※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-06-10 19:17:21
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作者 標題 Re: [情報] 6547 高端疫苗 記者會 (LIVE)
時間 Thu Jun 10 17:33:45 2021
※ 引述《yoche2000 (九龍塘麵包粉)》之銘言：
: 1. 標題：臨床試驗解盲記者會 6/10 17:00 (GMT+8)
: 2. 來源：YouTube
: 3. 網址：https://mops.twse.com.tw/mops/web/t146sb05
: 4. 內文：
: <重點搞>
: 陳總經理：開場
: 李執副總：介紹與會人
: 時間：1/22~4/28
: 人數：4千多 11間醫學機構參與
: 檢測單位：中研院P3實驗室並盲交第三方 美商 CL公司
: 安全性數據
: >全身性不良反應 https://i.imgur.com/XSflGE8.jpg
: >局部性不良反應 https://i.imgur.com/iYUQuIq.jpg
: 免疫生成數據
: >https://i.imgur.com/dXSQITK.jpg
: 直播連結
: [UDN] ：https://www.youtube.com/watch?v=c--y-loLHuk
: [華視]：https://www.youtube.com/watch?v=LHmxIdlIuE4
: [非凡]：https://www.youtube.com/watch?v=dszFQHrNasg
: [中天]：https://www.youtube.com/watch?v=7sKj0xiV7Qg
因為很多人反應說看不懂
那我就先講結論吧
沒有"基準點"，該中和抗體效價數值，無法直接與其他疫苗比較高低
數據"看起來"很高
但我是對"有哪些數據"很失望
簡單說，他只告訴你，他想告訴你的東西
還記得最近很多人愛拿出來的，Natrue那篇中和抗體橋接的paper嗎？
裡面用side by side康復者血清做校正基準
疫苗中和抗體是康復者中和抗體的幾倍，再互相比較高低
高端有嗎？
沒有校正的話，這個GMT 700多能跟Moderna的600多直接比嗎？
能跟BNT的200多比說屌打BNT嗎？
不然跟Novavax的3906比好了，這樣比的話很好嗎？
如果我沒聽錯的話，他剛剛報告的數據是Wild-type的病毒中和GMT
你知道高端一期的數據是多少嗎？(已發表paper)
MD組是52.205
所以這數據如果沒校正能直接比嗎？
(如果是假病毒中和抗體GMT的話則是993.075，這數據比較近一些，所以我懷疑我聽錯？)
不，我並不是說這結果好、還是不好
不，我並不是說這結果好、還是不好
而是"不知道"這個中和抗體效價，好不好
早上說要跟AZ疫苗相比，目前看起來也不是side by side做的
(修正一下)有網友推文提供
食藥署有說是同一個單位做的
高端與AZ是可以直接比較的
那就是等數據了
這裡都還只是在說中和抗體效價的可比性喔
還沒討論到中和抗體效價，對應效力的關係式(尚未定論)
我說完了，你們繼續吹噓吧XD
--
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※ 同主題文章:
● 06-10 17:33 ■ Re: [情報] 6547 高端疫苗 記者會 (LIVE)
06-10 17:48 ■ Re: [情報] 6547 高端疫苗 記者會 (LIVE)
06-10 18:29 ■ Re: [情報] 6547 高端疫苗 記者會 (LIVE)
06-10 18:37 ■ Re: [情報] 6547 高端疫苗 記者會 (LIVE)
→ : 科學家說過就過1F 06/10 17:34
推 : 你會不會第一個去打2F 06/10 17:35
→ KANGTA23 …
推 : 先漲一波啦，別吵了4F 06/10 17:35
推 : 有爛人包結論嗎？菜雞如我看不懂5F 06/10 17:35
好吧，一句話總結沒有基準點，無法直接跟別的疫苗比數值高低
→ : 對 我也沒看到它跟AZ的比較。6F 06/10 17:36
推 : GMT 沒 Normalize 可以直接 value to value 嗎7F 06/10 17:36
推 : 好高端的分析8F 06/10 17:36
推 : 不行吧9F 06/10 17:36
推 : 說得很好 但能不能請你說中文?10F 06/10 17:36
推 : 垃圾財團11F 06/10 17:36
噓 : 政府說過就過12F 06/10 17:36
推 : 同意. 很多數據都沒公開13F 06/10 17:37
推 : 嘴遁 也是一門科學14F 06/10 17:37
推 : 說的很詳細，但組起來一個都不懂15F 06/10 17:37
推 : 等到他們送歐盟拿到EUA，你說的都是屁16F 06/10 17:37
推 : 哎呀，反正打下去就知道效果如何了，韭菜準備好了17F 06/10 17:37
→ : 有一篇 Neutralizing antibody levels 各廠牌的比18F 06/10 17:38
