顯啦。
至於我女兒的英文要怎麼辦?老實說我還在想。
我也不知道。
但肯定的是不會走全美/雙語路線就是了。
--
據說,燃香所產生的煙是溝通的媒介,包覆著簌簌的思念與期許,裊裊而上。
就只是怕漏傳了些許訊息,是以緊緊旋繞著,反反覆覆的,直至末稍,消逝。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.208.56 (臺灣)
※ 作者: DAKOU 2024-12-14 00:48:58
※ 文章代碼(AID): #1dN6Lyc8 (marriage)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/marriage/M.1734108540.A.988.html
※ 同主題文章:
12-06 00:30 ■ [求助] 對於小孩幼稚園的教育理念有分歧
12-06 10:18 ■ Re: [求助] 對於小孩幼稚園的教育理念有分歧
12-06 11:34 ■ Re: [求助] 對於小孩幼稚園的教育理念有分歧
12-06 21:50 ■ Re: [求助] 對於小孩幼稚園的教育理念有分歧
12-09 02:54 ■ Re: [求助] 對於小孩幼稚園的教育理念有分歧
12-13 06:08 ■ Re: [求助] 對於小孩幼稚園的教育理念有分歧
12-13 08:27 ■ Re: [求助] 對於小孩幼稚園的教育理念有分歧
● 12-14 00:48 ■ Re: [求助] 對於小孩幼稚園的教育理念有分歧
※ 編輯: DAKOU (114.45.208.56 臺灣), 12/14/2024 00:55:35
這可能跟自閉症有關。原因不清楚,但實務上是有這個現象的。
看了大家的留言,決定寫篇後記。
所有跟全美/雙語幼稚園相關的文章或推文,
都直接忽略卻有定見的前提假設是:
「讀全美/雙語對於語言的學習是否有『不可取代』的正面影響」。
如果連這個前提都搞不清楚(客觀證據),不管是支持派還是反對派,
都只是在不確定的基礎上提出看法。
而這應該是有客觀答案的。
外語的議題從女兒出生我就一直在找答案。
雖然客觀要說並沒有很積極,
一方面是太太認為不需要送雙語/全美,如果想要就自己教;
二方面是女兒到兩歲多發現有語言遲緩(以及其它遲緩與相對應的訓練),
第二外語到我們要選幼稚園時,是相當次要的考量了。
只是這段期間,不管我的資訊來源是什麼,我都沒有得到答案,
頂多是很模糊的「語言越早學習越好」。
且不論女兒的遲緩,
這對我來說並不是個足以讓我判斷要不要送全美/雙語的答案。
甚至,這也不是個足以讓我判斷我要不要自己教/找補習班教孩子英文的答案。
至今因為積極的治療,女兒已經沒有語言遲緩了;
再加上這次討論中,有家長表示:
「科學證據認為六歲以前是學習英文的黃金期」。
如果這句話是有科學根據的,
又尤其是我們這種經歷過早療知道急迫性的,
那教女兒第二外語,即使是自己教或是補習班,
對我而言都是刻不容緩的事情。
如果因為學齡前學外語而讓她少點我走過的痛苦,為什麼不呢?
或許孩子可以因為學齡前的努力,
突破我這種英文爛到不行的處境,為什麼不呢?
經過這次審視,
「科學證據認為六歲以前是學習英文的黃金期」似乎未必正確。
所以我希望有相關證據的家長,即使是二手資料也好,可以提出來討論。
再來是,如果錯過幼稚園學英文的階段,
會有什麼不利的影響呢?
