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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-01-31 16:42:32
看板 Military
作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
標題 Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
時間 Tue Jan 30 05:52:28 2024

※ 引述《wahaha99 (我討厭人類)》之銘言：
: 這問題存在本質上的錯誤
: 黑熊砲車取代CM11(X)
: 戰場態勢轉變、改以自走砲建軍(O)
: 台灣需要那麼多坦克嗎?
: 初期能上岸的坦克也不會是MBT,
: 能夠有足夠的現代化砲兵火力,
: 才是現在的短板, 是重中之重,
: 而烏俄戰爭的教訓已經明顯的不能再明顯了,
: 現代裝甲車比起扛揍, 更重要的是不要被抓到

所謂烏俄戰爭的教訓，還是盡量避免隨便看些影片就想當然耳的妄下定論
很多智庫智庫專家都已經提出過警告，雖然本次戰爭有大量影音資源可以一窺究竟
但是這些影片依然只是冰山一角，以此為參考恐落入以管窺天

事實上，你提出的所謂的「烏俄戰爭的教訓」
很抱歉，完  全  是  錯  誤  的

我先前早已分享過，觀察本次戰爭最受尊崇的研究員之一Rob Lee的心得
他除了參酌網路上公開的各式資訊，也參加數次親身走訪烏克蘭戰局，
訪問烏軍上至高官大將、下至基層小兵，獲得充分的理解


Rob Lee多次指出，本次戰爭中對於輪車優越性的論述，完全錯誤
事實上本次戰爭反而是充分的證明了履帶車的優越性
尤其是在高強度的火力覆蓋與越野需求下，
履帶車的防護力優勢──不僅僅是裝甲厚度，更是履帶較輪胎更不易受損，
顯示出其生存性大幅超越輪車，這在需要挺進接戰的直射火力車輛上尤為明顯
包含各式APC、IFV、MBT等等都是如此

所謂輪車的機動性優勢，事實上在烏克蘭戰場上一無所見
反而是戰術上輪車的機動性嚴重受限而根本就不如履帶車輛

當然，我們可以爭辯說烏克蘭的戰場與台灣不同，氣候、城市化、道路密度等等，
以及國軍完全呈現守勢、以既設陣地為作戰的基礎云云，
或許都可能使輪車憑藉道路機動的優勢能夠發揮，
這我無意爭辯，但這就不是烏俄戰爭的經驗可以得出的心得

Rob Lee也不是說輪車一無是處，光是低成本、戰略機動優勢(適合空運、長途駕駛)，
就代表更能夠符合「遠征型」、更常面對低強度衝突的軍隊
就算是在本土防衛與高強度戰爭方面，輪車也能夠基於低成本而與履帶車搭配建軍
但是輪車就不是更優於履帶戰車的戰術選擇，只能說是低配

: 滿天飛的FPV、人手一隻ATGM的時代, 反砲火雷達也逐漸嶄露出價值,
: 重裝甲真的沒那麼好使, 快到、快瞄、快打、精準、快逃 才是王道
: 尤其我們是守勢, 更是如此

我不討論是否真的符合國軍需求，但是這篇的論述，前提就很有問題

反炮兵的觀測裝置早在1915年就出現了並被廣泛運用
所謂反炮兵雷達現在才逐漸嶄露出價值是什麼奇妙的論述啊......
而且反炮兵雷達也完全不是配合FPV或ATGM

開玩笑，哪國軍隊會用ATGM來攻擊敵後15公里外的炮兵，到底是在說什麼
反炮兵雷達偵測的是曲射火力，你是不是搞錯了什麼......

事實上，根據包含Rob Lee或是RUSI智庫的Jack Watling等研究員的報告
俄軍固然是廣泛使用遊蕩彈藥進行獵殺，但那是由其他的偵查無人機先行追獵

至於反炮兵雷達，則是直接配合炮兵進行反炮擊
俄軍的精銳部隊，憑藉著2010年代開發的反炮兵雷達和數位火協
已經可以在三分鐘之內就實施反炮擊，哪來的遊盪彈藥可以飛這麼快XD
歐美的先進軍隊、甚至是烏克蘭大概也有相仿的能力

而在這種猛烈的炮火下，Rob Lee觀察到的，就是輪車的性能劣勢......


再說一次，這篇提出的輪車優越性，雖是不少人提出的觀察，早已被專家批評是迷思
事實是烏俄之間的高強度衝突，反而證明了輪車難以適應高強度火力覆蓋下的戰場


烏軍有沒有輪炮？
有，就是AMX-10 RC，法國軍援的產品
(凱撒或Bohdana是自走炮，跟這邊討論的直射炮車無關)

AMX-10 RC本質上就不是坦克，甚至連步兵突擊炮都是充任而已
這輛車原本的定位是火力偵查車......使用於掩護部隊(如裝騎)
烏軍心得也是說火力精準但防護力相當有限


然後法國的火力偵查車已經有後繼了，不過安裝的是40機炮和ATGM
不知道這樣做會不會更符合國軍需求就是了

: 你可能會說, 那遇到對方MBT怎麼辦
: 什麼怎麼辦, 你什麼時候產生了CM11能吃對方MBT的錯覺?
: 我們陸軍反MBT能量不足, 那該做的事情是強化單兵反坦克能量、
: 強化FPV使用與訓練、強化整體戰場態勢感知與火協
: 而不是指望拿砲車去反MBT

--
If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
        ~ Ronald Reagan, 1964/10/27

