顯示廣告
隱藏 ✕
※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-10-16 19:15:51
看板 NBA
作者 vincentgotu (網壇的人)
標題 Re: [討論] 老詹該達成什麼成就才能超越喬丹
時間 Fri Oct 16 13:36:13 2020


假設MJ的生涯:

****************************************************************

Jordan因為在東區一直被活塞隊阻擋 打不到冠軍戰 於是在1990 與Reggie Miller互換,
轉隊到印第安那溜馬隊, 與明星小前鋒Schrempf(16分, 8籃板3.7助攻) 及明星中鋒Rik
Smits(10分3籃板1.5阻攻)組成MSR連線, 當年就一舉奪得冠軍. 此後連霸3年, 因對籃球
感到沒有敵手, 所以退休.


打了兩年棒球, 95年選擇在公鹿隊復出, 未能進季後賽後, 感到禁區無人幫忙, 於是出清
幾位潛力新人如Glen Robinson(20分6籃板3助攻), Vin Baker(21分9.9籃板1阻攻), 換到
爵士隊能打禁區又有中距離的Karl Malone(25分9籃板4助攻), 又三連霸.


*****************************************************************

好像偉大度一下就降低很多

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.120.47.102 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1VYJ5FQ0 (NBA)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1602826575.A.680.html
johnwu      : 少一個Pip大鎖1F 10/16 13:37
h129875230  : 我怎麼看都是提升啊 兩隊三連霸捏 你跪古2F 10/16 13:38
cody7052    : 一直被活塞擋,就和老巴一起加入大夢的火箭,幾冠?3F 10/16 13:39
q888atPt    : 過5年再問一次這問題就超越了 你看那投票55:45 剩4F 10/16 13:42
q888atPt    : 老人在跪古
kobedalanpa : 當初擋下MJ的活塞我看會被LBJ打爆6F 10/16 13:42
kobedalanpa : 大家一起來如果八
HSKAO       : 明明就提升好嗎XD8F 10/16 13:44
ghostforever: 降低?會嗎?帶Schrempf跟Rik Smits三連霸很強吧9F 10/16 13:45
HSKAO       : 換隊全部都要重新適應 比一直待在習慣的隊伍難多了10F 10/16 13:46
iminir2013  : 你溜馬那兩隻組合比得上Wade+Bosh還是KI+Love嗎?11F 10/16 13:46
smallhonda  : 第一次退休是因爲他爸被殺吧12F 10/16 13:48
ringtweety  : 直接加入打不贏的活塞隊 不曉得會怎樣13F 10/16 13:49
keyring1223 : 兩隊三連霸很偉大吧 沒感覺降低啊14F 10/16 13:50
iminir2013  : 而且互換是交易吧 也沒有自己底西遜15F 10/16 13:50
turnpoint   : MJ:我要把我的天賦帶到底特律。然後隔年Pippen留在16F 10/16 13:51
turnpoint   : 公牛一直刷大三元這樣
otsuka123   : 感覺提升耶 至少證明不需皮朋也能奪冠18F 10/16 13:53
Leo4891     : 換隊=找巨頭組團 哪裡難  笑死19F 10/16 13:53
Leo4891     : 要是待原隊比較容易 LBJ怎麼不待再騎士
applesck    : 其實感覺並沒有比較差, 反而證明跟不同球星搭配也21F 10/16 13:54
applesck    : 能奪冠
MSmax       : wade+bosh/KI+love/AD+圓夢團隊...好像你的舉例比較23F 10/16 13:57
MSmax       : 厲害
liusim      : 偉大程度翻兩翻好嘛 奪冠完全是他要不要而已25F 10/16 13:57
icou        : 你這就叫做避重就輕啊XDD 奪冠和組團這部分沒有人說26F 10/16 13:57
liusim      : NBA球員工會直接用他名字命名 比神更神27F 10/16 13:57