就目前看到的答案是,沒有影響。
只是這個答案未必那麼確實。
只能說,大部份的研究都是來自於美國,
但我們面臨的狀況與環境並不相同,在他們的研究多半針對移民,
不能直接套用在我們的處境。
只能說就目前看到的資料,國內並沒有人作完整的研究,
或是即使有作也沒有被介紹。
這才是我寫文的目的,討論現行科學呈現的內容,以及我聽到關於幼教的現況。
希望討論的點不要再是或再只是:
「『我覺得』學齡前英文有助於/沒有助於學習英文。」
「學齡前後的學習只是早晚幾年的問題而已。」
「國外往雙語的方向前進/國小(乃至於國中、高中)往雙語的方向前進。」
「學的東西沒有改變只是換成英文而已。」
「全美/雙語就是違法的呀。」
「全美的孩子中文很多都會不好。」
(這點我在本文特別提出來談提供不同觀點,也是因為我覺得這個現象未必是全美導致的)
以及希望可以更進一步討論的:
「全美/雙語/補習班/在家學是否排擠了其它學習,可能的影響是什麼?」
「什麼情境會是學習外語最有效率的方式?(如有人提過的遊學一年?找到興趣?是否可
以取代一些既定我們認為重要的方式?)」
「適合孩子的教學模式/教材應該是什麼?」
當然這些不僅跟最初主題無關,也都跟婚姻版沒有關係了。
如果各位手上的資料有跟本篇結論截然不同的科學結論,
我想是相當值得提出來討論的。
如果連基礎事實都沒有搞清楚是什麼,大家的討論都不會符合現實的。
※ 編輯: DAKOU (114.45.208.56 臺灣), 12/14/2024 21:06:58
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推 : 全美真的不是必須啦,父母的焦慮要懂得自己調適。我1F 12/14 01:17
→ : 的經驗是,之前也在為小孩要不要學鋼琴焦慮,但真的
→ : 讓他學了之後我就不焦慮了。其實全美派應該要上網多
→ : 多反推全美,不然想念也念不到,除此之外也可以安慰
→ : 其他家長,win-win
→ : 的經驗是,之前也在為小孩要不要學鋼琴焦慮,但真的
→ : 讓他學了之後我就不焦慮了。其實全美派應該要上網多
→ : 多反推全美,不然想念也念不到,除此之外也可以安慰
→ : 其他家長,win-win
推 : 我在考慮幼兒園的時候 最後的兩間選手 一間是無教6F 12/14 01:23
→ : 本教學的雙語幼兒園 一間是採用教具的蒙特梭利幼兒
→ : 園 兩間都蠻偏科的 前者重英文 會教大量單字 鼓勵去
→ : 考兒童英檢的程度 我自己參觀完的感覺是對數學部分
→ : 就停在數數 形狀 後者重數學 參觀時看到一些學童已
→ : 經在使用加法演變成乘法邏輯的教具 還有些百位數千
→ : 位數的加減 但在英文部分就是共讀繪本跟英文歌 認
→ : 識英文的部分 後來我選後者 真的不行小學在補英文這
→ : 樣
→ : 本教學的雙語幼兒園 一間是採用教具的蒙特梭利幼兒
→ : 園 兩間都蠻偏科的 前者重英文 會教大量單字 鼓勵去
→ : 考兒童英檢的程度 我自己參觀完的感覺是對數學部分
→ : 就停在數數 形狀 後者重數學 參觀時看到一些學童已
→ : 經在使用加法演變成乘法邏輯的教具 還有些百位數千
→ : 位數的加減 但在英文部分就是共讀繪本跟英文歌 認
→ : 識英文的部分 後來我選後者 真的不行小學在補英文這
→ : 樣
推 : https://pse.is/6twldy 最近有書有去調查統計,小15F 12/14 03:13
→ : 孩學業成績跟基因正相關,所以父母自己如果都讀的
→ : 2266的也不用去逼小孩破壞家庭氣氛了啦
→ : 孩學業成績跟基因正相關,所以父母自己如果都讀的
→ : 2266的也不用去逼小孩破壞家庭氣氛了啦
別相信直覺 Don't trust your gut
這是得到App上,人氣專欄《菁英日課五》的啟發,由萬維綱授課。內容在分享別相信直覺這本書,目前本書僅更新到前三講,所以這本書還沒有說完,我打算也同步分享給您,其中非常有趣的知識與研究結果。 數據, 孩子, 直覺, 收入 ...
