※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-01-23 21:31:10
看板 Military
作者 標題 Re: [新聞] 新蘇黎士報：德國坦克辯論，美國軍備利益
時間 Mon Jan 23 14:30:46 2023
: 推 kira925 : https://youtu.be/IwYVKptqH_o 拜登表示 01/23 12:20
: 推 crohns : 運輸機 01/23 12:25
: → crohns : 推錯XD... 01/23 12:25
: 推 semicoma : 我雖然覺得德國不支援豹2很gy 但是要不要假裝一下跟 01/23 12:27
: → semicoma : 民族性有關 拿台灣人覺得該假裝一下的文化去說德國 01/23 12:28
: → semicoma : 的作法錯誤 好像哪裡怪怪的 另外 我印象中德國在最 01/23 12:30
錯了喔~~~假裝文化歐洲國家更擅長喔~~~
就以軍援豹二這這件事來看，雖然很多國家都贊同，
但是其實都是『考慮』、『計畫』、『思考』
其實歐洲各國沒那麼想軍援烏克蘭，
就連法國說要援助雷克勒...也只是『考慮』而已...
所以歐洲國家透露出來的『正確政治語言』是：
我們不想軍援烏克蘭...
我們不想軍援烏克蘭...
我們不想軍援烏克蘭...
這才是歐洲現實主義路線，
只有血淋淋的利益
推薦李天豪的土俄戰爭系列
http://youtu.be/JNYnVBX1wJY
有一段話...
https://i.imgur.com/4VgQKHa.jpg
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/4VgQKHah.jpg)
雖然這個歐洲協調機制在一次大戰中還是瓦解了，
但是歐洲現實主義外交還是存在，甚至讓歐洲局勢更加混亂，
包含1930年代的綏靖主義導致納粹崛起，最後引爆二戰...
戰後的歐洲是靠美國強制凝聚出共識，
這個共識的展現就是北約。
但是隨著蘇聯瓦解和阿富汗、伊拉克戰爭帶來的恐怖攻擊，
這樣的共識逐漸動搖...
別忘了2019年馬克宏直接公開批評北約已經“瀕臨腦死”
https://www.rti.org.tw/news/view/id/2043178
馬克宏堅稱北約腦死說 直言北約應敲響警鐘 - 新聞 - Rti 中央廣播電臺
![[圖]]()
法國總統馬克宏(Emmanuel Macron)28日堅持他先前稱北大西洋公約組織(NATO)正在「腦死」的主張，因為北約成員之間沒有戰略合作。馬克宏是在與北約秘書長史托騰柏格(Jens Stoltenberg)會談之後做出以上表示，而北約盟國領袖即將於下週在倫敦郊外舉行一場成敗關係重大的高峰會。馬 ...
![[圖]](https://static.rti.org.tw/assets/thumbnails/2019/10/17/20191017000226M.jpg)
更不用說土耳其不斷畫三角型，
和希臘、挪威的外交對立...
雖然烏俄戰爭讓美國重新加大歐洲國家控制力道，
而且俄羅斯布查屠殺和飛彈轟炸民宅等手法導致外交道德上無法拋棄烏克蘭，
但是北約結構還是在動搖中，
尤其是歐洲左膠勢力不停在摧毀這共識。
: → semicoma : 進天然氣(而另兩個月則是沒數據) 所以不知道德國官 01/23 12:33
: → semicoma : 方宣布不再跟俄羅斯買能源 是真的就不買了 還是其他 01/23 12:34
: → semicoma : 對了 原po提到"假裝"一下 然後拖到2024或2025再給 01/23 12:35
其實不會，因為豹二本來就算不上戰力，
我之前就有提到美國艾布蘭坦克後勤壓力非常大，
同樣豹二後勤不會多輕鬆，
硬塞給烏克蘭豹二不會產生優勢。
其實也看的出來美國對軍援豹二這件事也是興致缺缺