→ : 較paper 大家可以去看看。
→ : 較paper 大家可以去看看。
推 : 党擺明在說謊也不演啊 工作進度根本才剛要開始20F 06/10 17:38
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 17:39:20→ : 先大聲21F 06/10 17:39
推 : 重大訊息啊 其他非屬重大22F 06/10 17:39
推 : 我黨管你那麼多，只有之後幾天能噴爆最重要23F 06/10 17:39
→ : 你是中共同路人嗎24F 06/10 17:39
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/AmpeMn2.jpg)
→ : 結論就是符合高端的預期但能不能過TFDA說了算27F 06/10 17:40
推 : 太專業看不懂 先推一下28F 06/10 17:40
→ : 我大執政黨 想怎樣就怎樣29F 06/10 17:40
推 : 不懂 但先推30F 06/10 17:40
推 : 開始有比EUA審查委員還專業的人了 哈31F 06/10 17:40
→ : ................32F 06/10 17:40
推 : 你不也是想看自己想看的東西嗎33F 06/10 17:40
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 17:42:11推 : 因為比出來不能看，當然不能提供，你新來的喔34F 06/10 17:41
推 : 反正散戶又不懂35F 06/10 17:41
→ : 本版新藥文我只認SR大36F 06/10 17:41
推 : 阿不是說要拿Eua要拿Az比 哪時後才要比啊37F 06/10 17:41
→ : 怎麼沒人說 那你空了沒38F 06/10 17:41
推 : 看不出好壞 但是上面有人已經押寶了39F 06/10 17:41
推 : WHO都沒個規範值訂出來...算了 你各位白鼠快去注射40F 06/10 17:42
→ : 等等 還沒拿到eua吧 上面的41F 06/10 17:42
推 : 感覺像是挑有利的講，然後比較基準沒有跟AZ同等42F 06/10 17:42
推 : 橘子蘋果不能相比是這篇想講的 也是事實43F 06/10 17:42
推 : 不管啦 先噴說根伺候44F 06/10 17:42
→ : 十根
→ : 十根
→ : 數字好壞高低只跟自己比我覺得那就沒有很大意義46F 06/10 17:42
→ : 至於要不要相比就是看藥證有沒有要求47F 06/10 17:43
→ : 先噴再說48F 06/10 17:43
推 : 這有辦法正規化嗎49F 06/10 17:43
推 : 反正大家只看得懂99.850F 06/10 17:43
→ : 跟AZ比應該是後續食藥署審查後食藥署公佈吧？51F 06/10 17:44
推 : 廠商挑有利的話無可厚非 可是eua最好是說清楚喔52F 06/10 17:44
→ : 其實重點在於高端的實驗設計收案病人是完全沒有53F 06/10 17:44
推 : 其實講白了，這個記者會大家最想聽的重點都沒講54F 06/10 17:44
推 : 就挑有利的說，但是你也在講幹話就是了，你也不確55F 06/10 17:45
→ : 定有沒效就篤定別人是吹噓
→ : 定有沒效就篤定別人是吹噓
→ : 經歷過covid19病毒考驗,只是當純用中原抗體當證明57F 06/10 17:45
→ : 沒關係 我能忍到Eua出來 如果通過要講出個道理來58F 06/10 17:45
→ : 不需要比較 呆丸就是要高端59F 06/10 17:45
推 : 反正記者會怎樣都只能講好話 市場買不買單明天便知60F 06/10 17:45
推 : 還來得及，趕快提問61F 06/10 17:45
推 : 總之就是保護力還未知62F 06/10 17:45
→ : 國外研發時因為有疫情 因此是直接看病人確診比例63F 06/10 17:45
推 : 現在台灣社區爆發，在台免費三期64F 06/10 17:45
→ : 保護力未知沒錯 都是用中和抗體原性做推估的65F 06/10 17:47
推 : 重點就是二期解盲成功啦 剩下就是看政府要不要EUA66F 06/10 17:47
推 : 你有叫歡樂送嗎 ？67F 06/10 17:47
推 : 萬一他3期沒過，2期就打的人怎辦68F 06/10 17:47
推 : .......69F 06/10 17:47
噓 : 自己都不知道也敢發文吹噓70F 06/10 17:48
推 : 簡單說是不是吹噓自己長度30 沒單位誰知道你這3071F 06/10 17:48
→ : 是30cm還是30mm 更無從比較起優缺
還是你形容得比較淺顯易懂→ : 是30cm還是30mm 更無從比較起優缺
→ : 你說的數據感覺是後面食藥署審查後才會公佈（？73F 06/10 17:48
為什麼會有Natrue那篇paper呢？因為他們都有康復者血清的中和抗體可以做比對嘛
不然這數據哪來的？
可是高端剛剛記者會完全沒提到這點
是有做沒講，還是沒有我就不知道了