這是得到App上,人氣專欄《菁英日課五》的啟發,由萬維綱授課。內容在分享別相信直覺這本書,目前本書僅更新到前三講,所以這本書還沒有說完,我打算也同步分享給您,其中非常有趣的知識與研究結果。 數據, 孩子, 直覺, 收入 ...
推 : 看得出來你真的太焦慮了,但沒錯英文的重要性真的沒18F 12/14 03:31
→ : 有重要到需要從幼稚園開始,與其培養英文能力不如先
→ : 培養中文能力,在台灣學什麼都得先靠中文,還有培養
→ : 膽量,學第二語言以上最重要的就是膽量,敢講不敢講
→ : 是語言學的好不好的關鍵
→ : 有重要到需要從幼稚園開始,與其培養英文能力不如先
→ : 培養中文能力,在台灣學什麼都得先靠中文,還有培養
→ : 膽量,學第二語言以上最重要的就是膽量,敢講不敢講
→ : 是語言學的好不好的關鍵
推 : 你寫得、給得文章很棒23F 12/14 06:45
推 : 這真的沒標準答案 如果父母打定要讓小孩去國外發展24F 12/14 07:14
→ : 全美是正確的選擇 在海外能不能升遷 英文程度是關
→ : 鍵
→ : 全美是正確的選擇 在海外能不能升遷 英文程度是關
→ : 鍵
推 : 樓上,其實不然。我知道不少TAS的家長,會讓孩子在27F 12/14 07:56
→ : 台灣小學唸到中年級,再轉進TAS,為的是不讓孩子失
→ : 去說/讀/寫中文的能力
→ : 正因為一但進了TAS,就和在美國本土的學校沒什麼兩
→ : 台灣小學唸到中年級,再轉進TAS,為的是不讓孩子失
→ : 去說/讀/寫中文的能力
→ : 正因為一但進了TAS,就和在美國本土的學校沒什麼兩
推 : 在海外升遷英文程度是關鍵?那這樣誰比得過當地人啊31F 12/14 07:58
→ : 樣,所以反而不會擔心英語能力。而且,反正TAS的32F 12/14 07:58
→ : lower school都在"快樂學習",基本上都在玩
→ : lower school都在"快樂學習",基本上都在玩
推 : 英文好工作升遷不是加分 而是不會變成你的扣分項34F 12/14 08:05
→ : 競爭對手都強你有一項不如那就很吃虧了
→ : 競爭對手都強你有一項不如那就很吃虧了
→ : 國小成績跟中文閱讀能力正相關,題目都看不懂怎麼可36F 12/14 09:01
→ : 能考好,要唸雙語或是全美,都要家裡有那個語言環境
→ : ,不然兩頭抓最後通常落的兩頭空,我覺得一般家庭就
→ : 先把中文學好,到了小二小三再開始加強英文聽力跟口
→ : 說就好了
→ : 能考好,要唸雙語或是全美,都要家裡有那個語言環境
→ : ,不然兩頭抓最後通常落的兩頭空,我覺得一般家庭就
→ : 先把中文學好,到了小二小三再開始加強英文聽力跟口
→ : 說就好了
推 : 看公司高層那個種族的人多 你就知道了呀 先不用提41F 12/14 09:26
→ : 膚色 嘴炮能力是你能不能被看見的關鍵 英文講不好
→ : 嘴也嘴不過別人 我說的是你要往海外發展 而且非理
→ : 工科系 你想待在台灣 理科比較重要 但台商多半壓榨
→ : 要好的公司環境 說到頭來 還是需要英文能力
→ : 膚色 嘴炮能力是你能不能被看見的關鍵 英文講不好
→ : 嘴也嘴不過別人 我說的是你要往海外發展 而且非理
→ : 工科系 你想待在台灣 理科比較重要 但台商多半壓榨
→ : 要好的公司環境 說到頭來 還是需要英文能力
推 : 我想補充一下發音,因為我接觸的是中英日三語的小孩46F 12/14 10:05
→ : 母語是中文對於英語學習其實在哪個年紀沒有明顯差異