(至於美國國防部長開罵也被澄清是假新聞了)
與其把精力放在豹二，還不如多花點心力找T-72、T-80給烏克蘭更實際。
豹二問題已經變成政治問題，
最主要還是要逼德國擺出挺烏立場(就算是演演戲、講幹話)
而德國擺明就是不想挺...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.77.131 (臺灣)
※ 作者: sfsm 2023-01-23 14:30:46
※ 文章代碼(AID): #1ZpYcPsT (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1674455449.A.D9D.html
※ 編輯: sfsm (114.26.77.131 臺灣), 01/23/2023 14:32:59
![[圖]]()
不懂你的意思，我為什麼要換說法？
我那篇文是2022年4月8日發的吧？
那時候俄軍基輔圍攻剛撤出，哈爾科夫尚未奪回。
局勢還是很緊張的狀態，不是亂給裝備的時候，
直到現在美國也沒有給烏克蘭艾布蘭呀，沒車嗎？
美國可是出售116輛M1A1給波蘭，填補援助烏克蘭的T-72M後的戰力缺口，
為何這116輛不直接給烏克蘭？
後勤問題一直都在，
軍援複雜不是我們這些酸民在後面出張嘴就能解決，
也不是歐洲那些政客拿來炒作話題用。
美國還是努力尋找俄系坦克填補烏克蘭戰力，
談了超過半年，賽普勒斯終於願意拿T-80去換豹二
最新消息是美國在南美找T-72，
另外無名的英雄波士尼亞底下還有60輛現役T-72，應該還有100輛存封
看看能不能拿出來(還是早已偷偷捐出去了？)
最大筆應該還是波蘭那超過200輛的PT-91，
這是最後的有效戰力。
這些數量不是十幾輛豹二可以比擬。
援烏豹二，早就變成國際政治口水戰了...
--
推 : 推 豹二的背後原因只是逼德國表態1F 01/23 14:35
→ : 豹二在各使用國都妥善率低下 連原廠都沒有大修能量2F 01/23 14:38
→ : 英國：....我先示範 你們歐洲這些廢柴看著3F 01/23 14:38
→ : 脫歐的 大於整個歐洲
→ : 脫歐的 大於整個歐洲
噓 : 沒有主戰車很難突破陣地戰5F 01/23 14:39
推 : 並非如此，歐洲很多國家有危機意識，芬蘭，摩爾多6F 01/23 14:45
→ : 瓦，波羅的海三國。萬一烏克蘭不保，他們就是下一
→ : 個。所以芬蘭女總理才會說，這場戰爭只可以有一個
→ : 結果。
→ : 瓦，波羅的海三國。萬一烏克蘭不保，他們就是下一
→ : 個。所以芬蘭女總理才會說，這場戰爭只可以有一個
→ : 結果。
推 : 鹹魚大這篇說得比較符合歐洲實際的情況10F 01/23 14:49
→ : 不過現在美國跟東歐引導得較為高明，其他歐洲國家
→ : 不過現在美國跟東歐引導得較為高明，其他歐洲國家
→ : 只可以有一個結果 那..接下來該參戰了嗎?12F 01/23 14:51
→ : 仍不得不被拉著陸續或多或少的援助，同時使俄國孤立13F 01/23 14:51
推 : 依這樣看，背後主謀是萊茵金薯？14F 01/23 14:53
推 : 歐洲戰後凝聚安全意識其實是西德帶頭的畢竟為了應15F 01/23 14:53
→ : 對東德背後的蘇聯威脅西德有再武裝的生存壓力
→ : 對東德背後的蘇聯威脅西德有再武裝的生存壓力
推 : 沒有蘇聯壓力後，加上全球化經貿，就開始只顧賺錢了17F 01/23 14:54
→ : 之後法國終於同意西德恢復正常國家地位重組國防軍，18F 01/23 14:55
→ : 之後誕生西歐聯盟而美國接著參一腳強化成現在的北
→ : 約組織
→ : 之後誕生西歐聯盟而美國接著參一腳強化成現在的北
→ : 約組織
→ : 德國政府說沒有被罵，不代表真的沒有被罵21F 01/23 14:59
推 : 問題是T系列也剩沒多少能挖了22F 01/23 14:59
