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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-08-05 20:06:29
看板 Military
作者 zaku7777 ()
標題 Re: [新聞] 紐時:西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
時間 Fri Aug  4 22:21:33 2023


※ 引述《peterlee97 (瑋美絕倫迷)》之銘言:
: 來源:中央社
: 標題:紐時:西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚消耗
: 網站:https://www.cna.com.tw/news/aopl/202308030109.aspx
: 內文:
: (中央社華盛頓2日綜合外電報導)烏克蘭6月初發動期待已久的大反攻以來,
: 未能打出美歐為烏克蘭組訓北約規格作戰部隊應有的戰果。

絕大部份關心烏克蘭戰爭的人們,不論支持那一方,都有期望值過高的問題,

造成這種因素的有,

一,美國軍力太強,而又太強調快進快出.
(但忽略了世界上只有一個美國,其它國家都不是,也辦不到)

二,各種電影視劇電玩的影響.
(這些都是假的,那怕主題是歷史真實事件,其時間比例也都有壓縮,
不然如何在幾小時內交代整個事件經過)

三,網路資訊時代的時間流速錯覺.
(如果是一百年前,那我們討論的可能是一星期之前的戰況,
但現在則是恨不得現場線上直播戰況)


: 美方官員與獨立分析師們指出,如今這些烏軍的北約旅正拾回過去的蘇式老打法,
: 即先用長程飛彈與火砲削弱俄軍,而非聯合兵種快速作戰的西式戰法;
: 目前烏軍在南部戰線增兵,但第2波西式北約旅所發動者大多為規模較小的攻擊。

講得好像美軍只會跑酷,不用火力.

事實上美軍的火力才是變態中的變態,

美軍更強調的是有效火力,能打中,一發就夠了,像俄軍一樣打個幾百上千發鬆土犁田,
既沒有意義,也是浪費後勤能量.

烏軍離美軍北約的標準還很遠,他們的偵監能力不夠深入,
其實戰線後方的目標,除了人因情報外,其它都要靠美國與北約餵.
(要注意到,中大型無人機與戰術偵察機很難透入戰線後方偵察,現在都是靠西方偵察衛星,
但衛星這種東西有其限度,

講直接點,我們看到商用衛星照片上可以數龍牙,量反坦克壕的長度,
就以為那是防線,是現實,但實際上根本不是,

這既不能呈現俄軍地雷如何埋設,也看不出俄軍武器與火力實際防守的內容)

而M142與風暴之影的數量其實很不夠.
(因此烏軍只能擇要攻擊,而沒辦法直接讓一段戰線上的各級指揮系統失能)


: 拜登政府曾盼為烏軍組訓的9個西式北約旅(兵力約3萬6000人)能展現美式戰法優於
: 俄式的願景。俄式戰法恪守高度集中指揮,美式則標榜授權以便靈活應對戰場,
: 以及步、砲、裝甲的聯合兵種協同作戰。
: 烏軍打法走回老路凸顯北約原本裝備西式武器、新戰法可讓烏軍扭轉乾坤的希望落空,
: 至少目前是如此。這也引發西方提供訓練的品質、數千億美元價值武器能否成功將烏軍
: 轉變為符合北約標準戰力的質疑。

訓練三個月到半年,給半套西式裝備,算什麼品質???
(而俄軍動員幾不訓練,發給冷戰甚至於二戰裝備,直接趕人上戰場,又算什麼品質?)

講好聽是期望過高,講難聽是胡說八道.大概RTS玩太多,滑鼠按下去產兵出來就能打,

時間太短了,要磨合一個北約旅兩年還差不多,


而且扎波羅熱戰線太硬,烏軍硬攻,沒有任何可迂迴的路線,

俄軍硬守,克里姆林宮與俄軍高層不讓其輪調,無死守之名,有死守之實,

換北約諸國的旅級部隊來,能打比烏軍好的,我看是沒有,

就算是美軍,在同樣條件下,也不會比較好.


在六月以前,我們就知道整個南線非常硬,因此想再現去年的快進擊,是完全不可能的,

其實就有注意到,某些人某些媒體刻意的過於樂觀.


: 俄國曾多次表明他們的戰略就是要耗到讓西方受不了。美方官員憂心,
: 烏軍重拾舊打法將耗盡寶貴的彈藥供應,中俄國人的圈套而在消耗戰陷入不利處境。

其實克里姆林宮的戰略指導從去年秋天之後,就不是打贏這場戰爭,

而是想"體面"的結束戰爭,

所以克里姆林宮費了更多的力氣與資源在國際與傳媒上,試圖製造出某些聲浪

來壓迫烏克蘭放棄,

事實上在消耗戰中,會被活活耗死的是俄羅斯,那有什麼不利的?