推 :74F 06/10 17:49
推 : 結論就是記者會唬爛一堆 沒有公布客觀數據能比較75F 06/10 17:49
→ : 大家一起全民公測三期吧
→ : 大家一起全民公測三期吧
推 : 有沒有CRA大大可以翻譯一下77F 06/10 17:50
推 : 恭喜！中共同路人徽章一枚78F 06/10 17:50
推 : 各位看好了 全台最專業的醫藥達人-SR大!!79F 06/10 17:51
→ : 喔不對 是全世界~
→ : 喔不對 是全世界~
推 : 不管啦 美國黑科技就是屌81F 06/10 17:52
→ : 會有人說你是八掛仔 疫苗專家82F 06/10 17:53
→ : 連剛講到IU83F 06/10 17:53
推 : Nature84F 06/10 17:53
推 : 你各位聽好 股票歸股票 防疫歸防疫 懂？85F 06/10 17:54
推 : 老大就回答了，要送食藥署讓他們去跟AZ驗86F 06/10 17:55
→ : 你要聽完啊！都說1450先打了…
→ : 你要聽完啊！都說1450先打了…
推 : 要等paper，還是會有數據報告先公布給大家參考？88F 06/10 17:56
paper通常會晚1、2個月以上希望"新聞稿"可以有更詳細的數據
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 17:59:37
推 : 怕89F 06/10 17:56
推 : 政府說好就好 明天井噴90F 06/10 17:57
是的，這篇就是我說的Natrue那篇他用康復者血清中和抗體效價做校正
都已經被我覺得有毛病了
(因為康復者血清取樣的時間點，會影響中和抗體效價，每篇研究取的時間點不同，數值"
原本"就會高低有差，要再用來校正實驗方法的差異略嫌不恰當)
最好的做法，其實是side by side做其他疫苗的數據
如中國有人同時做國藥與科興疫苗，兩者的中和抗體效價相當
推 : 推SR大，GMT沒校正就只是喊爽的，看了跟沒看一樣93F 06/10 18:00
推 : 專家給推94F 06/10 18:00
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 18:04:06推 : 特地停止交易給大家看這？95F 06/10 18:01
推 : 希望新聞稿定義一下GMT96F 06/10 18:03
推 : 目前檯面上數據都很粗糙，eua真的不要急97F 06/10 18:03
推 : 請問您是八卦版 說自己是不知名人物那位嗎 推個98F 06/10 18:03
推 : 他只告訴你，他想告訴你的東西。同意，這樣很專業，100F 06/10 18:04
→ : XD
→ : XD
推 : SR大 那之前莫德納跟BNT都是先跟誰比??102F 06/10 18:05
→ : 新聞都說 那時沒疫苗 所以他們先出來數據過就給EUA
他們不用跟"別人"比中和抗體高低→ : 新聞都說 那時沒疫苗 所以他們先出來數據過就給EUA
他們跟康復者血清相比，比康復者血清高
就"值得"往三期做下去了
然後三期定勝負，VE不需要跟任何人比，大於50%就可以
對了，他們是三期期中分析得到疫苗效力(VE)才申請的
不是中和抗體數據
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 18:07:47
推 : 什麼時候在台灣討論變成唱衰了 有些人想法真可怕104F 06/10 18:08
推 : 這樣算唱衰 那長榮陽明那算什麼？105F 06/10 18:10
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 18:11:13推 : 我以為黨會派人參加106F 06/10 18:10
推 : 這是會打進你體內的東西 不能嚴格看待????????????107F 06/10 18:10
推 : 不是說 不同環境~~不能混著比...數據能幹嘛= =108F 06/10 18:11
→ : 推109F 06/10 18:12
推 : 目前看來，數據有合符，然後看起來有效就送食藥署110F 06/10 18:12
推 : 專業推111F 06/10 18:12
→ : EUA看來是會過，就希望政府不要覺得這有效就不追踨112F 06/10 18:13
推 : 哈哈高端哈哈113F 06/10 18:15
推 : SR大必推114F 06/10 18:15
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/I0O93Qzh.jpg)
那還是又回到了實驗方法不同，沒有基準點的問題
若兩者都是同一個單位做的
那就具有可比性
推 : 從科學上的確看不出到底好不好 只能說打了不會死117F 06/10 18:17
→ : 話說AZ怎麼愈來愈紅，是AZ被小看了嗎?118F 06/10 18:18
→ : 不是也有醫學背景的說 當初AZ的實驗環境不準
所以最好的做法，是"同一個單位"、"同時"做多種疫苗的數據→ : 不是也有醫學背景的說 當初AZ的實驗環境不準
side by side
像是英國核准了三個疫苗，若是有一個單位同時測了三種疫苗的中和抗體效價