→ : 豹二不是要即戰力，更多是確保烏軍長期有續戰能力23F 01/23 15:01
→ : 這樣烏軍才有本錢去賭一場反攻決戰
→ : 這樣烏軍才有本錢去賭一場反攻決戰
推 : 其實還真不一定就是了，開戰之後，烏克蘭本身的維25F 01/23 15:06
→ : 修能力就被重創，所以有戰車拉到波蘭、捷克修的新
→ : 聞，這樣的話豹二的整備問題未必有想像中大
→ : 修能力就被重創，所以有戰車拉到波蘭、捷克修的新
→ : 聞，這樣的話豹二的整備問題未必有想像中大
推 : 比較像是東西歐的分歧吧？28F 01/23 15:07
推 : 跟美走比較近/跟俄物理距離比較近/受威脅比較高，29F 01/23 15:08
→ : 所以支持更積極也是一種現實，而不是誰比誰高尚。
→ : 網路聲量容易放大偏激和舉大旗的部分，投票選民看
→ : 眼前利益成分就高了
→ : 所以支持更積極也是一種現實，而不是誰比誰高尚。
→ : 網路聲量容易放大偏激和舉大旗的部分，投票選民看
→ : 眼前利益成分就高了
推 : 李天豪的東西還是算了吧 很古老又保守的觀點33F 01/23 15:12
推 : 洞燭機先的人如果會是多數就不需要參謀這種東西了34F 01/23 15:16
→ : jimmy呀，如果國防部長真的開罵，那就是嚴重的外交35F 01/23 15:17
→ : 事件了，美國防長要辭職，拜登要道歉。那個假新聞
→ : 是要抹黑美國用的，反過來如果是真的雪寶可以直接
→ : 抗議，趁機終止援助，現在德國輿論沒炎上就表示這
→ : 是假的
→ : 事件了，美國防長要辭職，拜登要道歉。那個假新聞
→ : 是要抹黑美國用的，反過來如果是真的雪寶可以直接
→ : 抗議，趁機終止援助，現在德國輿論沒炎上就表示這
→ : 是假的
推 : 支援坦克至少可以替換出非戰地區的俄系坦克、在春季40F 01/23 15:18
→ : 後 有反攻的能力、雙方都在準備雪融泥濘結束後的準
→ : 備
→ : 後 有反攻的能力、雙方都在準備雪融泥濘結束後的準
→ : 備
噓 : 你混淆了部份與全體-不是"歐洲"而是"部份歐洲"不想43F 01/23 15:29
→ : 軍援譬如德法奧匈 ok?至於積極者ex.英波愛拉立荷 則
→ : 是另一群..不過既然人以群分 那麼還是組新華約乾脆~
→ : 軍援譬如德法奧匈 ok?至於積極者ex.英波愛拉立荷 則
→ : 是另一群..不過既然人以群分 那麼還是組新華約乾脆~
→ : happy呀，目前只有一個國家提出豹二出口申請喔，歐46F 01/23 15:34
→ : 洲各國都只是觀望誰要捐。
→ : 洲各國都只是觀望誰要捐。
→ : 道不同不相為謀 硬聚在一起反而自欺欺人了48F 01/23 15:34
→ : 我猜應該跟歐洲尊重契約精神有關-購買德製豹2時簽了
→ : 協議需德國同意-那就先問德國態度-聽雪寶講否定的話
→ : 那也就不做無意義的申請了免得自討沒趣-然後德國倒
→ : 反過來嘴砲"啊你們怎麼不申請"-廢話!申請了你也不准
→ : 我猜應該跟歐洲尊重契約精神有關-購買德製豹2時簽了
→ : 協議需德國同意-那就先問德國態度-聽雪寶講否定的話
→ : 那也就不做無意義的申請了免得自討沒趣-然後德國倒
→ : 反過來嘴砲"啊你們怎麼不申請"-廢話!申請了你也不准
→ : 檯面上大家都在「批評」德國了，還需要什麼尊重，53F 01/23 15:39
→ : 還是怕德國真的同意出口，自己變成出頭鳥？？
→ : 其實英國自己就要出頭了，歐洲各國還是龜縮觀望
→ : 還是怕德國真的同意出口，自己變成出頭鳥？？
→ : 其實英國自己就要出頭了，歐洲各國還是龜縮觀望
→ : 之前火炮就是德國核准了 大家就捐了56F 01/23 15:44
→ : 根本沒有原po想的各種內心戲
→ : 荷蘭一開始要捐德系武器就是例子
→ : 沒有正式申請 因為內部討論 德國就先阻擋了