真正為此憂心的是俄國官員.


: 美國CNBC新聞網引述消息人士指出,華府已因烏克蘭一些不睬美國建議的作為而惱火,
:「美國強烈建議別作的一些事,基輔還是作了,無視美方的關切」。

: 像是在烏東的巴赫姆特(Bakhmut),基輔當初決定堅守而非保留實力就惹惱美方。
: 波蘭防務顧問公司羅尚諮詢(Rochan Consulting)總裁兼軍事情報專家穆席卡
:(Konrad Muzyka)說巴赫姆特今年5月初失守前已被俄軍包圍,但烏克蘭卻決定死守,
: 讓美方驚駭。穆席卡告訴CNBC:「美方當時婉言勸基輔不要去打一些俄國人想讓
: 烏克蘭跳入的戰事,以免兵力與彈藥損失慘重帶來長期後果;但對基輔來說,
: 巴赫姆特不光是一座城鎮,即便戰略價值不高,卻是烏克蘭堅決抵抗的象徵。」
: 「結果就是烏克蘭犧牲很多兵力,特別是作戰經驗豐富人員,耗掉很多砲彈,
: 否則這些都可用於這次反攻。」

這就是俗稱的管太多.

從戰略上,巴赫姆特並不值得死守,

但真正想死守的,其實是烏軍基層,是烏克蘭高層尊重了第一線守軍官兵的想法,

第一線守軍直接面對危險,死傷慘重,都願意支持到底不肯放棄,

那在基輔的高層,有什麼理由放棄?


所以我們才在今年前幾個月看到巴赫姆特的戰況如此,

烏克蘭守軍很堅持,但並沒有堅持到死也不退的程度,瓦格納就這樣每天蠶食推進.

直到瓦格納把整個城區打下來,烏克蘭守軍還是那樣子的堅持,

因此大廚把巴赫姆特丟給俄軍,就帶著瓦格納溜了,

因為根本不可能從物理層面使烏軍屈服,而僱傭兵最怕的就是這個,

瓦格納裝得很殘酷,其實就是想要低成本的使敵人屈服,

而當對方不管生死無論如何都會硬剛到底,那就不是僱傭兵作戰的良好對象.


可以說大廚的一日政變有部份因素是被這個刺激出來的.



另一點就是,美方或西方某些人,憑什麼指手劃腳???

講直接點,想指手劃腳不是不行,正式盟約,組建聯合司令部,

那在聯合司令部的美軍/北約高級將領自然有權力指手劃腳.


拿著雞毛當令箭,甚至於連雞毛都沒有,出張嘴就想裝上師的人太多了,


但這些"建議"都不需要考慮,

因為主權國家的軍令系統不會,也不該被外界影響,那怕是友邦也是一樣,

要影響可以,盟約+組建聯合司令部(如美日,美韓),

或是透過政府對政府高層,由本國政府高層施加影響(如台灣買魚叉飛彈),

除此之外,都是越過份際,說的對又怎樣? 說的對我就要聽嘛!?