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 74.212.230.218 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2024-01-30 05:52:28
※ 文章代碼(AID): #1bk1uVQr (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1706565151.A.6B5.html
※ 同主題文章:
　 01-26 14:27 chyx741021. ■ [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
　 01-29 18:07 jason748. ■ Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
● 01-30 05:52 jimmy5680. ■ Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
　 01-30 14:51 ryannieh. ■ Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
推 JustSad     : 首推1F 01/30 07:33
推 chenyeart   : 推分析2F 01/30 07:35
推 aakkdd      : 推3F 01/30 07:48
推 jason748    : 真的一堆人只看影片就下結論4F 01/30 07:52
推 flameblade  : 推5F 01/30 08:08
→ huckerbying : 用遊戲來說，肉多一點的大男可以應急當坦，但不代6F 01/30 08:21
→ huckerbying : 表就能替代坦職角色
推 nanozako    : 至少美國陸軍的觀點是，輪車(SBCT)發揮機動力優勢8F 01/30 08:41
→ nanozako    : 並不是在戰術層級，而是在更大的戰區層級
→ nanozako    : 整個單位可以快速上車，開幾百公里然後部署的能力
→ nanozako    : 所以輪甲如果只買來當IFV/APC(例如國軍/俄軍)
→ nanozako    : 其他編制仍然和低速的載具配在一起
→ nanozako    : 那這個單位就壓根沒有輪甲的戰區層級機動力優勢
→ nanozako    : 這不只是輪車速度問題，還有整個單位的編裝組織
→ nanozako    : 也要相對應的配合，才能變成旅級戰區機動快反部隊
→ nanozako    : 這個輪車機動的距離動輒就是上百公里的
→ nanozako    : 和一些人誤解成巷戰伸縮砲、繞背打人的機動截然不同
推 kakuj       : 推18F 01/30 08:50
→ hitlerx     : 肉多一點的大男是啥遊戲的術語? 為啥不是大女?19F 01/30 09:17
→ hitlerx     : 用其他東西來比喻又用術語 感覺這比喻就畫蛇添足了
推 kuroro94    : 原以為是可以給守備旅作為直射輔助武器  烏俄戰爭用21F 01/30 09:42
→ kuroro94    : 來反攻俄國陣地是因為主戰不夠用偶爾才用偵查車充數
→ kuroro94    : 而感想為對於防守方  布地雷+壕溝蹲點兵更實際便宜
→ kuroro94    : 輪戰感想是用來防守機場或東部狹長非熱區戰線適用
→ kuroro94    : 東部雖非熱區投入主戰浪費  但不能沒有直射打擊武力
→ kuroro94    : 輪砲都研發有成果了  就這樣死胎完全不用好可惜
推 Dissipate   : 輪車就給守備旅啊，守備旅又不可能用履車。對不常27F 01/30 10:05
→ Dissipate   : 用的守備旅來說平常好養最重要。
推 afv         : 我覺得以國軍狀況來說，選用輪砲車算是一種跟M1戰29F 01/30 10:09
→ afv         : 車的高低配（出於維保經費考量）
推 hansvonboltz: 怎麼覺得守備旅養得起31F 01/30 10:23
推 LegioGemina : 推 辛苦大大一樣的事情要解釋好幾次輪砲車在台灣的32F 01/30 10:25
→ LegioGemina : 定位就是直射支援火力胡說烏克蘭經驗的問問哥文體
→ LegioGemina : 完全忽略輪車在非鋪面道路或損壞道路上越野能力缺乏
→ LegioGemina : 的困境
推 opengaydoor : 推36F 01/30 10:31
→ opengaydoor : 輪車就是高低配的低配 也不可能取代mbt
推 Dissipate   : 台灣道路那麼多，怕什麼道路損壞啊38F 01/30 10:36
推 wahaha99    : 啊 我好像搞錯一件很重要的事...39F 01/30 10:37
→ wahaha99    : 因為我是回jason748,所以都是順著講砲車,也就是說
→ wahaha99    : 我從頭到尾都是當自走砲(曲射)的火力在講,
→ wahaha99    : 但看了一下原報導, 是搭105直射火力喔? (傻眼)
→ wahaha99    : 所以....嗯, 整個跑題了  我的錯
→ wahaha99    : 我講的經驗總結是指烏克蘭戰場的遠程火力,
→ wahaha99    : 畢竟我們現代觀瞄火力也只有不到30台的M109A5
→ wahaha99    : 完全是兩回事去了
→ wahaha99    : 至於搞105直射砲的戰車要幹啥, 坦白說我看不懂
→ wahaha99    : 實在有點不上不下耶?
→ wahaha99    : 輪不輪還其次, 那個砲火.....
推 Schottky    : 105直射支援砲火不錯啊，叫敵方跟他的掩蔽物都去死50F 01/30 10:47
推 jason748    : wahaa99你誤會真大，從頭到尾大家講的黑熊就是搭1051F 01/30 10:54
→ jason748    : 5mm戰車砲，為什麼你會覺得是105mm榴彈炮……
→ tokikaze    : 火力直掩比較重要的是機動力...道路OK地區不用想多53F 01/30 10:56
推 wahaha99    : 因為我們缺現代化榴彈砲缺到爆...如果雲豹是105戰車54F 01/30 10:56
→ wahaha99    : 砲,那是不是升級一下M60A3也沒差太多? 把這個自製
→ wahaha99    : 砲塔裝上去如何?
→ jason748    : 看來你真的很少上板……大家都討論黑熊多久了57F 01/30 10:58