→ : 德國自己不想給武器 還怕盟友給會讓自己沒面子
→ : 所以一開始就去喬 不希望大家弄得難看
→ : 根本沒有原po想的各種內心戲
→ : 荷蘭一開始要捐德系武器就是例子
→ : 沒有正式申請 因為內部討論 德國就先阻擋了
→ : 德國自己不想給武器 還怕盟友給會讓自己沒面子
→ : 所以一開始就去喬 不希望大家弄得難看
→ : 尊重的標的不是德國-是尊重契約精神-源自羅馬法傳統62F 01/23 15:49
推 : 如果真的大家不想給，德國大可開放許可，把球踢給他63F 01/23 15:54
→ : 國，自己也不用被罵這麼慘
→ : 國，自己也不用被罵這麼慘
→ : Kumar,，仔細看那些說要捐豹二背後的政治語言，他65F 01/23 15:56
→ : 們說要捐豹二是為了「鼓勵德國援助豹二給烏克蘭」
→ : 反過來意思就是德國不捐我也不捐，只是行銷公關
→ : 英國則是你們都不動我先捐，美國則是不想介入這場
→ : 鬧劇，繼續尋找俄系坦克
→ : 們說要捐豹二是為了「鼓勵德國援助豹二給烏克蘭」
→ : 反過來意思就是德國不捐我也不捐，只是行銷公關
→ : 英國則是你們都不動我先捐，美國則是不想介入這場
→ : 鬧劇，繼續尋找俄系坦克
[情報] 荷蘭在開戰後多次極限施壓德國同意軍援 - Military板 - Disp BBS
![[圖]]()
jimmy5680 荷蘭媒體報導 荷蘭在開戰後積極支持烏克蘭，卻面臨德國的遲疑不決 導致難以軍援德國生產的武器給烏克蘭 為此荷蘭兩度施壓德國，迫使德國有所作為 第一次事件是剛開戰時，荷蘭想要援助鐵拳三反甲武器給烏克蘭
![[圖]](https://i4.disp.cc/t/s2/i.imgur.com/zBqkIbPb.jpg)
→ : 英美+東歐北歐自己組個新北約好了；不過真的很需要73F 01/23 15:59
→ : 土耳其掐著黑海啊..
→ : 土耳其掐著黑海啊..
→ : 波蘭已公開想繞過德國自組捐贈聯盟75F 01/23 16:01
推 : 現在就冷戰時集中重心在德國造成的遺毒76F 01/23 16:02
推 : 阿忘了波蘭鐵騎跟捷克斯洛伐克…77F 01/23 16:02
→ : 無論有無德國，波波要烏克蘭贏得這場戰爭78F 01/23 16:02
→ : 看以後能不能像kuma大在昨天說的成立新組織取代北約79F 01/23 16:02
→ : 那聯盟應該還只是援烏協調 不是取代啥80F 01/23 16:03
→ : 不過俄國也要廢掉了，以後組隊混戰的可能性較大一點81F 01/23 16:03
→ : 現在講的這個82F 01/23 16:03
推 : 俄國廢掉還需要新北約嗎XD83F 01/23 16:04
推 : 逼表態是合理的，想領導歐洲，要有適切的舉措啊！84F 01/23 16:07
→ : 當大家看到這次戰爭的援助，相信點滴在心頭。
→ : 當大家看到這次戰爭的援助，相信點滴在心頭。
推 : 軍援戰車是因為需要抽調白鵝邊境的T系列去東部前線86F 01/23 16:08
→ : ，妥善率高不高是其次
→ : ，妥善率高不高是其次
→ : 其實新聞用詞算謹慎，說是用詞比較激烈的抗議而已88F 01/23 16:10
→ : 波蘭都直接檯面上嗆德國了，美國私下嘴也沒啥大不了
→ : 波蘭都直接檯面上嗆德國了，美國私下嘴也沒啥大不了
推 : 蘇利文表達不滿的可信度很高，畢竟代表拜登他老人家90F 01/23 16:13
推 : 李天豪算了吧，講到冰雕連會哽咽落淚的人耶….91F 01/23 16:26
推 : 豹二問題是現在主戰跟戰機、直升機一樣很吃後勤，就92F 01/23 16:27
→ : 算熱車交給烏軍，只要沒後續支援，難保用個兩個月就
→ : 全變模型
推 : 那些國家捐了、面子賺了，後續沒幾個月還是要原廠接
→ : 手
→ : 算熱車交給烏軍，只要沒後續支援，難保用個兩個月就
→ : 全變模型