→ : 因為中文音素涵蓋大部分英語音素
→ : 但中英母語者在學習日語時 因為音素差異過大 年紀小
→ : 還是有優勢的
→ : 有接觸台語或客語的台灣小孩,無論哪個年紀學英日語
→ : 的發音就像開buff一樣
→ : 但發音學得好也只是一小部分
→ : 持續的輸入輸出共讀練習 是最重要的
→ : 另外一個不科學的側面觀察是
→ : 我遇過幾個理科腦男生說 他們覺得英文比中文簡單太
→ : 多
→ : 他們喜歡英語(或是高中程度以下的英語)覺得英語的
→ : 規則性比中文好很多。他們並不是從小就全美的孩子。
→ : 母語是中文對於英語學習其實在哪個年紀沒有明顯差異
→ : 因為中文音素涵蓋大部分英語音素
→ : 但中英母語者在學習日語時 因為音素差異過大 年紀小
→ : 還是有優勢的
→ : 有接觸台語或客語的台灣小孩,無論哪個年紀學英日語
→ : 的發音就像開buff一樣
→ : 但發音學得好也只是一小部分
→ : 持續的輸入輸出共讀練習 是最重要的
→ : 另外一個不科學的側面觀察是
→ : 我遇過幾個理科腦男生說 他們覺得英文比中文簡單太
→ : 多
→ : 他們喜歡英語(或是高中程度以下的英語)覺得英語的
→ : 規則性比中文好很多。他們並不是從小就全美的孩子。
這可能跟自閉症有關。原因不清楚,但實務上是有這個現象的。
推 : 唉!不要這麼焦慮啦!拍拍!60F 12/14 10:36
推 : 你的文章寫得很好捏,客氣了啦。61F 12/14 11:30
推 : 同意L版友,小孩學語言,先會發音越複雜的語言對學62F 12/14 11:38
→ : 外語越有利,英文是字彙多但發音相對單純的語言。台
→ : 語客語粵語都是發音很複雜的語言
→ : 外語越有利,英文是字彙多但發音相對單純的語言。台
→ : 語客語粵語都是發音很複雜的語言
→ : suction你誤會Laura的意思了,她說的是「音素」相似65F 12/14 12:03
→ : 度的問題。舉個最常見的例子,日文的ら不是la也不是
→ : ra,所以中文/美語發不出拿個音,但日本人也發不出l
→ : a或是ra的音。中文跟英文的音素是相近的,所以中文
→ : 使用者講英文,會比日本使用者會更接近原本的發音。
→ : ° 那個音,錯字更正一下
→ : 度的問題。舉個最常見的例子,日文的ら不是la也不是
→ : ra,所以中文/美語發不出拿個音,但日本人也發不出l
→ : a或是ra的音。中文跟英文的音素是相近的,所以中文
→ : 使用者講英文,會比日本使用者會更接近原本的發音。
→ : ° 那個音,錯字更正一下
推 : 我應該沒有誤會?對小孩來說,收集越多音素,對學71F 12/14 12:07
→ : 習外語越有利(不限定英語)
→ : 習外語越有利(不限定英語)
→ : 未必,最終是相似度到哪裡的問題。73F 12/14 12:10
推 : 當然啊 但是收集越多音素就更容易在學習外語的時候74F 12/14 12:18
→ : 有這些工具可以拿出來組合
→ : 有這些工具可以拿出來組合
→ : 1.音素複雜不代表音素相近。例如說,複雜度A>B>C,76F 12/14 12:25
→ : 但BC比較相近,這個代表母語是B,對於學C有幫助;反
→ : 之亦然。但是學A不代表對於學B、C有幫助。2.音素是
→ : 怎麼來的?母語來的,這是辨識能力的問題,一歲之前
→ : 就決定了。沒有辦法辨識就無從發音。所以自始不是怎
→ : 麼組合的問題。
→ : 但BC比較相近,這個代表母語是B,對於學C有幫助;反
→ : 之亦然。但是學A不代表對於學B、C有幫助。2.音素是