→ wahaha99    : ...其實主要都只看俄烏的部分(遮臉)58F 01/30 10:59
→ wahaha99    : 不過我們缺自走砲缺成這樣、然後搞了輪式105戰車砲
→ wahaha99    : 出來, 我真的.... 所以我們的遠程火力是啥?
→ wahaha99    : 算了, 反正看到是直射火力我就崩潰了, 我洗洗睡去
推 lljjfrdr1   : 不要認為直射火力不重要啊，步兵單位有支援總比沒62F 01/30 11:04
→ lljjfrdr1   : 有好
→ lljjfrdr1   : 如果說105炮的輪戰是要給裝甲旅的話.....當我沒說
推 wahaha99    : 如果是要給後備旅、連軍卡都沒的單位一點溫暖65F 01/30 11:08
→ wahaha99    : 還行啦 給打擊旅...無魚蝦也好 給裝甲旅...蛤?
→ wahaha99    : 然後問題是我們現代火炮缺到爆...在那無魚蝦也好的
→ wahaha99    : 時候, 他媽這邊是連米都沒了吧
→ jason748    : 你又錯了，輪砲車是取代機步旅的戰車不是給裝甲旅69F 01/30 11:11
→ jason748    : ……
→ chyx741021  : 先前的規劃是給機步旅或是放聯兵營的火力連71F 01/30 11:12
→ jason748    : 陸軍沒蠢到拿輪砲當裝甲先鋒好嗎……72F 01/30 11:12
→ wahaha99    : 給誰我確實不清楚 但重點是沒人在意我們沒自走砲嗎73F 01/30 11:12
→ jason748    : 我們是自走砲太老，又不是沒自走砲74F 01/30 11:13
推 lljjfrdr1   : 實際上俄烏克戰場上BTR80用的也是很多，沒道理台灣75F 01/30 11:13
→ lljjfrdr1   : 不適合輪式車輛....
→ jason748    : 板上討論國軍砲兵的文也很多，你不看就當沒人在意77F 01/30 11:14
→ jason748    : ？？？
推 Dissipate   : 陸軍都把步槍兵擺沙灘了，輪炮為什麼不能當裝甲先79F 01/30 11:15
→ Dissipate   : 鋒？
推 wahaha99    : 好吧,應該說軍備局不在意嗎?81F 01/30 11:15
→ wahaha99    : 至於台灣有老自走砲...過時的武器就等於沒有啊,
→ wahaha99    : 好比計算台灣戰機不會把F5E也拉出來算吧
→ wahaha99    : (啊,F5E好像都銷毀了)
→ jason748    : 你以為軍備局萬能嗎……85F 01/30 11:17
推 chyx741021  : 另一個重點是還會不會繼續維持千輛主力戰車的規模86F 01/30 11:17
→ chyx741021  : CM-11沒有任何升級延壽計畫，那還有要繼續用嗎？沒
→ chyx741021  : 有的話要用什麼來替換？
→ wahaha99    : 不要說萬能,你覺得105直射砲比較緊迫,還是自走砲?89F 01/30 11:18
→ jason748    : 我總覺得你跟問問哥越來越像了90F 01/30 11:18
→ wahaha99    : 如果問我, 我會說自走砲, 砲兵仍然是現代戰場殺敵91F 01/30 11:18
→ wahaha99    : 最多的武器不是嗎?
→ jason748    : 笑死，軍備局做的出M109A6等級的自走砲嗎？93F 01/30 11:19
推 Schottky    : 對岸都把二、三代機算進戰機數量，F-5E為什麼不能算94F 01/30 11:19
→ wahaha99    : 也是啦 數數還是能數 我的意思是能形成有效戰力嗎95F 01/30 11:20
→ jason748    : 說只看烏俄資訊，那你不知道烏克蘭戰場上還一堆2S196F 01/30 11:20
→ jason748    : 跟D30、D20等老砲在用嗎？
→ wahaha99    : 如果是現代觀瞄自走砲,效益可能超過那些骨董5倍以上98F 01/30 11:21
→ jason748    : 你以為烏軍全都是凱撒M777蟹式等先進火炮嗎？99F 01/30 11:21
→ wahaha99    : 對,俄烏戰場上還有一堆骨董,所以每天消耗量極大100F 01/30 11:21
→ jason748    : 你知道烏軍連M114也收嗎？101F 01/30 11:22
→ wahaha99    : 因為他們不是自走砲,靠的是蘇聯遺產啊102F 01/30 11:22
→ wahaha99    : 烏軍是沒的選啊 好吧,其實我們也沒得選?
→ jason748    : 重點是台灣做不出火炮好嗎，笑死104F 01/30 11:23
→ jason748    : 甚麼叫不在意？真如此的話當初就不會吵要買M109A6
→ jason748    : 跟M777了
推 wahaha99    : 啊就是沒買到 才該自己做不是107F 01/30 11:24
→ wahaha99    : 對啦,我忽略了戰車砲比榴彈砲可能容易點
→ wahaha99    : 另外就是,傳統手搖老砲靠個平板也好歹能加速解算與
→ wahaha99    : 增加準度,但主官就是堅持要軍用的樣子,只能寄望於
→ wahaha99    : 砲火內建計算機,這點也是沒辦法
推 zseineo     : 推112F 01/30 11:33
→ scotch      : 火炮造不出來很難說，榴彈砲要求比戰車砲低，照傳說113F 01/30 11:35
→ scotch      : 台灣能自製M68A1那105mm榴不應該是問題，155mm不要
→ scotch      : 硬加藥增程，52倍徑也可能可以。國軍也有測試120mm
→ scotch      : 戰車彈藥用的砲管研究案
→ tokikaze    : 國造或者說山寨的砲老陸又不想買單，科科117F 01/30 11:42
→ wahaha99    : 確實最後還是要回歸黃埔們到底要個啥118F 01/30 11:46
→ wahaha99    : 反正沒自走砲我崩潰了 別理我 哭啊
推 Theo57      : M68應該是老美技轉吧？靠自研大概生不出來120F 01/30 11:49
→ scotch      : 但是砲管加工技術可能有121F 01/30 11:52
→ scotch      : http://i.imgur.com/nCAhXlO.jpg
→ scotch      : http://i.imgur.com/gGOYRtD.jpg
[圖]
 