實驗方法、甚至操作者都同一個
數值自然可以彼此比較
推 : AZ現在被當成戰鬥力單位了吧120F 06/10 18:19
→ : 說AZ其實蠻強的..疫苗好難懂121F 06/10 18:20
推 : 簡單說就是你看，高端疫苗解盲數據好棒棒~相信就對122F 06/10 18:20
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/Dg9KUHZ.jpg)
因為即便單位相同，還是一樣沒有基準點(校正不同實驗方法的差異)
如果單單只是單位不同那還好辦，換算一下就行，但實際上不只這問題
推 : SR大推，不過早上有說跟AZ比，跟AZ比的話是好是壞?125F 06/10 18:22
沒辦法比XD→ : 好奇請教 為什麼這個數據很重要126F 06/10 18:24
推 : 沒同一個baseline127F 06/10 18:27
→ : 對嗎？
是的→ : 對嗎？
→ : 為什麼各種疫苗的康復患者抗體效價會不一樣啊129F 06/10 18:27
實驗方法不同我也覺得很奇怪，應該不至於差那麼多
但數據確實差很大，需要有個基準點校正
或是同時做就可以不用基準點
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 18:37:23
推 : 有個有趣的問題，如果抗體效價高所以有效成立？那商130F 06/10 18:33
→ : 業販售的高效價抗體是不是人源化做成抗體藥穩過臨床
→ : 實驗？呵呵！
所以國外有很多單抗藥，但依然有親和性的高低差異→ : 業販售的高效價抗體是不是人源化做成抗體藥穩過臨床
→ : 實驗？呵呵！
以及後來B.1.351突變造成效價降低的問題
→ : 因為每個人對抗原產生的免疫反應不相同。另外產生的133F 06/10 18:35
→ : 是多株抗體，並不是單純可分析的單株抗體，抗體靶點
→ : 很難評估效果。
疫苗產生的中和抗體是多株的→ : 是多株抗體，並不是單純可分析的單株抗體，抗體靶點
→ : 很難評估效果。
所以也不會細分是哪個中和抗體的效價
而是中和抗體的效價，整體綜合起來的結果
(好像繞口令XD)
推 : 樓上你說的就是被動免疫啊，有效但是不持久。136F 06/10 18:36
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 18:42:19![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/qLmuSgKh.jpg)
推 : 連醫師說高端沒有換算成IU 其他藥廠也沒有?好像有喔138F 06/10 18:40
→ : 是同個單位做的吧139F 06/10 18:40
喔喔，如果是同一個單位就好多了至少高端跟AZ可以直接比較
等數據吧
今天記者會什麼比較都沒有
→ : 我要講的總歸一句就是，沒有做三期是不是就呵呵？呵140F 06/10 18:41
→ : 呵！
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 18:44:12→ : 呵！
推 : 保護力，各位韭菜們打完就知道啦142F 06/10 18:47
推 : 推專業143F 06/10 18:48
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 18:52:35推 : 推SR大，大概比較了解了！感恩大大對解釋。144F 06/10 18:53
推 : 所以就是要等部桃az 的數字出來再說的意思嗎？可以145F 06/10 18:56
→ : 收工了
是的→ : 收工了
而且就算跟AZ比了
也只是中和抗體的高低，目前尚無法對應到效力
→ : 外星高端147F 06/10 19:01
推 : 結論就是效果怎樣還是不知道148F 06/10 19:02
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 19:05:38推 : 現在不就是打了不會死 有抗體但不知保護力夠不夠149F 06/10 19:07
→ : 嗎
→ : 嗎
推 : 這是六月底要過EUA會遇到的問題，理論上你要審跟AZ151F 06/10 19:08
→ : 做比較，會遇到所有你講的問題，所以六月底就知道
→ : 答案了
→ : 做比較，會遇到所有你講的問題，所以六月底就知道
→ : 答案了
推 : 部桃200個AZ會不會有樣本數不足的問題（？154F 06/10 19:09
→ : 今天的確什麼都沒講，不過給的數據本來就是二期該155F 06/10 19:09
→ : 給的也沒什麼太意外的地方
→ : 給的也沒什麼太意外的地方
→ : 而且台灣目前都接種一劑，高端二期他們也是接種一157F 06/10 19:10
→ : 劑？
→ : 劑？
推 : 我覺得大家不會管那麼多 開盤一定還是會殺進去鎖漲159F 06/10 19:12
→ : 停
→ : 停
推 : SR大 給推161F 06/10 19:12
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