liusim      : 把整個聯賽至於股掌之間 冠軍賽當廚房在走
icou        : LBJ比得上MJ LBJ的優勢是在於各種累積數字啊29F 10/16 13:58
iminir2013  : MJ+人類精華+祖母 VS LCD會不會比較相近?30F 10/16 13:58
wa530       : 證明跟不同球星也能奪冠......31F 10/16 14:01
TRYING      : 兩個三連霸 就打平了 打這麼久怎麼還沒達成?32F 10/16 14:01
wa530       : 這讓我覺得Curry真的太蠢了,當初KD離隊KT報銷的時33F 10/16 14:01
otsuka123   : kobe跟歐肥都有證明不需彼此也能奪冠 反而MJ沒證明34F 10/16 14:01
otsuka123   : 過 他沒皮朋0冠
wa530       : 候就該自請交易去公鹿,搞不好傷勢痊癒之後又拿兩冠36F 10/16 14:02
otsuka123   : LBJ首位三隊奪fmvp已經被認為是比肩二度三連霸的成37F 10/16 14:03
otsuka123   : 就了
wa530       : LBJ也沒證明過少了Wade、KI、AD可以拿冠啊39F 10/16 14:03
iminir2013  : 但是他今年證明沒有James Jones也能奪冠阿!!40F 10/16 14:06
wa530       : 我覺得LBJ很偉大,但討論歷史第一的時候硬是要說LBJ41F 10/16 14:07
wa530       : 組團有多不容易、組團還要重新適應之類的,未免太扯
ghostforever: 歷史上的任何人都沒證明少了奪冠年搭配的球星可奪冠43F 10/16 14:07
ghostforever: 這不是廢話嗎
wa530       : 要比就比MVP冠軍累積數據之類的不就好了,事實上LBJ45F 10/16 14:08
otsuka123   : 三隊都不同陣容啊 硬把三隊主將都列出來 不就證明46F 10/16 14:08
otsuka123   : 詹等於移動冠軍
wa530       : 目前就只有累積數據贏MJ啊48F 10/16 14:09
iminir2013  : 那MJ就是不動冠軍49F 10/16 14:09
jeffsu      : 等姆斯能在兩冠 或一冠一MVP 再來討論有沒有第一50F 10/16 14:10
jeffsu      : 現在就是跟賈霸差不多 第二名
iminir2013  : 說說LBJ決定組團那時 想的是奪冠還是證明自己的偉大52F 10/16 14:11
moyamoya    : 施倫夫跟史密茲的檔次差wade bosh一大截53F 10/16 14:12
sigma0307   : 待同一球隊 不抱團 但來不及了54F 10/16 14:21
sigma0307   : 待同一球隊 拿冠是很不容易的
matsuwu     : 可是你的第一句就不成立了...56F 10/16 14:23
shifa       : 不用在那邊假設了,假設再多鄉民也會用「佐敦動作57F 10/16 14:23
shifa       : 比較漂亮」或是「佐敦那麼帥」把姆斯打爆 XD
mouz        : 沒奪冠是要怎麼證明偉大?馬龍巴克利米勒連排名的59F 10/16 14:23
mouz        : 資格都沒了
matsuwu     : 而且假設這個成立,今天一樣還是吵不完61F 10/16 14:23
xxxrecoil   : 兩隊三連霸很屌吧62F 10/16 14:24
beachboy7   : 這樣我會看不到公牛王朝的錄影帶 很不方便63F 10/16 14:27
iminir2013  : 先畫靶自己覺得姆斯動作不好看有點好笑64F 10/16 14:32
tamanoko    : 其實2個3連霸間成員也換了不少 姆斯拿個一次看看65F 10/16 14:36
tamanoko    : 不然永遠讓人覺得生涯就是組團輸了就烙跑再組新團
massi013    : 公牛拿冠看你怎麼去思考重要性比重67F 10/16 14:37
tamanoko    : 說騎士環境不好  熱火夠好了隊友 但他輸了還是跑68F 10/16 14:37
massi013    : 教練不重要?隊友不重要?經理人不重要?69F 10/16 14:38
massi013    : MJ超強無庸置疑,少了那幾個條件,他也就是騎士1.0
massi013    : 版本而已
tamanoko    : 累計成績也是18歲進來開始刷的 起跑點不一樣怎比72F 10/16 14:40
tamanoko    : MJ天時地利人和真的就那麼完美 要跟他比本來就難