[圖]
→ scotch      : 就我的理解是80000psi 做的到124F 01/30 11:54
推 h80733      : 我只想問，如果不是M2,而是105mm輪車遇到T90。 105125F 01/30 11:54
→ h80733      : mm輪車能存活嗎？
→ jason748    : 樓上這提問怪怪的25mm機炮可以幹瞎T90觀瞄，那105m127F 01/30 11:57
→ jason748    : m一炮打上去理論上也可以
→ tokikaze    : 如果問防護力的話那大概要外星科技加持了。129F 01/30 11:58
推 hansvonboltz: 不行，現行砲車就薄皮啊，對主戰劣勢130F 01/30 11:59
→ scotch      : 比較下M777是460MPa大約67000 psi131F 01/30 12:00
→ jason748    : 況且烏軍的教範，M2碰到敵戰車是要馬上跑的132F 01/30 12:01
→ jason748    : 那個戰例是特例不能當通則
推 chyx741021  : M2被戰車砲打中一樣掛，而105輪砲車沒被打中的話一134F 01/30 12:02
→ chyx741021  : 樣能存活，所以我不懂拿那個情境來比是要比什麼？
推 hansvonboltz: 現行105砲車136F 01/30 12:03
→ hansvonboltz: 就薄皮，攻擊力略高的步兵支援而已，不用想對主戰
→ jason748    : M2也不能對主戰啊，真的不要看個影片就說怎樣怎樣138F 01/30 12:05
→ jason748    : 的
→ jason748    : 戰爭到現在IFV幹爆主戰車的例子也不過兩個而已
→ jason748    : 同134樓，h87到底是在問甚麼鬼
推 Brioni      : 自走砲國軍就是在等外觀M109，你現在搞國造是要重複142F 01/30 12:15
→ Brioni      : 投資？錢太多？到時候陸軍不想吞又一堆雜音，不如一
→ Brioni      : 開始就不要
→ Brioni      : 陸軍目標明確就是外購M109，不想節外生枝
推 h80733      : J大…..鏈砲連發打到觀瞄系統機率，應該比10秒一發146F 01/30 12:16
→ h80733      : 的105mm機率高…….
→ Brioni      : MBT高低配要也是M1+M60，不會要砲貓148F 01/30 12:16
→ Brioni      : 砲貓或許可以取代現在MBT海邊排排站反登陸的工作，
→ Brioni      : 其他國軍還是會希望用正規MBT
推 h80733      : 我只是覺得戰術上，用鏈砲干擾主戰瞄準直至破壞主151F 01/30 12:18
→ h80733      : 戰觀瞄系統的戰術，105mm是做不到的這樣….
推 ashrum      : 陸軍的東西一律到及格線就好，砲貓當MBT不及格，但153F 01/30 12:21
→ ashrum      : 當直射砲和步兵支援車則是必要
→ jason748    : IFV跟輪砲車都不是讓你拿來對幹MBT的好嗎155F 01/30 12:26
推 ashrum      : 今天是2km接戰距離的話，不會有.25 .30較好的講法156F 01/30 12:26
推 jansan      : 推157F 01/30 12:27
推 lljjfrdr1   : 你把距離拉長到4-500公尺，你就不會說鏈炮更好打MBT158F 01/30 12:32
→ lljjfrdr1   : 了....
推 h80733      : 單純討論戰術，戰場上本來就不能保證遇不到對方MBT160F 01/30 12:34
→ h80733      : …….
推 h80733      : 話說台灣地形除了嘉南平原，其他地方有有2km開闊視
→ h80733      : 野的戰場？
→ jason748    : 你賭105mm穿甲彈打穿敵主戰車正面的機率應該比25mm164F 01/30 12:40
→ jason748    : 鏈砲高
→ tokikaze    : 不要拿沒辦法的辦法當通例166F 01/30 12:44
推 whitertiger : 未來戰場大概需要可移動中射擊的可選無人化裝甲自走167F 01/30 12:45
→ whitertiger : 砲了，不然無人機跟反砲兵技術越來越先進，一般的自
→ whitertiger : 走砲生存性越來越低，當然有制空權問題就沒這麼嚴重
→ whitertiger : 。
推 h80733      : 生存率本來就是考量到各種狀況….戰場上本來就不會171F 01/30 12:52
→ h80733      : 一定有你預期的對戰對象….
→ jason748    : 那戰術輪車也可能遇到敵主戰，你要每台悍馬車都配173F 01/30 12:55
→ jason748    : 標槍嗎？
推 h80733      : 配標槍悍馬當然比沒配的生存率高….至於配25-30鏈175F 01/30 13:00
→ h80733      : 砲的，我認為生存率比105mm高….（當然這是我主觀
→ h80733      : 看法，你可以質疑）
推 whitertiger : 是有開著toyota拿著RPG衝進戰車群裡面烏拉，把戰車178F 01/30 13:03
→ whitertiger : 群擊潰的例子。
推 patrickleeee: 可以像M2放TOW在IFV上 如果真的怕遇到坦克的話180F 01/30 13:03
→ patrickleeee: 減壓105對MBT正面也不是很有效 都倒不如裝ATGM
→ patrickleeee: 105 跟30鍊炮 各有擅長的領域 就不要網內互打了
→ huckerbying : 其實M2在烏克蘭的作戰影片也顯示輪甲車碰上坦克也183F 01/30 13:07
→ huckerbying : 是能閃就閃，而不是正面對幹
→ huckerbying : 如果不是T90的觀瞄系統被洗臉洗到壞了，下一秒爆的
→ huckerbying : 很有可能是M2
推 h80733      : 個人認為啦， T90一開始應該是因為被鏈砲連續引爆E187F 01/30 13:17
→ h80733      : RA, 持續被引爆的ERA火花煙霧影響了T90觀瞄。直到M
→ h80733      : 2賽到破壞了T90的觀瞄….
推 Brioni      : 要砲貓就是裝訓部那一百多台改用砲貓，然後汰除同數190F 01/30 13:19
→ Brioni      : 量CM-11
→ Brioni      : 裝步那一百多台換砲貓，裝甲應該沒意見
→ Gdiaofuta   : 裝訓部後備裝甲旅126輛換砲車？國軍從來沒有拿新裝193F 01/30 13:25
→ Gdiaofuta   : 備給動員部隊用.....
推 afv         : 高低配要M1配M60改，也要看陸軍能不能爭取到M1增購195F 01/30 13:35
→ afv         : ，以及編出足夠的維保經費來養，如果沒有的話，就真
→ afv         : 的要用輪砲車來降低維保經費壓力的同時，維持105砲
→ afv         : 火力支援
推 weimr       : 推199F 01/30 13:50
→ Brioni      : 沒要給裝步新裝備，那沒機會了200F 01/30 14:06
→ Brioni      : 我是裝甲寧可等下次M1
→ Brioni      : 買了輪砲等於掐死自己買更多M1的機會
推 dsin        : 自走砲去年捷克Dita感覺很讚 台灣不知道還在考量啥203F 01/30 14:10
→ Gdiaofuta   : 自走砲不就是被M109A7掐死的嗎？204F 01/30 14:12
→ Gdiaofuta   : 別想捷克自走砲了，夢裡看有沒有機會
推 jason748    : 被A7掐死是甚麼意思？206F 01/30 14:14
推 chyx741021  : 陸軍要履帶自走砲（M109A7），所以捷克DITA大概就207F 01/30 14:16
→ chyx741021  : 出局了
→ Gdiaofuta   : 國軍一直以來對履砲的熱愛大於輪砲，現在有辦法買209F 01/30 14:21
→ Gdiaofuta   : 履砲就大概不會要輪砲了