→ : 怎麼來的?母語來的,這是辨識能力的問題,一歲之前
→ : 就決定了。沒有辦法辨識就無從發音。所以自始不是怎
→ : 麼組合的問題。
推 : 這邊講個題外話。幼稚園讀全美,然後國中國考不好去82F 12/14 12:53
→ : 牽拖幼兒園的全美教育,真的是蠻可笑的。先別管幼兒
→ : 園回家也是中文了,一般國小(非康橋類)滿滿的國文上
→ : 課,也是提供遠超全美幼兒園等級的中文環境+專業課
→ : 程。 (PS:我只是有感而發,不是要反駁樓主文章)
→ : 對我來說,全美 最大的好處,就是讓孩子習慣英文+
→ : 習慣與外國人對話。
→ : 讀全美沒啥不好,經濟能力許可就去讀,如此而己
→ : 牽拖幼兒園的全美教育,真的是蠻可笑的。先別管幼兒
→ : 園回家也是中文了,一般國小(非康橋類)滿滿的國文上
→ : 課,也是提供遠超全美幼兒園等級的中文環境+專業課
→ : 程。 (PS:我只是有感而發,不是要反駁樓主文章)
→ : 對我來說,全美 最大的好處,就是讓孩子習慣英文+
→ : 習慣與外國人對話。
→ : 讀全美沒啥不好,經濟能力許可就去讀,如此而己
推 : 我不知道為什麼台灣那麼多父母對英文成為第二母語90F 12/14 13:32
→ : 那麼執著@@我的想法和這篇差不多
→ : 那麼執著@@我的想法和這篇差不多
推 : 說真的,給個環境讓小孩體驗,小孩有興趣才能內化為92F 12/14 13:32
→ : 自己的實力
→ : 不然一切就跟才藝一樣只是浪費錢
→ : 不要把父母的焦慮或缺憾硬塞給小孩
→ : 自己的實力
→ : 不然一切就跟才藝一樣只是浪費錢
→ : 不要把父母的焦慮或缺憾硬塞給小孩
→ : 我記得以前學語言學有一部分講到小孩剛開始是所有96F 12/14 13:36
→ : 發言都可以發,隨著學的語言的發音方式才會被侷限
→ : ,但這只有發音部分不等於學會比較複雜的發音,整
→ : 個語言就會學得比較好
→ : 然後我也覺得這個討論到後來已經是網友價值觀的差
→ : 異了,和婚姻版業務越離越遠@@
→ : 發言都可以發,隨著學的語言的發音方式才會被侷限
→ : ,但這只有發音部分不等於學會比較複雜的發音,整
→ : 個語言就會學得比較好
→ : 然後我也覺得這個討論到後來已經是網友價值觀的差
→ : 異了,和婚姻版業務越離越遠@@
推 : 要往海外發展表示你需要在國外生活跟工作啊,語言能102F 12/14 13:46
→ : 力是基本,移民也需要考語言,這就不用特別強調了,
→ : 這串主要是說那麼多送小孩去全美的,全部都是要往海
→ : 外發展為目標嗎?如果不盡然,那要好好去評估全面環
→ : 境,跟自己口袋深度。如果說的是外商,我就在外商,
→ : 當然面試是英文沒錯,不過真的不是每個人英文都很好
→ : 日韓同事的英文就明顯還好而已,我自己的同事FAE英
→ : 文也只是還可以應付老美而已,甚至經常用錯單字,但
→ : 專業能力夠,這些都不是問題,我自己英文還算夠好,
→ : 但最近寫信偶爾會求助Chat GPT覺得人家寫得還真好
→ : 很多時候英文就夠用就好了,不需要執著母語程度,也
→ : 不需要覺得錯過小小孩時期學英文就會很困難學習
→ : 力是基本,移民也需要考語言,這就不用特別強調了,
→ : 這串主要是說那麼多送小孩去全美的,全部都是要往海
→ : 外發展為目標嗎?如果不盡然,那要好好去評估全面環
→ : 境,跟自己口袋深度。如果說的是外商,我就在外商,
→ : 當然面試是英文沒錯,不過真的不是每個人英文都很好
→ : 日韓同事的英文就明顯還好而已,我自己的同事FAE英
