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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-01-12 14:11:02
看板 Military
作者 afv (魁羽)
標題 Re: [新聞] 美智庫建議國軍用更簡單武器
時間 Thu Jan 12 11:38:26 2023

※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: 原文來源：
: https://www.cna.com.tw/news/aopl/202301090191.aspx
: 原文摘要：
: 此外，報告強調台海戰爭絕無「烏克蘭模式」的空間，意即屆時美國與西方盟國無法複製
: 國入侵後，仍能細水長流般援助烏克蘭的模式。
: 坎西恩說：「一旦（台海）開戰，就不可能把部隊或援助投送到台灣，這與美國與盟邦仍
: 源源不絕把裝備送進烏克蘭的情況迥異。無論台灣想打什麼樣的戰爭，所有準備都得在戰
: 到位。」
: CSIS建議美國立即著手的項目，應包括強化日本與關島的基地以抵擋中國飛彈攻擊；海軍
: 具備更小更不易遭打擊的船艦；優先建造潛艦、優先打造能持續的轟炸機量能而非尖端戰
: 機，另改生產更廉價的戰機。

這段是講給美軍的，依兵推結果，連美軍也要不對稱化。

首先以兵推開局時，美日台三方的海軍兵力來看：
台灣：26艘一級艦（基隆、成功（派里）、康定、濟陽）

日本：4個護衛隊群（主力戰鬥群，每群8艘，含2艘神盾艦DDG與1艘DDH直升機（或F35B)
母艦)，共32艘。
5個護衛隊（每隊3艘二級艦，看家用），共15艘

美國：航母11艘、神盾巡洋艦17艘、神盾驅逐艦70艘
第七艦隊有航母1艘、神盾巡洋艦3艘、神盾驅逐艦8艘


兵推結果，以基礎設定來看，除了台灣海軍全滅外，美日海軍損失：


日本損失26艘（4個護衛隊群中的3個），美軍損失17艘（第七艦隊很高的可能性重創甚至
全滅，外加部份調來增援的）。

兵推結果看起來也沒給美日海軍面子，哪怕美國全神盾艦化跟日本新銳艦艇化，結局跟台
灣海軍的現有舊艦差不多。

所以CSIS才建議美軍水面艦不要跟反艦飛彈海硬拼，嘗試小型匿蹤化提高生存性。

: 另推動台灣也比照採取類似戰略，即用更簡單武器而非昂貴的大型機艦武裝自己，因為後
: 難於共軍第一擊下存活。（譯者：陳亦偉）

美日在兵推中都那樣了，第一線的台灣得到這個建議也很正常。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.77.39.28 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Zlu2qbT (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1673494708.A.95D.html
※ 同主題文章:
　 01-12 08:51 Reewalker. ■ [新聞] 美智庫建議國軍用更簡單武器
　 01-12 09:24 helldog. ■ Re: [新聞] 美智庫建議國軍用更簡單武器
● 01-12 11:38 afv. ■ Re: [新聞] 美智庫建議國軍用更簡單武器
　 01-12 12:40 afv. ■ Re: [新聞] 美智庫建議國軍用更簡單武器
　 01-12 19:16 elmotze. ■ Re: [新聞] 美智庫建議國軍用更簡單武器
　 01-12 20:31 kira925. ■ Re: [新聞] 美智庫建議國軍用更簡單武器
推 rommel1     : 重點是台灣跟美國沒簽協防條約1F 01/12 11:40
→ rommel1     : 硬要台灣配合建軍   單方面搞不對稱
推 Wooctor     : 這樣的論點跟戰機全砍掉只買防空飛彈就好很類似3F 01/12 11:46
→ afv         : 這是智庫根據兵推結果的建議而已4F 01/12 11:46
→ Mystiera    : 美軍不要跟ASM海硬拼卻讓共軍撞ASM海5F 01/12 11:46