sniper777   : 起跑點不一樣也能說嘴這啥邏輯74F 10/16 14:45
sniper777   : 長青是原罪 真的可笑
tamanoko    : 一堆姆迷不就在那嘴MJ起跑點好嗎 一樣笑死人啦~76F 10/16 14:46
f1317913    : 現今第一人你跟我說組團拿三個FMVP媲美兩次三連霸?77F 10/16 14:46
tamanoko    : 目前成績拿出來輸就是輸 再過幾年再出井看風景好嗎?78F 10/16 14:47
f1317913    : 那裡跟你說媲美兩次三連霸了   我來看根本差太多79F 10/16 14:47
f1317913    : 我不信有個投票出來會是兩度三連霸輸LBJ的三隊FMVP
vincent1985 : 兩者差很多好嗎? 一個是自身努力+天賦 另一個是外在81F 10/16 14:48
vincent1985 : 條件
sniper777   : 球員健康度跟球隊完整性可以相比?笑死 繼續狹隘囉83F 10/16 14:48
sniper777   : 看能撐幾年
tamanoko    : 18歲能進聯盟這條件MJ可沒有85F 10/16 14:49
sniper777   : 繼續覺得自己邏輯正確吧 沒什麼好討論的86F 10/16 14:49
f1317913    : LBJ絕對現在歷史第二 不要捧成現在就第一87F 10/16 14:49
f1317913    : 以我看就算要並列LBJ都還有得打
Aggro       : 喇叭其實運氣也還行啦 他要是被快艇選到 當時那老闆89F 10/16 14:50
Aggro       : 我看他再carry 也很難拚上去吧
tamanoko    : 所以可以輸都可以怪運氣不好 投錯胎  我沒意見91F 10/16 14:50
Aggro       : 雖然不像湖人這種豪門 但騎士老闆還算有心拚冠了92F 10/16 14:50
Aggro       : 前幾天摸摸大也有說到 MJ去之前的公牛就大爛隊 騎士
Aggro       : 當時還相對好一點咧
tamanoko    : 萬用PIP等等又要出場了 只好怪WADE不夠健康了95F 10/16 14:52
massi013    : 老實承認MJ運氣很好很難嗎?96F 10/16 14:52
vincent1985 : 公牛當年管理層跟騎士1.0管理層等級差很多97F 10/16 14:52
sniper777   : 就沒一個客觀條件可以拿來評比現在討論都麻主觀98F 10/16 14:53
Aggro       : 所以後面到最後就變成戒指說話了阿 那些老人就是這99F 10/16 14:53
Aggro       : 樣比的
vincent1985 : 騎士1.0的總管Fegan記得被批得很慘101F 10/16 14:53
Aggro       : Kobe MJ以前最常就是直接五冠六冠秀出來 搞定102F 10/16 14:54
shifa       : 比不完又愛問,結果就是用戒指數來擋。然後就變成103F 10/16 14:54
shifa       : 1>>>>>0
hy092723    : 到底能跟MJ比什麼?105F 10/16 14:54
Aggro       : 戒指至上的風氣就是這樣形成的 雖然我是不太喜歡拉106F 10/16 14:55
Aggro       : 但你要扯其他東西又要分析半天 還會各說各話太累人
OoyaoO      : 對啊LBJ今年冠軍的意義是第一個敲MJ GOAT門的 還沒108F 10/16 14:55
OoyaoO      : 超越又沒差 他生涯還在繼續
Aggro       : 老人喜歡直接戒指了事也不奇怪110F 10/16 14:55
OoyaoO      : 比什麼休賽季自然會有不少分析跟文出來 不用你操心111F 10/16 14:56
wa530       : 教練很重要,隊友很重要,經理人更重要112F 10/16 14:57
jameslin510 : 笑死哈哈哈113F 10/16 14:57
Aggro       : 運氣也很重要 但大部分不會一個一個情況拿出來討論114F 10/16 14:57
OoyaoO      : 如果喇叭明年真給他再拿一冠+FMVP風會吹的更大喔115F 10/16 14:57
wa530       : 那為什麼LBJ跑去熱火之後,有合格的教練、全明星隊116F 10/16 14:57
Aggro       : 地圖炮開下去 戒指說話最簡單117F 10/16 14:58
tamanoko    : 同意再給姆斯幾年再說 只能說有機會但目前還不行118F 10/16 14:58