→ : 文也只是還可以應付老美而已,甚至經常用錯單字,但
→ : 專業能力夠,這些都不是問題,我自己英文還算夠好,
→ : 但最近寫信偶爾會求助Chat GPT覺得人家寫得還真好
→ : 很多時候英文就夠用就好了,不需要執著母語程度,也
→ : 不需要覺得錯過小小孩時期學英文就會很困難學習
推 : 就算不考慮要學到多強多夠用,你長大才學不也一樣要114F 12/14 13:54
→ : 花時間下去,既然小時候學要花時間,長大也要花時間
→ : 研究不是說越小學花的時間越少,除非你打算一輩子
→ : 都不用學英文,不然小時候先學起來不是划算多了
→ : 花時間下去,既然小時候學要花時間,長大也要花時間
→ : 研究不是說越小學花的時間越少,除非你打算一輩子
→ : 都不用學英文,不然小時候先學起來不是划算多了
推 : 長大是多大啦,不是小一就在教英文了118F 12/14 13:58
推 : 不覺得小時候學起來就花更少時間欸,語言學習滿吃天119F 12/14 13:59
→ : 份的,天份好的甚麼時候學都很省時間,天份普通的學
→ : 習就跟一般人一樣,就像數學、邏輯訓練一樣,跟是否
→ : 小時候開始無關。我不反對幼稚園就開始接觸英文/邏
→ : 輯等基本概念的東西,但若是要因此對孩子將來在這些
→ : 範疇的學習有所期待那就大可不必,只是全美/雙語的
→ : 收費畢竟頗貴,會特地送去的家長很難不有所期待,這
→ : 反而會是更大的問題
→ : 份的,天份好的甚麼時候學都很省時間,天份普通的學
→ : 習就跟一般人一樣,就像數學、邏輯訓練一樣,跟是否
→ : 小時候開始無關。我不反對幼稚園就開始接觸英文/邏
→ : 輯等基本概念的東西,但若是要因此對孩子將來在這些
→ : 範疇的學習有所期待那就大可不必,只是全美/雙語的
→ : 收費畢竟頗貴,會特地送去的家長很難不有所期待,這
→ : 反而會是更大的問題
推 : 什麼都吃天分阿,但討論個案一點意義都沒有127F 12/14 14:05
→ : 我小孩天分就是固定的,目前研究仍然是幼兒學習能力
→ : 大於成年人,那我為什麼要浪費這個學習力好的時候
→ : 我小孩天分就是固定的,目前研究仍然是幼兒學習能力
→ : 大於成年人,那我為什麼要浪費這個學習力好的時候
推 : 孩子幼稚園就被賦予學習能力好不要浪費的期待...好130F 12/14 14:07
推 : 長大如果有學習動機,學習速度是很快的。現在的「131F 12/14 14:08
→ : 長大」明明也只是小學,學習速度是低落到哪?又不是
→ : 討論40歲跟4歲的差異,只是4跟6的差別而已
→ : 長大」明明也只是小學,學習速度是低落到哪?又不是
→ : 討論40歲跟4歲的差異,只是4跟6的差別而已
→ : 喔,祝福囉134F 12/14 14:08
→ : 差兩年決定一生嗎?是多焦慮135F 12/14 14:08
推 : 我也不懂家長們在焦慮什麼,想讀就讀,不過就幼稚136F 12/14 14:59
→ : 園,孩子變化還非常大,並不是進去目標的幼稚園就一
→ : 定可以得到什麼成果,孩子漫長的求學過程中還有許多
→ : 要焦慮的事
→ : 園,孩子變化還非常大,並不是進去目標的幼稚園就一
→ : 定可以得到什麼成果,孩子漫長的求學過程中還有許多
→ : 要焦慮的事
→ : 媽媽們會互相比較啦,還以為這些父母真的有在考慮140F 12/14 15:44
→ : 什麼未來?還不就都是為了在群組、社群、親戚朋友
→ : 聚會的時候有東西能吹。愈是學歷低過得愈拮据的特
→ : 別愛搞這些有的沒的