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.121.32.127 (臺灣)
※ 作者: zaku7777 2023-08-04 22:21:33
※ 文章代碼(AID): #1apGblwo (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1691158895.A.EB2.html
cuteSquirrel: 不要說烏克蘭 就算是 純法國 純英國 也辦不到1F 08/04 22:24
cuteSquirrel: 美軍的打法 只有美國自己玩得起 人 錢 物資 協調
cuteSquirrel: 都是
aegis43210  : 北約諸國就有美國了,別忘了北約主體是美國,北約來4F 08/04 22:31
aegis43210  : 打一定是好很多
birdy590    : 北約如果只有陸軍 並不會比較好6F 08/04 22:32
aegis43210  : 那你是說美國陸軍比烏軍弱?到底要為烏軍緩頰到什麼7F 08/04 22:36
wayne1997   : 美軍的建議本來就是不可能照辦8F 08/04 22:36
aegis43210  : 時候?烏軍整個夏季反攻就是打的差9F 08/04 22:36
wayne1997   : 美軍叫你放棄哪區 啊你家人如果在那?10F 08/04 22:37
wayne1997   : 美軍終究是外援 任何事還是要靠自己
aegis43210  : 板友說要有耐心,現在已經八月了,北約機械化師該全12F 08/04 22:40
aegis43210  : 上練兵了吧,不磨練一下,再來秋季就要陰雨綿綿了
wayne1997   : 就有些人總覺得美國爸爸好 爸爸無敵14F 08/04 22:40
bakedgrass  : 推15F 08/04 22:40
birdy590    : 哪來的北約機械化師16F 08/04 22:40
wayne1997   : 其實最終還是我們台灣人同舟共濟17F 08/04 22:40
birdy590    : 美軍自己也沒有多少除雷設備 這不是他們想定的戰場18F 08/04 22:40
aegis43210  : 修正一下,北約訓練的19F 08/04 22:41
kenntrf     : 撇開伊拉克戰爭不談,近代如阿富汗戰爭、敘利亞內20F 08/04 22:41
kenntrf     : 戰等都是打很久的戰爭,對付ISIS也花了不少時間
barbarian72 : 打的差也輪不到你aegis來講,你不在前線你知道個鳥22F 08/04 22:42
barbarian72 : ?更何況我並不覺得差,攻勢有在往前領土有在收回
barbarian72 : ,敵軍有在不斷後撤收縮,沒有空優的情況下烏軍打
barbarian72 : 成這樣,已經很好了,不然你還想怎樣?死不是你在
barbarian72 : 死,你有什麼資格指責烏軍?人家在拼命,你在冷氣
barbarian72 : 房打字質疑烏軍?呸!
kenntrf     : 戰爭已從去年底的穩贏被拖拖拉拉軍援拖成只是佔優28F 08/04 22:45
wayne1997   : 就有些人挺美挺到失智了29F 08/04 22:48
wayne1997   : 最終還是要靠我們自己扛起一切
frozenmoon  : 推31F 08/04 22:52
hiroshi6557 : 推32F 08/04 22:58
chyx741021  : 推33F 08/04 22:59
gg0079      : 對手是俄羅斯 曾經排名世界第二軍力的國家 快進快出34F 08/04 22:59
gg0079      : 可能只有美國有本事而已
defenser    : 推36F 08/04 23:01
defenser    : 不是挺美失智,總有人把戰爭看得跟電影一樣簡單
Mentha      : 別把死傷當成數字看,那是真實在這個星球上發生的38F 08/04 23:06
Mentha      : 事情,那是地獄
semind      : 我覺得有資格說,美國是民主法治國,不是說誰要給40F 08/04 23:10
semind      : 武器就能送出去。但在可以調整的彈性內也卯足國力
semind      : 在幫烏了。美國是烏克蘭最有力的隊友,早已證明其
semind      : 戰略意見的價值,雖無盟友名,但有盟友實,給意見
semind      : 沒問題的。況且美國裡面小官員/顧問放話也不能代表
semind      : 美國,頂多是民意調節整合過程。說到底,美烏早已
semind      : 並肩作戰,而你我才是真正局外人。
HiggsBoson  : 其實不用太幫烏軍緊張 豹2進來等於北約頭洗一半下去47F 08/04 23:15
HiggsBoson  : 了 至少這一兩年後勤不會斷 烏軍這樣磨痛苦的是俄軍
HiggsBoson  :  頻繁換將真的有長平之戰既視感
brabra      : 推這篇50F 08/04 23:24
Tahuiyuan   : 推你這篇,但我認為也有可能俄國開始透過輿論挑撥51F 08/04 23:26
Tahuiyuan   : 美烏關係,這點要謹慎一些。
jamie81416  : 戰爭唯一的癥結點在領土問題。只要俄國能退回22年53F 08/04 23:30
jamie81416  : 開戰的疆界,別說賠款了,連給俄國送錢都肯