wa530       : 友、優秀的操盤手,他的條件在當時會差MJ很多嗎?119F 10/16 14:59
OoyaoO      : 今年的意義是第一個有資格敲門的 也很大啊120F 10/16 14:59
vincent1985 : 你覺得不行 我也覺得還不行 但是有些人認為可以121F 10/16 15:00
tamanoko    : 姆斯在熱火的條件不比公牛差 可惜不是贏時回騎士122F 10/16 15:00
vincent1985 : 合理的意見都該被尊重的123F 10/16 15:01
wa530       : 老是有人說MJ運氣好,我的確也認為LBJ轉隊不是什麼124F 10/16 15:01
tamanoko    : 而且那個not7太有名了 這永遠沒法改變反方的印象125F 10/16 15:01
wa530       : 大問題,但既然他在熱火時,兩人已經站回同樣的起跑126F 10/16 15:02
tamanoko    : 不過經過這些他還是有機會挑戰MJ  已經很偉大了127F 10/16 15:02
shifa       : 姆斯挑戰佐敦的話題幾年前就有了,尤其是開始炒GOA128F 10/16 15:02
shifa       : T之後愈來愈誇張。
wa530       : 點,就不要再扯什麼MJ多幸運、LBJ多慘之類的東西130F 10/16 15:02
Aggro       : 16幹掉勇士的時候就有在吵了 這幾年聲音才消退的131F 10/16 15:03
sniper777   : 每個討論串到最後都是各說各話真的沒啥意義132F 10/16 15:03
Aggro       : 今年封王再度拿出來 其實說穿最主要就是看你冠軍133F 10/16 15:03
shifa       : 姆斯轉隊沒問題,問題是當時搞迪西訊在那邊not 1 n134F 10/16 15:04
shifa       : ot 2的,搞到大家很不爽。然後總冠軍戰學司機咳嗽
shifa       : 還第四節神隱被嘴到爆。所以印象分數很差
OoyaoO      : not7很屁啦 但說真的任何一個球星加盟你喜歡的球隊137F 10/16 15:04
OoyaoO      : 喊not7 最後就算只有兩冠還不是真香XD
sniper777   : 覺得有好球員可以看刺激比賽比較重要XD139F 10/16 15:04
vincent1985 : 如果你真要抓這種 MJ負面消息可不少於LBJ140F 10/16 15:05
shifa       : 記得姆斯熱火有一年進總冠,全美只有邁阿密支持熱141F 10/16 15:05
shifa       : 火,你就知道當初熱火跟姆斯有多黑
sniper777   : 說實在not7跟咳嗽對我來說反而是看到姆斯越來越成143F 10/16 15:06
sniper777   : 熟
Aggro       : 喇叭問題其實不是負面多少 而是MJ履歷更正面漂亮145F 10/16 15:06
tamanoko    : not7讓人感覺要終老熱火了 結果輸了跑 這印象很慘的146F 10/16 15:07
Aggro       : 目前的風氣對那種單一球隊拚很久熬出頭的還是比較147F 10/16 15:07
tamanoko    : 近幾年姆斯的確沒那麼屁了 也才有機會再挑戰MJ148F 10/16 15:07
Aggro       : 讚嘆 MJ是整個結果最好的149F 10/16 15:07
Aggro       : 塑造上MJ會比喇叭來的好塑造
sniper777   : 如果總是要拘泥於過去姆斯的不成熟而不去直視現在151F 10/16 15:08
sniper777   : 的姆斯就真的很無聊
shifa       : 紅衣光頭G8人,但是他噴垃圾話就是可以在場上兌現153F 10/16 15:08
shifa       : 。場外愛賭那種事情在他的光環下也只會被吹成勝負
shifa       : 心強烈 XD
shifa       : 所以我說重點在於印象分數,而不只是實質的成就
f1317913    : 有機會挑戰MJ真的很偉大 但絕對不是現在157F 10/16 15:08
tamanoko    : 不過要扯到印象 要翻轉MJ真的就更不可能了158F 10/16 15:08
tamanoko    : 目前姆斯還是先努力挑戰最強籃球員再說
Aggro       : 摸摸大之前那邊有提到重點 這東西和廣告商怎捧你也160F 10/16 15:09
vincent1985 : 我是覺得MJ受於資訊傳遞沒那麼發達的時代+聯盟力捧161F 10/16 15:09
Aggro       : 有很大關係 如果不是像網球那種三巨頭明顯輾壓古人162F 10/16 15:09