→ : 什麼未來?還不就都是為了在群組、社群、親戚朋友
→ : 聚會的時候有東西能吹。愈是學歷低過得愈拮据的特
→ : 別愛搞這些有的沒的
推 : 很多經驗分享耶 讚讚 給推144F 12/14 17:08
看了大家的留言,決定寫篇後記。
所有跟全美/雙語幼稚園相關的文章或推文,
都直接忽略卻有定見的前提假設是:
「讀全美/雙語對於語言的學習是否有『不可取代』的正面影響」。
如果連這個前提都搞不清楚(客觀證據),不管是支持派還是反對派,
都只是在不確定的基礎上提出看法。
而這應該是有客觀答案的。
外語的議題從女兒出生我就一直在找答案。
雖然客觀要說並沒有很積極,
一方面是太太認為不需要送雙語/全美,如果想要就自己教;
二方面是女兒到兩歲多發現有語言遲緩(以及其它遲緩與相對應的訓練),
第二外語到我們要選幼稚園時,是相當次要的考量了。
只是這段期間,不管我的資訊來源是什麼,我都沒有得到答案,
頂多是很模糊的「語言越早學習越好」。
且不論女兒的遲緩,
這對我來說並不是個足以讓我判斷要不要送全美/雙語的答案。
甚至,這也不是個足以讓我判斷我要不要自己教/找補習班教孩子英文的答案。
至今因為積極的治療,女兒已經沒有語言遲緩了;
再加上這次討論中,有家長表示:
「科學證據認為六歲以前是學習英文的黃金期」。
如果這句話是有科學根據的,
又尤其是我們這種經歷過早療知道急迫性的,
那教女兒第二外語,即使是自己教或是補習班,
對我而言都是刻不容緩的事情。
如果因為學齡前學外語而讓她少點我走過的痛苦,為什麼不呢?
或許孩子可以因為學齡前的努力,
突破我這種英文爛到不行的處境,為什麼不呢?
經過這次審視,
「科學證據認為六歲以前是學習英文的黃金期」似乎未必正確。
所以我希望有相關證據的家長,即使是二手資料也好,可以提出來討論。
再來是,如果錯過幼稚園學英文的階段,
會有什麼不利的影響呢?
就目前看到的答案是,沒有影響。
只是這個答案未必那麼確實。
只能說,大部份的研究都是來自於美國,
但我們面臨的狀況與環境並不相同,在他們的研究多半針對移民,
不能直接套用在我們的處境。
只能說就目前看到的資料,國內並沒有人作完整的研究,
或是即使有作也沒有被介紹。
這才是我寫文的目的,討論現行科學呈現的內容,以及我聽到關於幼教的現況。
希望討論的點不要再是或再只是:
「『我覺得』學齡前英文有助於/沒有助於學習英文。」
「學齡前後的學習只是早晚幾年的問題而已。」
「國外往雙語的方向前進/國小(乃至於國中、高中)往雙語的方向前進。」
「學的東西沒有改變只是換成英文而已。」
「全美/雙語就是違法的呀。」
「全美的孩子中文很多都會不好。」
(這點我在本文特別提出來談提供不同觀點,也是因為我覺得這個現象未必是全美導致的)
以及希望可以更進一步討論的:
「全美/雙語/補習班/在家學是否排擠了其它學習,可能的影響是什麼?」
「什麼情境會是學習外語最有效率的方式?(如有人提過的遊學一年?找到興趣?是否可
以取代一些既定我們認為重要的方式?)」
「適合孩子的教學模式/教材應該是什麼?」
當然這些不僅跟最初主題無關,也都跟婚姻版沒有關係了。
如果各位手上的資料有跟本篇結論截然不同的科學結論,
我想是相當值得提出來討論的。
如果連基礎事實都沒有搞清楚是什麼,大家的討論都不會符合現實的。
※ 編輯: DAKOU (114.45.208.56 臺灣), 12/14/2024 21:06:58
推 : 其實要證據就反問對方論文在哪裡?大部分台灣的證據145F 12/14 21:35
→ : 就是以訛傳訛而已,不要說語言了,一堆人也是傳每天
→ : 不能吃超過一顆蛋膽固醇會過高,雞有打生長激素所以