推 : 那些國家捐了、面子賺了，後續沒幾個月還是要原廠接
→ : 手
推 : 2019年馬克宏的批評是針對川普單邊化的外交政策所做97F 01/23 16:34
→ : 的抨擊吧
→ : 的抨擊吧
推 : 美國之後就算賣很多M1去歐洲，戰場上也不好用是隱憂99F 01/23 16:35
→ : 重戰好不好用是一回事 五分錢必然好用100F 01/23 16:40
→ : 其實美國軍火賣的是信任可靠
→ : 這也是豹二如果沒有德國參與會擔心搞不定
→ : 但德國原廠其實也很樂意多做生意
→ : 是上面的政客不想幫忙抗戰
→ : 也不是錢的問題 他們寧願給錢在人道醫療與屍袋
→ : 也不要給重火力以免造成”WW3”(自認)
→ : 其實美國軍火賣的是信任可靠
→ : 這也是豹二如果沒有德國參與會擔心搞不定
→ : 但德國原廠其實也很樂意多做生意
→ : 是上面的政客不想幫忙抗戰
→ : 也不是錢的問題 他們寧願給錢在人道醫療與屍袋
→ : 也不要給重火力以免造成”WW3”(自認)
推 : 東歐北歐與西歐態度不一樣 東歐北歐是真的很想給107F 01/23 17:09
→ : 這不只是假裝 還包括了烏克蘭挺住他們就相對安全
→ : 大筆一勾很簡單 但現在變這樣就兩邊利益不同
→ : 會覺得人家喊假的是忘記東歐現在是在用腳投票老大
→ : 這不只是假裝 還包括了烏克蘭挺住他們就相對安全
→ : 大筆一勾很簡單 但現在變這樣就兩邊利益不同
→ : 會覺得人家喊假的是忘記東歐現在是在用腳投票老大
噓 : 這種以偏概全的論述只適合想做速成粗糙思考的人。歐111F 01/23 17:33
→ : 洲是由不同國家不同黨派不同立場組成的，不要說對烏
→ : 議題，其它議題也可能有一堆不同看法。
→ : 洲是由不同國家不同黨派不同立場組成的，不要說對烏
→ : 議題，其它議題也可能有一堆不同看法。
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/s25WIVC.png)
不懂你的意思，我為什麼要換說法？
我那篇文是2022年4月8日發的吧？
那時候俄軍基輔圍攻剛撤出，哈爾科夫尚未奪回。
局勢還是很緊張的狀態，不是亂給裝備的時候，
直到現在美國也沒有給烏克蘭艾布蘭呀，沒車嗎？
美國可是出售116輛M1A1給波蘭，填補援助烏克蘭的T-72M後的戰力缺口，
為何這116輛不直接給烏克蘭？
後勤問題一直都在，
軍援複雜不是我們這些酸民在後面出張嘴就能解決，
也不是歐洲那些政客拿來炒作話題用。
美國還是努力尋找俄系坦克填補烏克蘭戰力，
談了超過半年，賽普勒斯終於願意拿T-80去換豹二
最新消息是美國在南美找T-72，
另外無名的英雄波士尼亞底下還有60輛現役T-72，應該還有100輛存封
看看能不能拿出來(還是早已偷偷捐出去了？)
最大筆應該還是波蘭那超過200輛的PT-91，
這是最後的有效戰力。
這些數量不是十幾輛豹二可以比擬。
援烏豹二，早就變成國際政治口水戰了...
噓 : 啊幾個小時後就說給了是在哈囉？117F 01/23 18:42
推 : 其實西歐的德法真的是有相當的私心，希臘就吃過德118F 01/23 18:46
→ : 國的虧。
推 : 剛剛看到下面的新聞看那篇，回來再看這篇XD
→ : 國的虧。
推 : 剛剛看到下面的新聞看那篇，回來再看這篇XD
→ : 現在要豹二應該只是拿來當一次品用到報廢吧121F 01/23 19:32
→ : 俄國連古董都拿出來了 有在管你維修問題嗎
→ : 能用就用 不能用的殺肉 就降 反正戰後也不用還
※ 編輯: sfsm (114.26.77.131 臺灣), 01/23/2023 21:05:07→ : 俄國連古董都拿出來了 有在管你維修問題嗎
→ : 能用就用 不能用的殺肉 就降 反正戰後也不用還
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