→ Gdiaofuta   : 當然步兵科想要的是輪砲，但是需求數量太少了，在
→ Gdiaofuta   : 可見的未來裡優先度只會更低不會更高
推 Wooctor     : 鏈砲打穿MBT正面真的是有難度213F 01/30 14:24
→ Wooctor     : 105線膛砲使用DM63或M900這種後期的穿甲彈
→ Wooctor     : 都不太可能打穿近期的MBT了
→ Wooctor     : 打穿正面
→ Wooctor     : 不過上世紀末的倒都打得穿
→ Gdiaofuta   : 上世紀末有T80U和M1A1HA耶！105砲根本就沒皮條218F 01/30 14:27
→ Gdiaofuta   : 105砲撐死就是打1980以前的裝備
推 wahaha99    : 坦白說我不知道搞105戰車砲輪車要幹啥...220F 01/30 14:32
→ wahaha99    : 扁對方的IFV跟APC嗎?
推 jimmy8019   : 國軍應該對捷克的軍規卡車比較有興趣222F 01/30 14:33
→ Gdiaofuta   : 輪砲拿來換戰車啊，步兵不就是想這樣做來組全雲豹223F 01/30 14:34
→ Gdiaofuta   : 機步旅
推 Wooctor     : 沒打清楚，我指的是上世紀T-72系列型號225F 01/30 14:36
→ Wooctor     : 遇到T-80U會沒轍
推 wahaha99    : 換哪一種戰車?227F 01/30 14:37
→ Gdiaofuta   : 機步旅的CM11和地指部戰車營連228F 01/30 14:38
→ Gdiaofuta   : 原本機步234旅裝備的戰車是M60，後來改用CM11就是
→ Gdiaofuta   : 為了等接裝砲車
→ ja23072008  : 大量引進M2車系加上飛彈化，會比CM-34以及MBT重要。231F 01/30 14:43
→ Gdiaofuta   : 確實是這樣，但是M2什麼時候買進來也不知道232F 01/30 14:44
→ Gdiaofuta   : 至少要等美軍換M30後了
→ Gdiaofuta   : 再說國軍也沒打算增編反甲編制的意思
推 Brioni      : M2沒啥急迫性，這個五年後都不一定有人討論235F 01/30 15:49
→ jason748    : M2美軍都要退役了，不如自己做或乾脆等美軍OMFV236F 01/30 15:51
→ Brioni      : 陸軍現在吵糖發夢順序就是M109, M1增購，這兩個搞定237F 01/30 15:51
→ Brioni      : 可以安靜很多年
推 Wooctor     : 要列裝重型IFV還是外購比較好吧239F 01/30 15:52
→ Wooctor     : 國內恐怕沒有技術做這種載具
推 Brioni      : IFV對台灣戰場不具有太大影響力241F 01/30 15:54
→ Gdiaofuta   : 那具備影響力的反甲飛彈死不擴編編制到底是為什麼242F 01/30 15:55
→ Brioni      : 至於輪甲省錢？省不到哪，不如討論MBT要不要這麼多243F 01/30 15:55
→ Brioni      : 台
→ Brioni      : 反甲飛彈我也不懂，可能沒載具看起來不夠高大上
→ jason748    : 要外購就直接買OMFV吧，M2升級潛力都到頂了246F 01/30 15:57
→ Gdiaofuta   : 飛彈有配悍馬啊，可能悍馬看起來很low吧247F 01/30 15:57
推 Brioni      : 的確…看起來…248F 01/30 15:58
→ Brioni      : 國軍採購累計上千枚拖飛跟標槍也不能說少就是
→ Brioni      : 地獄火也是囤不少
→ Brioni      : 單以一個10萬人的地面部隊而言，反甲能量在東亞可能
→ Brioni      : 僅次於南韓
→ Brioni      : 只是編制讓反甲能量不夠平均
→ Gdiaofuta   : 那是看起來多而已，國軍全陸軍的飛彈發射器還不見254F 01/30 16:01
→ Gdiaofuta   : 得比美軍一個旅多
→ Brioni      : 發射器另一回事，全世界只有美國這樣配256F 01/30 16:02
→ Gdiaofuta   : 編制上的拖式飛彈才96+4（教勤）組，這比歐美國家257F 01/30 16:02
→ Gdiaofuta   : 一個旅還少
→ Gdiaofuta   : 也不是只有美國這樣
→ Brioni      : 90架戰鬥直升機以3.6萬平方公里軍區算超高密度260F 01/30 16:03
推 jason748    : 東亞僅次南韓，你把陸自放哪裡？261F 01/30 16:03
→ Brioni      : 等拖飛有線打光，無線的可以多採購發射器262F 01/30 16:03
→ jason748    : 陸自ATGM是普及到連排級的263F 01/30 16:04
→ Brioni      : 陸自反甲能量有很高嗎？不太確定264F 01/30 16:04
→ Gdiaofuta   : https://i.imgur.com/bKhwZ6j.jpg265F 01/30 16:04
→ Gdiaofuta   : 外國一個後備旅裝備的米蘭就是國軍拖式總數一半，
→ Gdiaofuta   : 相比起來編制少到爆炸
[圖]
→ Brioni      : 國軍是不平均，不是總量低268F 01/30 16:04
→ Gdiaofuta   : 密度也不高啊，一個聯兵營營編裝4拖式+3標槍，比例269F 01/30 16:06
→ Gdiaofuta   : 還是少
→ Brioni      : 編制觀念不改，上面看起來只會覺得還蠻多的271F 01/30 16:06
→ Brioni      : 因為有預算在地獄火
→ Gdiaofuta   : 這個比例是遠輸自衛隊的273F 01/30 16:06
→ Brioni      : 看之後要不要再買無線拖飛274F 01/30 16:07
→ jason748    : 以前NKN大有介紹陸自的反甲編制，ATGM密度很高的，275F 01/30 16:07
→ jason748    : 然後他們班級有配鐵拳3
→ Gdiaofuta   : 這就要看國軍對編裝滿不滿意了277F 01/30 16:07
→ Gdiaofuta   : 如果滿意的話就不會買
→ Brioni      : 國軍受寵順序一直以來是會飛的大於會跑的，再大於用279F 01/30 16:08
→ Brioni      : 走的
→ jason748    : 武直又不是只有國軍有……281F 01/30 16:08
→ jason748    : 而且強調很多次了，武直戰時是總預備隊
推 Brioni      : 對啊，所以要高層把他們偏愛的目光稍微移到步兵，觀283F 01/30 16:10
→ Brioni      : 念問題
→ Brioni      : 放第一線的卻是最沒愛的
→ Brioni      : 而動員兵？別說愛了，沙包而已
推 chyx741021  : 台灣的攻擊直升機數量算很多了，買那批阿帕契擴編287F 01/30 16:13
→ chyx741021  : 攻擊直升機對陸軍資源的影響很大
→ ja23072008  : 國軍是比例嚴重失衡，戰車數量看起來很多，其實沒289F 01/30 16:15
→ ja23072008  : 有，品質跟妥善率也堪慮。相應之下的IFV跟ATGM則是
→ ja23072008  : 嚴重不足或沒有。國軍的MBT養不起也快不起來，退一
→ ja23072008  : 步就是履甲IFV帶步兵跟ATGM上場。
→ ja23072008  : 另外M2車系美軍會使用到起碼2040年代，先不用擔心沒
→ ja23072008  : 料件。
推 peterlee97  : 嗯...我記得之前在戰M1A2到底適不適合台灣時 就有一295F 01/30 16:16
→ peterlee97  : 堆人再說輪車適合台灣城市化的環境的論述 說的履帶
→ peterlee97  : 已經落伍一樣 一場世紀級國戰的戰爭 還我真多公道（
→ peterlee97  : 摳鼻
→ peterlee97  : 國軍的攻擊直升機好像沒有到很多 而是鄰近的裝備不
→ peterlee97  : 太多