→ : 吃多小孩會提早發育,一樣反問他們證據跟論文在哪裡
→ : ,每個人就開始狡辯了,沒有,就是大家為了讓別人相
→ : 信謠言自己加上專家說跟說有科學證據而已
→ : 就是以訛傳訛而已,不要說語言了,一堆人也是傳每天
→ : 不能吃超過一顆蛋膽固醇會過高,雞有打生長激素所以
→ : 吃多小孩會提早發育,一樣反問他們證據跟論文在哪裡
→ : ,每個人就開始狡辯了,沒有,就是大家為了讓別人相
→ : 信謠言自己加上專家說跟說有科學證據而已
推 : 支持早學者都會提“關鍵期假說“,但也有很多研究151F 12/14 23:30
→ : 結果沒辦法支持關鍵期假說
推 : 比如Dekeyser 2012的研究結果就沒有支持年齡效應
→ : 結果沒辦法支持關鍵期假說
推 : 比如Dekeyser 2012的研究結果就沒有支持年齡效應
推 : 其實我也沒很care專家啦。每個小孩各方面的學習敏感154F 12/15 00:28
→ : 期都不同,自己小孩自己最清楚。大家也只是不想錯過
→ : 而已。自己嘗試給小孩啟蒙,小孩有興趣的話就乘勝追
→ : 擊,不行就再等等
→ : 期都不同,自己小孩自己最清楚。大家也只是不想錯過
→ : 而已。自己嘗試給小孩啟蒙,小孩有興趣的話就乘勝追
→ : 擊,不行就再等等
推 : suction大沒有誤會我的意思,的確先學發音越複雜的158F 12/15 01:36
→ : 語言更容易學習其他語言
→ : D大提出的日ra美la是經典範例
→ : 100%相同的音素不可能
→ : 但習得語言多接觸各種發音也更容易抓到近似值
→ : 當然‘’多接觸‘’也有pool碰運氣的問題
→ : 聽過學過的語言音素沒有cover到陌生語言,多語言就
→ : 沒有優(像歐洲人學日語)
→ : 另外我想就D大補充的部分討論
→ : 所謂「優勢」或學習成果的定義是什麼
→ : 是發音準確 字彙數量 還是句型運用得宜 還是考試成
→ : 績好
→ : 如果說發音的話它其實只是有效溝通的一部分
→ : 大量的字彙 句型 也完全不能缺少 持之以恆的練習 才
→ : 能抵達終點
→ : 每個孩子學習新語言的速度跟反應每個人都不一樣
→ : 有初學都不太說話 繼續學幾年後突然大爆發
→ : 也有一開始就拼命仿說很快就能聊天
→ : 也有因為聽不懂就把耳朵關起來的
→ : 其實沒有公式,最後大家都是在預算/孩子學習動力/
→ : 能力之間找平衡點
→ : 語言更容易學習其他語言
→ : D大提出的日ra美la是經典範例
→ : 100%相同的音素不可能
→ : 但習得語言多接觸各種發音也更容易抓到近似值
→ : 當然‘’多接觸‘’也有pool碰運氣的問題
→ : 聽過學過的語言音素沒有cover到陌生語言,多語言就
→ : 沒有優(像歐洲人學日語)
→ : 另外我想就D大補充的部分討論
→ : 所謂「優勢」或學習成果的定義是什麼
→ : 是發音準確 字彙數量 還是句型運用得宜 還是考試成
→ : 績好
→ : 如果說發音的話它其實只是有效溝通的一部分
→ : 大量的字彙 句型 也完全不能缺少 持之以恆的練習 才
→ : 能抵達終點
→ : 每個孩子學習新語言的速度跟反應每個人都不一樣
→ : 有初學都不太說話 繼續學幾年後突然大爆發
→ : 也有一開始就拼命仿說很快就能聊天
→ : 也有因為聽不懂就把耳朵關起來的
→ : 其實沒有公式,最後大家都是在預算/孩子學習動力/
→ : 能力之間找平衡點
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