vincent1985 : 有些狗屁倒灶的事情都大事化小掉了163F 10/16 15:10
Aggro       : MJ那種成績單和喇叭這種要捧 確實也是MJ好看一點164F 10/16 15:10
sniper777   : 的確啊 MJ整個給球迷的感覺就是正面呀165F 10/16 15:10
tamanoko    : MJ當時負面也不少 嘴他的評論也夠毒 他也是撐過來了166F 10/16 15:10
vincent1985 : 換作是MJ活在現代 他現在的名聲也不會像現在這麼好167F 10/16 15:11
Aggro       : 至少爭勝負上 MJ就是正面對決 突破 最後到毫無疑問168F 10/16 15:11
Aggro       : 的巔峰
vincent1985 : 力度差多了170F 10/16 15:11
wa530       : 換成MJ活在現代,名聲絕對會有夠臭,但也會有一堆MJ171F 10/16 15:11
Aggro       : 兩次三連霸期間沒人會懷疑他統治力的 基本上以當時172F 10/16 15:11
Aggro       : 最強者來說 沒啥爭議
wa530       : 迷無視他的臭名聲幫他洗地,所以也不好說174F 10/16 15:12
tamanoko    : 所以還是時勢造英雄 雙MJ真的就當年連我奶奶都認識175F 10/16 15:12
Aggro       : 你要賣故事 MJ就是傳統王道劇情176F 10/16 15:12
vincent1985 : ESPN的調查 64%認為LBJ所處的時代比較艱難177F 10/16 15:13
wa530       : 純論人品我是覺得16年之後的詹姆斯越來越白178F 10/16 15:13
Aggro       : 喇叭故事就複雜一點了179F 10/16 15:13
tamanoko    : MJ要是到現在兩個三連霸 聲勢也不會差到哪去180F 10/16 15:13
tamanoko    : 冠軍文化一冠不知道遮幾百醜
vincent1985 : 其實也一定反映在現今三連霸的難度可能高過以往182F 10/16 15:14
shifa       : 就像你說姆斯這一場又拿幾分,要嘴的人還不是在嘴183F 10/16 15:14
shifa       : 說坦克切 賣肉,講到最後就是用沒辦法量化的東西在
shifa       : 嘴姆斯「MJ的姿勢真漂亮」「MJ鬥志真的讓人敬佩」
shifa       : 「MJ好帥」
Aggro       : 那份調查也說MJ比較強 那誰是GOAT幹嘛還爭半天187F 10/16 15:14
wa530       : 不僅奪冠,場外也做了不少好事,當然他還有不支持188F 10/16 15:14
Aggro       : 冠軍文化該怎說..我是還蠻不喜歡的 很多球員沒冠都189F 10/16 15:14
Aggro       : 被貶太低了...
vincent1985 : MJ受聯盟包裝得很好啦  這個LBJ吃虧多了191F 10/16 15:15
wa530       : Morey這件事可以黑,不過本來老美就不Care192F 10/16 15:15
Aggro       : 你要包裝也是要有東西的 看看字母..:Q193F 10/16 15:15
vincent1985 : 沒問題啊 我也沒否認MJ還是GOAT的狀況 甚至我覺得這194F 10/16 15:15
vincent1985 : 討論已經到了完全沒意義的程度  永遠都在講一樣事情
nwohippo    : 包裝XD 誰一場NBA沒打就被稱為KING的196F 10/16 15:16
tamanoko    : 冠軍文化聯盟自己也是推手 這本來就無解197F 10/16 15:17
nwohippo    : Jordan的GOAT就是自己拚來的198F 10/16 15:17
Childishan  : 要再打100個冠軍 都會有人酸199F 10/16 15:17
Childishan  : 沒差
Childishan  : 真的沒差
Childishan  : 大家知道他是誰就好
vincent1985 : MJ的包裝還需要質疑喔203F 10/16 15:17
Aggro       : 也沒啥都一樣 今年很多論點提的頻率也不同了 以前很204F 10/16 15:18
Aggro       : 少聽到組團比較困難的論點
shifa       : 冠軍數量只是第一道門檻,到最後還是看球迷個人感206F 10/16 15:18
shifa       : 覺。所以紅衣光頭都說每個時代都有自己的GOAT,可
shifa       : 是球迷誰管紅衣光頭本人怎麼說。無論是捧喬打姆還