→ Gdiaofuta   : 輪車沒法負荷高強度作戰環境是主要問題，遇到直射301F 01/30 16:19
→ Gdiaofuta   : 火力威脅就要往後避著點，以色列拿履車進城鎮作戰
→ Gdiaofuta   : 而不是用輪車就是最好例證，畢竟履車堆防護比起輪
→ Gdiaofuta   : 車更容易
→ ja23072008  : 獵狸案就是無線拖飛了。還有一點不要忘記，美軍TOW305F 01/30 16:19
→ ja23072008  : 定位是用來取代106無後座力炮，除了反甲功能，一樣
→ ja23072008  : 拿來當步兵直射火力支援。這點問海珊的兒子最清楚。
→ ja23072008  : 輪甲車在台海戰爭陸地戰場的優勢在於快反跟便宜“容
→ ja23072008  : 易”衝量大。然後台灣公路發達但基建標準又沒拉上去
→ ja23072008  : 的情況，40至30噸以下的甲車會比MBT更能快速深入各
→ ja23072008  : 個陣地。
→ Gdiaofuta   : 打擊旅不用衝量吧？又沒這麼多人來操作。需要量的312F 01/30 16:25
→ Gdiaofuta   : 是灘岸守備旅和縱深守備旅，但是這兩個規劃都沒有
→ Gdiaofuta   : 接甲車
→ Gdiaofuta   : 而且國軍沒有跨區增援，快反的意義也不大，打擊旅
→ Gdiaofuta   : 待機位置為灘岸後方10km，輪旅的機動速度差異根本
→ Gdiaofuta   : 可以忽略不計
推 jason748    : 黃埔陸軍為什麼會變成裝甲獨大，然後不重視反甲、318F 01/30 16:28
→ jason748    : 野戰防空跟砲兵？
→ jason748    : 是因為抄美軍教範的關係嗎？（但沒有美軍的空優…
→ jason748    : …）
→ Gdiaofuta   : 因為戰車被當作反戰車、火力支援的一切萬用解，反322F 01/30 16:30
→ Gdiaofuta   : 甲飛彈和戰防砲的意義被當作只是步兵的自衛武器而
→ Gdiaofuta   : 已，自然就不重視
推 jason748    : 那為什麼野戰防空跟砲兵也長期擺爛？325F 01/30 16:33
→ ja23072008  : 打擊單位為什麼不用衝數量？雖然IFV全換成M2，個人326F 01/30 16:37
→ ja23072008  : 認為會很好，但現實是只有CM-34。而過往惡性循環就
→ ja23072008  : 是打擊單位都沒補滿，後備動員等步兵單位更不用想要
→ ja23072008  : 有甲車。
→ ja23072008  : 另外快反不限於跨戰區支援，包含接令出營區駐地，前
→ ja23072008  : 往接戰堵截或指定位置待機都是。國軍戰車平時養護
→ ja23072008  : 操作，就是這麼烙賽，連營門都出不了，更不要說前
→ ja23072008  : 往離灘岸10公里處。
→ Gdiaofuta   : 這是好問題，但是反正陸軍只在乎戰鬥部隊，砲兵和334F 01/30 16:38
→ Gdiaofuta   : 野戰防空這種戰鬥支援單位放推也合情合理吧？
→ ja23072008  : 陸軍需要先改先救的是根本是補保訓練等勤務支援與336F 01/30 16:48
→ ja23072008  : 戰鬥支援能力。但陸軍自己絕對不會改，所以也只是
→ ja23072008  : 講爽的……
推 jason748    : 砲兵也不是沒人當過司令啊……會爛成這樣真是匪夷339F 01/30 16:53
→ jason748    : 所思
→ Gdiaofuta   : 邱國正是裝甲兵出來的，他很在乎裝甲兵嗎？341F 01/30 16:55
推 Brioni      : 砲兵也是有拿不到貨的問題，別說砲兵，M1從1990陸軍342F 01/30 16:56
→ Brioni      : 就喊要，被美國打槍30年
→ Gdiaofuta   : 主官是什麼兵科背景我覺得其實不太重要.....344F 01/30 16:56
→ Brioni      : 陸軍兩大高牆，國防部預算分配跟五角大廈政策345F 01/30 16:56
→ Brioni      : 空軍F-16兩大案可以花4000億，國防部對不會飛的可沒
→ Brioni      : 這麼大方
推 jason748    : 還是有差吧，裝甲兵嚴得發主導的可怕戰力案，就是348F 01/30 17:00
→ jason748    : 機步砍最慘，常備戰車幾乎沒動多少
→ Brioni      : 野戰防空則是要問，台灣防空號稱世界最密之一，也不350F 01/30 17:01
→ Brioni      : 用前進部署，愛國者本身也具移動性，所謂野戰防空目
→ Brioni      : 標模糊，預算跟戰術運用跟空軍防砲有沒有重疊
→ Brioni      : 至於後備動員部隊從來就是爹不疼娘不愛，陸軍高層應
→ Brioni      : 該也沒當自己兒子
推 Gdiaofuta   : “號稱”，結果天弓和愛國者都只有架上彈355F 01/30 17:02
推 jason748    : 之前看那個啥退役美軍說攻台很困難，攻守比要三比356F 01/30 17:03
→ jason748    : 一云云，然後一堆板友附和，就蠻想笑的
→ jason748    : 幾年前kuma64等反徵兵的板友也是說與其加強陸軍不
→ jason748    : 如多買魚叉雄風讓共軍上不了岸比較有效益blahhh
→ Gdiaofuta   : 國軍防空飛彈從老蔣年代到現在都是普遍缺乏備彈的360F 01/30 17:05
→ Gdiaofuta   : ，這也是一件很神奇的事
→ Brioni      : 你要把架上彈打光，不是不知道對岸負責台海軍區的飛362F 01/30 17:06
→ Brioni      : 行器有沒有那麼多，不過前幾天才有中科院產線擴大到
→ Brioni      : 年產800枚
→ Gdiaofuta   : 再說了國軍的號稱根本就沒有道理，南韓的防空密度365F 01/30 17:06
→ Gdiaofuta   : 是比國軍高非常多的，而且人家有買備彈
→ Gdiaofuta   : 國軍架上彈一個連是32-64枚，也沒說特別難
→ Brioni      : 不過還是那句，國防部愛會飛的，飛彈優先度大於地面368F 01/30 17:07
→ Brioni      : 主戰
→ Brioni      : 陸射劍看陸軍要不要
→ Brioni      : 但說真的，先不管動員兵，地面主戰部隊剩不到10萬人
→ Brioni      : ，要弄到滿裝其實沒很難
→ Brioni      : 來個5000千億特別預算，裝甲、反甲、砲兵都有感升級
→ Brioni      : *5千億
→ Brioni      : 而且至少砲兵近年有海馬斯，裝甲有一些M1，也不是完
→ Brioni      : 全沒吃到餅，沒挖到石油前只能慢慢排隊
→ jason748    : 未來三軍統帥說義務役不戰場、相信習近平沒有攻台377F 01/30 17:13
→ jason748    : 計畫，你拿甚麼理由來編強化陸軍的特別預算
→ Gdiaofuta   : 你這個想法我明天去擲筊問問看50年內有沒有機會（379F 01/30 17:13
→ jason748    : *不用上戰場380F 01/30 17:13
推 emiya5352   : 老美的史崔克旅應用評價其實就已經給出答案 他們的381F 01/30 17:17
→ emiya5352   : 部署只能應付中低強度的戰事 而且也非正面戰場 遇到
→ emiya5352   : 重裝甲的部隊只能打帶跑 優點就是快速部署
→ ryannieh    : 南韓防空密度比臺灣高？某G又在說笑了384F 01/30 17:33
推 Brioni      : 所以板上輪流喊缺這個、幹嘛不買這個，國防部跟陸軍385F 01/30 17:35
→ Brioni      : 也想啊，阿就沒石油
→ Brioni      : 沒錢、沒人、沒五角大廈開綠燈
推 Brioni      : 現在還有海軍造艦計劃，陸軍？涼快去
→ Gdiaofuta   : 波蘭也沒石油啊，他們人均GDP還比台灣低，但是還不389F 01/30 17:38
→ Gdiaofuta   : 是能大舉更新軍備
→ Brioni      : 你把海軍的錢省下來，我相信黃埔可以點滿391F 01/30 17:39