jamie81416  : 領土、領土、領土。是這場戰爭唯一的重要關鍵
Tahuiyuan   : 樓上還好嗎?怎麼能給侵略國送錢,鼓勵南下牧馬?56F 08/04 23:32
jamie81416  : 領土主權不完整,烏克蘭和歐美的核心利益就是一致57F 08/04 23:33
jamie81416  : 其它邊邊角角的敲打沒有決定性差異
zmax        : 紐時對烏俄戰爭一直以來陰陽怪氣的報導就知立場如何59F 08/04 23:33
jamie81416  : 給俄國送錢,美國可能不肯,但德法絕對樂意60F 08/04 23:33
jamie81416  : 德法這哥倆好萬全是被「逼上梁山」
jamie81416  : 給錢就能讓俄國滾蛋,德法做夢都會笑醒
jamie81416  : 只要俄國退回22年疆界,保證德法就開始有雜音
kuroro94    : 知道有地雷帶,但多廣多密衛星開圖根本看不出來64F 08/04 23:37
andyken     : 美軍打波灣戰爭可是沒有干擾的狀況下掃雷,烏軍不可65F 08/04 23:40
andyken     : 能,美軍的打法就是對方的長程火砲跟空軍都被封死
a5mg4n      : 最大的問題是施壓讓烏軍不能對俄本土動手吧?67F 08/04 23:43
a5mg4n      : 不然北線軟綿綿,目標是消耗的話,在北線放血更有效率
a5mg4n      : 例如KPI是2000個俄軍200號的話 在別爾哥羅德方面達
a5mg4n      : 成還是在巴哈姆特達成/或是在札波羅熱,都不影響
a5mg4n      : 效果,但成本則差很大
a5mg4n      : KPI是2000+個俄軍200號/日 連續100天的話
a5mg4n      : (類似試著在漢堡/德列斯登/柏林/紐倫堡製造旋風的
a5mg4n      : 成本效益差別)
wick726     : 推75F 08/05 00:07
mbtvsbmp    : 老美在沙漠風暴行動那種規模全球只有美國能力辦到,76F 08/05 00:11
mbtvsbmp    : https://youtu.be/RSqKx3FG0Lw
jerrylin    : 在美國提供海馬斯的狀況  烏軍消耗砲彈量跟戰損比78F 08/05 00:11
jerrylin    : 實在是蠻爛的.
mbtvsbmp    : 那絕對優勢空優和大量遠程火砲和飛彈支援,80F 08/05 00:11
jerrylin    : 不過俄軍更爛81F 08/05 00:12
mbtvsbmp    : 烏軍沒辦法完全照抄,只能邊打邊摸索最適合自己戰術82F 08/05 00:12
Su22        : GW1史瓦茲科夫可以揮左勾拳83F 08/05 00:15
a5mg4n      : 現在來看,烏克蘭也有左鉤拳的絕好機會,但錯過了84F 08/05 00:17
birdy590    : 海馬斯只用來對已確認重要性足夠的目標"點名"85F 08/05 00:22
curlymonkey : 沒空優是要學什麼美式打法...86F 08/05 00:23
birdy590    : 然後火砲的效率本來就低 俄系火砲準確性差更明顯87F 08/05 00:23
curlymonkey : 而且這也是算是無人機大量出動的第一場戰爭88F 08/05 00:24
Mystiera    : 火砲效率哪裡低了,不要以為大家都用大砲都更89F 08/05 00:25
albert820423: 一開始把西方坦克吹上天結果發現沒空優也沒啥用90F 08/05 00:30
andyken     : 西方坦克怎會沒用?連40年前的2A4生存性都比T-90好91F 08/05 00:33
mbtvsbmp    : 不會沒用,西方戰車組員的高生存性,92F 08/05 00:35
mbtvsbmp    : 比被擊中就殉爆飛砲塔的蘇系戰車好,
andyken     : 連用西方技術魔改過的T-55生存性都比T-72/80好94F 08/05 00:36
mbtvsbmp    : 經驗豐富的軍士官比起裝備重用很多。95F 08/05 00:36
andyken     : 說沒用的人只看到被毀棄的一面,沒看到乘員幾乎都生96F 08/05 00:37
henry0131   : 推心理分析 烏軍的仗輪不到外人指點 自己下來流血97F 08/05 00:37
henry0131   : 再說
andyken     : 還的一面,事實上羅博季涅那邊用俄系車推只會慘更多99F 08/05 00:38
Justisaac 
Justisaac   : 雖然輪不到外人指點,但北約要對納稅人交代.....100F 08/05 00:41
Justisaac   : 著實來說烏克蘭的軍隊是北約國民出的錢
Justisaac   : 所以會有相關報導以及有人不滿是必然的狀況。
birdy590    : 因為有人在強調砲彈消耗和戰損啊103F 08/05 00:44
birdy590    : 其實看空拍圖也知道 平原上散佈著一大堆彈坑
birdy590    : 例如發現敵方一個小隊 然後呼叫火砲攻擊...
defenser    : 烏克蘭用血幫西方裝備實戰測試,不然要納稅人自己開106F 08/05 00:45
defenser    : 戰車跟俄軍火拚嗎?