shifa       : 是真心覺得紅衣光頭是GOAT,反正一個沒有標準的抬
shifa       : 頭讓底下戰成一團,最後爽的還是NIKE
vincent1985 : 我是說今年每篇都馬一樣  每派陣營說的話都大同小異211F 10/16 15:19
Aggro       : 看來看去還是摸摸大那篇有講到重點 最後關卡會卡在212F 10/16 15:19
Aggro       : 贊助商要不要改朝換代
vincent1985 : 一直回文 結果下面都是一樣的論調214F 10/16 15:20
Aggro       : 那是因為討論過後 結論逐漸匯集 過程很重要的215F 10/16 15:20
vincent1985 : 其實今年打完後論調都差不多  沒變多少  只有幾個216F 10/16 15:21
vincent1985 : 提出有不一樣想法
Aggro       : 那不就有不一樣了嗎...218F 10/16 15:21
tamanoko    : 其實連GOAT的定義都講不定 好像很多人不知AT是啥219F 10/16 15:21
vincent1985 : 比例甚少啊  就是一直重複重複再重覆220F 10/16 15:22
vincent1985 : 複啦幹  自己打錯  吐槽一下
Aggro       : 今年光多一個冠軍討論東西就不同了 新的東西本來就222F 10/16 15:23
Aggro       : 討論立基就不同 這段時間就是重新檢視做新結論
Aggro       : 現在只是結論逐漸靠攏而以 後面就看有沒有追加新的
Aggro       : 論點慢慢收束 討論就是這麼回事
vincent1985 : 今年從奪冠之後大家論點都差不多 仔細看大家的言論226F 10/16 15:25
vincent1985 : 基本上都是固執己見
Aggro       : 固執己見的話 討論喇叭的人不會變多的...228F 10/16 15:27
Aggro       : 大家不是不能說服
vincent1985 : 哪有 固執己見才吵得兇  不固執的話還吵得起來喔230F 10/16 15:27
magician05  : 一個GOAT 各自表述 就算LBJ不是GOAT 也是歷史最全能231F 10/16 15:29
Aggro       : 這東西即便立場未定本來就可以討論 沒啥奇怪吧232F 10/16 15:32
vincent1985 : 可以討論啊 如果大家一直重複論調 感覺就跟複製貼上233F 10/16 15:38
vincent1985 : 一樣
derrick069  : 你突破盲腸了235F 10/16 15:50
AGODC       : 現在是轉隊2次3連霸是屌打同一隊2次3連霸,不同隊4236F 10/16 16:06
AGODC       : 次總冠屌打同隊6次總冠好嘛,你肯定是詹酸貴古迷老
AGODC       : 人該死ㄧ死喔
AGODC       : 連MJ包裝比較好都能嘴出來了,哈哈哈。但是空中飛人
AGODC       : 圖案就是他媽的帥氣啊,不然咧
yokan       : XDD241F 10/16 16:37
gn02118620 
gn02118620  : 不對喔 應該是轉隊打到冠軍戰 模仿Drexler咳嗽然後242F 10/16 16:42
gn02118620  : 被打爆 之後才有其他事情
new1974     : 我的要求不多,老詹先來一個三連霸,再來談goat244F 10/16 17:02
Demia       : 光一個百分百奪冠就讓姆咪氣死了,你還要加一個轉245F 10/16 17:32
Demia       : 隊百分百奪冠,擺明要人哭暈在廁所裡
TreyLyles   : 推247F 10/16 17:41
deshuge1    : 老詹沒有MJ對世人的衝擊性,沒有MJ的天份及籃球技248F 10/16 17:45
deshuge1    : 巧。MJ兩度三連霸之間退休去打兩年職棒,沒有像MJ
deshuge1    : 敢放棄敢堅持。LBJ只敢拉球星抱團來競爭。另外,有
deshuge1    : 種老詹就退休兩年去打NFL再回來拿NBA三連霸,再說
deshuge1    : 。
ntusimmon   : 好了啦  資訊年代不同了253F 10/16 19:08

--
※ 看板: NBA 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 43 
分享網址: 複製 已複製
r)回覆 e)編輯 d)刪除 M)收藏 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