→ Gdiaofuta   : 今年波蘭國防預算差不多是去年台灣的兩倍392F 01/30 17:39
→ Ekmund      : 預算排擠下一直是海空大於陸 這沒什麼好爭的吧393F 01/30 17:39
→ Ekmund      : 差是差在從優先序低 變成砍爛
→ Ekmund      : 光是爭取多年的M1 那200億缺額來來回回就多久了
→ Ekmund      : 還砍一堆配套、支援項
→ Ekmund      : 裝甲如此 其他只能洗洗睡
→ jason748    : 比台灣窮幾十倍的戰前烏克蘭陸軍都能屌虐黃埔陸軍398F 01/30 17:40
→ jason748    : 這就很有問題了……
推 massrelay   : 推400F 01/30 17:40
→ Brioni      : 波蘭不用養這麼多船，一條船操作費可以養多少M1401F 01/30 17:40
→ jason748    : 注意是「戰前」402F 01/30 17:41
→ Brioni      : 波蘭這種一次梭哈大的預算類似我們特別預算403F 01/30 17:41
推 Brioni      : 波蘭光是32架F-35就多少錢了，台灣要是買得到預算一
→ Brioni      : 樣疊上去給你看
→ Gdiaofuta   : 波蘭也不是只有F35一條大的就是了406F 01/30 17:44
推 Brioni      : 他們算烏俄戰爭這幾年一次拼上去，國軍沒打算這樣搞407F 01/30 17:44
→ Gdiaofuta   : 並不是，波蘭陸軍2011年就在推裝備現代化了，比烏408F 01/30 17:46
→ Gdiaofuta   : 克蘭戰爭早了十年
→ Brioni      : 你把魚叉、海馬斯、M1、鳳展、F-16採購、潛艦、海弓410F 01/30 17:46
→ Brioni      : 、海劍、教練機等通通疊上去也是一大筆
→ Gdiaofuta   : 2023年的6048億我記得就有疊特別預算了412F 01/30 17:48
→ Brioni      : 大家都希望國軍升級沒錯，但預算不夠點413F 01/30 17:49
推 Brioni      : 而且像外購MK41到仿製研發都是燒錢，波蘭直接外購直
→ Brioni      : 接跳過燒這一筆
→ Brioni      : 這種零零總總加起來也都是不小的錢
→ Brioni      : 你看樂山雷達造價就超過400億，跟這次M1建案一樣多
→ Brioni      : 少了樂山雷達可以多108台M1，但這應該是不能直接比
→ Brioni      : 的
→ Brioni      : 波蘭跳過各種國造研發跟特殊基礎建設，可能編制上看
→ Brioni      : 起來真的比較華麗就是
→ ja23072008  : 小布希政府時期就允售M1A1跟M109A6了，這兩個案例422F 01/30 18:18
→ ja23072008  : 不是美國的問題。
→ ja23072008  : 然後陸軍在台海防禦作戰，其實是戰略定位最弱勢的。
→ ja23072008  : 因為放棄反攻大陸後，只剩防禦功能，但現在是連砧板
→ ja23072008  : 的功能都做不好。資源少只是藉口，根源是陸軍官癌
→ ja23072008  : 化，無法往現代化地面作戰的需求調整，給資源前得
→ ja23072008  : 先克服虛耗浪費。
→ Brioni      : 這也是，算官位>>>all429F 01/30 18:21
推 peterlee97  : 野戰防空沒有是美軍好像也沒這些 直接給你空軍大傘430F 01/30 18:32
→ peterlee97  :  到國軍就是空軍特強 火炮則是老美真的不給 科技樹
→ peterlee97  : 又點不出來 後來就越戰後冷戰更冷連海空裝備都買不
→ peterlee97  : 到 就更不把資源丟在上面了
→ peterlee97  : 陸軍資源一直（相對）很少 不用講別的 這次買戰機
→ peterlee97  : 的錢 一半拿來陸軍強化就好 我們就能腦洞想出來一大
→ peterlee97  : 堆古董可以換 還可能換的完勒
→ ja23072008  : 陸軍野戰防空的確很爛，因為重點就是伴隨機動接戰。437F 01/30 18:48
→ ja23072008  : 空軍防炮跟區域防空單位優先重點不會是機動能力。
→ ja23072008  : F-16V新機採購案是80億美元，一半是40億美元。美國
→ ja23072008  : 允售M1A2的內容是108輛20億美元，也就是多買216輛
→ ja23072008  : 而已，連裝甲旅都換不完。現代軍武裝備採購及維持就
→ ja23072008  : 是這麼昂貴，陸軍裝備感覺“相對便宜”，但一樣無法
→ ja23072008  : 承受。
→ Gdiaofuta   : 野戰防空原本是有的，裝甲獨立旅和機械化師原本有444F 01/30 18:50
→ Gdiaofuta   : 裝備榭樹和M42的防砲連
→ Gdiaofuta   : 雖然說比其他國家還是弱
推 peterlee97  : 嗯..好吧 但陸軍資源是真的相對比較少就是了 就算447F 01/30 19:09
→ peterlee97  : 往前講到扁時代 陸軍也沒買多少玩具就是了
推 Wooctor     : 砲兵一方面是陸軍看起來也不重視449F 01/30 19:37
→ Wooctor     : 裝甲長期以來也是，拖那麼久才採購M1A2然後延壽與
→ Wooctor     : 升級M60A3TTS
→ Wooctor     : 理論上應該老早就要開始弄M60升級案，以及採購M1A1
→ Wooctor     : 了
推 peterlee97  : 砲兵是做不出來又買不到的問題 有買也是買自走砲454F 01/30 20:45
→ peterlee97  :  戰車就輪履舉棋不定 再來是買的少又慢
推 ashrum      : 把20億美金換成雲豹可造600台，而且平均每位國民只456F 01/30 21:29
→ ashrum      : 花3000元，約等於1次消費卷
→ ashrum      : 台灣國防預算低落常常只是因為人民不關心
→ Gdiaofuta   : 台灣增加國防預算後拿去編戒護和警衛部隊，無效投459F 01/30 21:33
→ Gdiaofuta   : 資意義何在
→ ja23072008  : 海空軍戒護排要看後續怎麼調整跟戰時動員才是重點。461F 01/30 21:35
→ ja23072008  : 因為這很明顯是各界對陸軍表現絕望的因應措施。
→ Gdiaofuta   : 海空軍不是只有擴戒護排，警衛連警衛營也有463F 01/30 21:36
→ Gdiaofuta   : 你總不能說這是對海巡失望吧
→ Gdiaofuta   : 海軍（陸戰隊）警衛營和警衛連已經把“後備”兩個
→ Gdiaofuta   : 字從番號中去除了，這代表以後這就會變成實兵單位
→ Gdiaofuta   : 幾千個義務役員額又沒了
推 jason748    : 不擴編機步跟後勤，編這些單位幹嘛468F 01/30 21:44
→ Gdiaofuta   : 去港口吹海風放空吧？469F 01/30 21:47
→ Gdiaofuta   : 警衛營只有步槍和機槍，差別在於原本是動員現在要
→ Gdiaofuta   : 改常備
推 jason748    : 編這麼多啥小戒護排警衛連步兵旅的，還不如多編一472F 01/30 21:52
→ jason748    : 個聯兵營
→ jason748    : 可怕戰力案砍了快三千機步，總該補回來一兩千吧幹
→ Gdiaofuta   : 夢裡相見，要組聯兵營就又要開一次對美軍購，不然475F 01/30 21:54
→ Gdiaofuta   : 就是要讓國軍傳統藝能“代用裝備“出場了
推 jason748    : 雲豹總是可以自己做的吧，多成立幾個機步連也好啊477F 01/30 21:55
→ Gdiaofuta   : 可怕戰力案砍的機步都是CM21和M113，主要是為了fit478F 01/30 21:55
→ Gdiaofuta   : 雲豹採購總數693輛，所以復編就要繼續造雲豹來換，
→ Gdiaofuta   : 但我覺得很難
→ jason748    : 為什麼很難？481F 01/30 21:57