birdy590    : 射出去能造成殺傷的砲彈可能還不到一半108F 08/05 00:45
birdy590    : 所以才會強調集束彈在這種戰場應該會很好用
versusvic   : 在那邊誰的打法誰的打法 是根據哪種判斷依據110F 08/05 00:49
LI40        : 說西方戰車沒用的近期突然很活躍的一擊脫離id當然111F 08/05 01:00
LI40        : 只會說西方戰車沒用啊 不然怎麼不敢吹有空優的鵝國
LI40        : 用那堆俄系戰車堆起來的高昂人員裝備戰損換來啥都
LI40        : 沒有的戰果w
LI40        : 很明顯這陣子烏軍一樣就單純回歸到去年赫爾松打法
LI40        : 主要針對後方設施打擊罷了 尚打不穿防線部分就不需
LI40        : 要過於無意義的全力投入造成更多不符高昂成本的低
LI40        : 成果 一出現機會就投入一些額外戰力去嘗試擴大戰果
LI40        :  而實際上推進至哪裡也只有烏高層知道
David4160   : Kherson 2.0版,不用太期待快速進展120F 08/05 01:08
CGT         : 這篇中肯。我推測戰爭最後還是會耗到政治層面解決121F 08/05 02:14
CGT         : 俄國蠻有可能發生類似於1917的內部變化
johnmayer111: 烏俄戰爭打完俄羅斯ㄧ樣還是世界軍力第二啊,敢問這123F 08/05 02:17
johnmayer111: 世界上除了俄羅斯跟中國,還有哪個國家敢用堆屍流打
johnmayer111: 法?
Qpera       : 沒有美爹烏克蘭早就滅了,還不準人指手畫腳,憑那一126F 08/05 02:34
Qpera       : 點?
David4160   : 憑他現在在擋獨裁勢力擴張128F 08/05 02:36
dos01       : 說到底 不是隨便一個美國人出來都能代表美國好嗎129F 08/05 02:40
dos01       : 一堆不知道哪來的人 自稱是美國人就對別人指手畫腳
David4160   : 主要有部分MAGA那群極端的有雜音131F 08/05 02:42
a40494      : 所以當時說「烏大反攻」是吹牛不也剛好而已嗎?美132F 08/05 03:21
a40494      : 械跟北約訓練光磨合都要一兩年,這還不算上空優,現
a40494      : 在還不到一年就說反攻有成,當初會被質疑真的也是
a40494      : 剛好而已
LI40        : 啥還不到一年?我怎麼記得南部攻勢6月才開始而已136F 08/05 03:26
a40494      : 然後期待俄內部變化會影響烏克蘭戰場真的不用等了,137F 08/05 03:27
a40494      : 要變化的話瓦格納那時前往莫斯科那時早就變了
a40494      : 連內部最不安定因素的瓦格納集團都被吸收了,俄國
a40494      : 防部掌控力只會越來越強而已
LI40        : 連蘇洛維金都不知道去哪裡了 笑噴141F 08/05 03:29
a40494      : 6月才開始那更慘,代表烏方不只連空優都無視,連北142F 08/05 03:29
a40494      : 約旅磨合期都跳過就開始進攻了
LI40        : 好了啦 又改口變成什麼6月開始才更慘還是什麼無視144F 08/05 03:32
LI40        : 空優喔?連南部攻勢都講多久了都不知道嗎
LI40        : https://youtu.be/mLRtJZB7dow
LI40        : 隨便找都能找到南部反攻之前的相關資訊
LI40        : 都不知道這次作戰被酸啥時才要反攻多久了
wowu5       : 美國以外那個北約國家敢說自己在同樣處境能打得較好149F 08/05 03:42
gogoegg     : 打是烏軍在打 只靠地面 難啃鵝軍防線 很正常150F 08/05 04:12
eric356     : 別把美軍想得天下無敵 越戰、阿富汗還不是勞賽 …151F 08/05 19:14
warchiefdodo: 給台灣這的教訓是防線一定要好好地布,可以低成本的152F 08/05 19:49
warchiefdodo: 拖很多時間

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1樓 時間: 2023-08-05 21:08:33 (台灣)
  08-05 21:08 TW
如果今天美國直接派遣義勇軍,
那說不定還有聽聽「建議」的可能性,
但美國說白了就只是想清倉儲,
扔個幾億,也是長期投資,
怎麼可能叫烏克蘭跟他們一樣砸錢打仗?
2樓 時間: 2023-08-06 02:38:29 (台灣)
  08-06 02:38 TW
想太多 還講一堆廢話。美國根本不準烏克蘭打贏,答案就是這麼簡單
3樓 時間: 2023-08-06 08:21:27 (台灣)
  08-06 08:21 TW
烏克蘭如果不乞丐太多,當然不用聽人比手畫腳阿.問題就是整場都在乞
4樓 時間: 2023-08-06 12:45:41 (台灣)
  08-06 12:45 TW
會被活活耗死的是俄羅斯+1
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