→ Gdiaofuta   : 難的點不在於造不出來，在於願不願意繼續開案做482F 01/30 21:57
→ Gdiaofuta   : 就跟當初T91為什麼換不完T65一樣
→ jason748    : 為何會不願意繼續買？484F 01/30 21:58
→ Gdiaofuta   : 陸軍T91買一買後不想買就想要造新槍，結果一拖十幾485F 01/30 21:59
→ Gdiaofuta   : 年才弄出來。雲豹現在有M2車型，很大機率會復刻T91
→ Gdiaofuta   : 的歷史
推 WaterFrog   : 除非未來國軍把一年兵改回機步旅，不然車子多造也沒488F 01/30 22:00
→ WaterFrog   : 有兵可以載
推 jason748    : 所以政客跟軍方高層都要配合啊490F 01/30 22:01
推 Brioni      : 我還是覺得不能用數量換，20億美金要我選108輛M1還491F 01/30 22:01
→ Brioni      : 是600雲豹？我還是選M1
→ Gdiaofuta   : 國軍好高騖遠成性，手上的玩具都還沒玩完就想著買493F 01/30 22:01
→ Gdiaofuta   : 新的，結果裝備補保壓力越來越大
→ Brioni      : 不然問美軍100條伯克跟600條派里怎麼選495F 01/30 22:02
→ jason748    : 所以G大是認為陸軍會想買雲豹M2？這有什麼不好？496F 01/30 22:02
→ Gdiaofuta   : 現在不是說要買40輛A7嗎？買了又不買多一點只買那497F 01/30 22:04
→ Gdiaofuta   : 種死人數量損害補保通用性，國軍M109型號就同時具
→ Gdiaofuta   : 備了A2、A5、A7，裝備隨便買都不用管後勤統一性的
→ Gdiaofuta   : 的
→ Gdiaofuta   : 問題出在這裡，車型眾多不利後勤保障
→ Gdiaofuta   : 阿不就還好M109A1B已經除役了，不然光M109車型就4
→ Gdiaofuta   : 種
→ Gdiaofuta   : 要做就一次換徹底一點，不要東買一點西買一點
推 jason748    : 雲豹問世十多年本來也就該有改進了型了吧505F 01/30 22:05
→ jason748    : 陸軍本來就想買A6啊
→ Gdiaofuta   : 可以M2車型先做別的不急著換裝步型的，這樣利於統507F 01/30 22:07
→ Gdiaofuta   : 一維保，但是現在M2出來了就不知道到底會先採購M2
→ Gdiaofuta   : 還是繼續做原版
→ jason748    : 不管是買A6還A7都很難買到兩三百輛一次取代A2/A5吧510F 01/30 22:07
→ WaterFrog   : 陸軍的重裝備很難一次換裝完成，近期也只有雲豹產量511F 01/30 22:07
→ WaterFrog   : 比較大，其餘幾乎都是部分換裝
→ WaterFrog   : 至於輕兵器，個人覺得是因為陸軍本身不重視單兵裝備
→ WaterFrog   : 的原因，除非有外力(例如:立法委員)去施壓
→ WaterFrog   : 陸軍重裝備還有個問題是很少升級，除了少數時段，不
→ WaterFrog   : 然大多數的裝備都是從頭用到尾，接著直接換新
→ ja23072008  : 海巡那點人本來就沒用啊，現在才知道？517F 01/30 22:13
→ Gdiaofuta   : 也不是這麼說，問題是哪怕只採購40輛編兩營都還有518F 01/30 22:13
→ Gdiaofuta   : 一營M114等著換，這種死不把裝備換乾淨然後東買一
→ Gdiaofuta   : 點西買一點的習性真的很令人受不了
→ Gdiaofuta   : 說不定捷克自走砲除了陸軍想買M109外，採購數量靠
→ Gdiaofuta   : 北少也是人家最後放棄軍售項目的原因
→ ja23072008  : 比陸軍步兵旅還要更慘的就是海巡。一個巡防區理論上523F 01/30 22:16
→ ja23072008  : 編制一個營，實際人力遠遠不到的單位要管幾十公里
→ ja23072008  : 海岸線。
推 WaterFrog   : 正常來講，M109A7買這麼少應該要有其他備案，像是把526F 01/30 22:17
→ ja23072008  : 而且只有輕兵器，後備步兵好歹有火箭彈、迫砲等重武527F 01/30 22:17
→ ja23072008  : 器。
→ WaterFrog   : A2、A5升級，不過如我說的，陸軍很少對重裝備升級529F 01/30 22:17
→ Gdiaofuta   : 警衛營連也是純步機槍，拿來守港口相比海巡最多就530F 01/30 22:19
→ Gdiaofuta   : 是人比較多的優勢而已
→ ja23072008  : 輕兵器換裝跟想省錢和組織變革有關，以為不需要大532F 01/30 22:20
→ ja23072008  : 批動員需求。這就是陸軍精神分裂，選擇性建軍的問題
→ ja23072008  : 。
推 jason748    : 當一年海巡兵的我，下部隊後到退伍完全沒打過靶…535F 01/30 22:20
→ jason748    : …
→ jason748    : 海巡絕對是比守備步兵還慘的負戰力單位……
→ ja23072008  : 還有師資訓練問題，你看軍職岸巡隊什麼時候有在練538F 01/30 22:25
→ ja23072008  : 習班排戰術跟重武器訓練。
→ jason748    : 平常都在站哨值班應付漁民還有巡邏，哪來時間練啥540F 01/30 22:27
→ jason748    : 戰術……而且一個安檢所可能人都不到一個班了
→ ja23072008  : 不要說義務役結束後，岸巡隊光日常勤務要值班巡邏就542F 01/30 22:47
→ ja23072008  : 飽了。就連以往還有一年兵的時候，義務役打靶基本
→ ja23072008  : 都停了，因為訓彈要優先給志願役。更不要說其他槍榴
→ ja23072008  : 彈、火箭彈、機槍操作，連志願役都不會。因為總大
→ ja23072008  : 隊儲備只有手步槍，真的開戰才會去找陸軍拿薛丁格
→ ja23072008  : 狀態的動員裝備。
→ ja23072008  : 至於武器操作有誰能教？當年師資大概就剩合併前警
→ ja23072008  : 備總部出身的老士官，或所長、科長、總大隊長以上
→ ja23072008  : 有摸過，少校（含）以下幾乎都不會了。現在情況更
→ ja23072008  : 不用談。
→ ja23072008  : 唯一勝過後備動員步兵的地方大概是因為人太少，而且
→ ja23072008  : 相對自由，很多人開車、騎車收放假。戰時可以真的
→ ja23072008  : 全員“摩托化”。
→ Gdiaofuta   : 但是警衛營連也不能幫海巡分攤工作啊（555F 01/30 22:49
→ ja23072008  : 全軍可以轉型當海線89飆仔。556F 01/30 22:50
→ ja23072008  : 因為軍職岸巡本身就是定位尷尬的存在，只是因為當年
→ ja23072008  : 落日條款被政治因素阻擋才遺留至今。
推 jason748    : 然後蔡政府重用海軍出身的李仲威掌管海巡，讓軍職559F 01/30 23:05
→ jason748    : 更尾大不掉……
推 IMGOODYES   : 北約的反砲兵標準好像是12分鐘561F 01/30 23:07
→ ja23072008  : 前後因果不同，落日條款被擋是扁政府時代某K黨立委562F 01/30 23:07
→ ja23072008  : 搞的。蔡政府把賓拉威找來是為了大造艦搞第二海軍。
→ ja23072008  : 海巡實際跑船的幾乎都是警職。
→ Gdiaofuta   : 北約反砲兵標準是12分鐘？我有點不太相信565F 01/30 23:10
推 afv         : 海巡近期的建軍模式一直是往大造艦遠洋第二海軍發展566F 01/30 23:55
→ afv         : ，例如安平級這種沱江海巡版，岸巡自從脫離國防部以
→ afv         : 後，就逐步轉型成海邊的警察派出所員警，早就不是
→ afv         : 戒嚴時代的警總海防步兵營

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