→ Wooctor     : 所以真的看看就好，要不然解放軍在那邊繞是要派什6F 01/12 11:47
→ Wooctor     : 麼船去跟監
→ skullno2    : 兵推單挑設定 直接從登陸開始 海空軍哈囉？8F 01/12 11:47
→ Mystiera    : 要怎麼排除所謂智庫是為了建議強行導演的軍推？9F 01/12 11:47
→ Iamtitlehgm : 放心！共諜頻出的單位還是要造大船，買好飛機的10F 01/12 11:48
推 aragorn747  : 昨天不是有個智庫軍史家也是說台灣不該注重海空而是11F 01/12 11:48
→ aragorn747  : 要強化無人機陸戰...學軍史的竟然要人放棄地形優勢.
→ aragorn747  : ..智o庫
推 colorghost  : 這兵推不是美帝空軍贊助的嗎？故意把柏克神盾艦隊14F 01/12 11:49
→ colorghost  : 說的很爛這樣？
推 Wooctor     : 所以才會說智庫的論點看看就好16F 01/12 11:49
→ Iamtitlehgm : 兵推國防部都有叁加，別人是強推還是認真分不清？17F 01/12 11:50
→ Wooctor     : 裡頭通常不是有思維奇葩的人物18F 01/12 11:50
→ Wooctor     : 就是在幫特定的勢力或論點在發聲
推 reich3      : 這兵推從共軍角度來看：海軍繼續造大船就對美日台有20F 01/12 11:51
→ reich3      : 優勢！
推 rommel1     : 然後前總長只會一直推不對稱22F 01/12 11:51
→ Wooctor     : 不用全抄，參考裡面比較有價值的內容就行23F 01/12 11:51
→ reich3      : 戰時編組的特遣艦隊可痛打三國聯合艦隊！24F 01/12 11:52

共軍是四國裡面軍艦損失上百艘，哪裏中國艦隊痛打三國，根本是四國的空軍（尤其長程
轟炸機帶反艦彈）跟岸基飛彈部隊在痛打四國的海軍水面艦隊。

推 chyx741021  : 按照兵推的結果，連美國空軍都得裁到剩轟炸機專門25F 01/12 11:52
→ chyx741021  : 射反艦飛彈
推 ARCHER2234  : 這就是一群書呆子學者，只會空談27F 01/12 11:53
推 JCrawford   : 對台灣來講 滿足灰色地帶應對就夠了28F 01/12 11:53
→ reich3      : 那還不瘋狂建立600艘的海軍大艦隊！咦，這不是蘇聯29F 01/12 11:53
→ reich3      : 陷阱！？
→ JCrawford   : 沒必要完全拔除 但也不必過分追求31F 01/12 11:53
推 rommel1     : 繼續造大船   防止美日介入.軍援32F 01/12 11:54
→ Iamtitlehgm : 美國幾億人中國幾億人？還不算上能送死的，中國當33F 01/12 11:54
→ Iamtitlehgm : 然不擔心造大船互耗
※ 編輯: afv (42.77.39.28 臺灣), 01/12/2023 11:57:58
→ Mazda6680   : 這兵推就是說明了~~大型船艦太少!!那些不對稱的說法35F 01/12 11:56
→ Iamtitlehgm : 美國智庫都書呆子學者？裡面的退將聽到會笑吧！36F 01/12 11:56
→ Mazda6680   : 真的沒啥軍事常識，大型兵力平常或是灰色地帶就是37F 01/12 11:57
→ Mazda6680   : 拳頭保證，沒有這些軍艦根本是直接就被平推
推 reich3      : 中國單挑美日台的大預言39F 01/12 11:58
→ reich3      : 炎運宏開世界同.金烏隱匿白洋中
→ reich3      : 從今不敢稱雄長.兵氣全銷運已終
推 rommel1     : 滿足灰色地帶   那直接衝突呢?42F 01/12 11:58
推 ARCHER2234  : 笑死，用人口來推，那清朝以前怎麼敗的，印度難道43F 01/12 11:58
→ ARCHER2234  : 更不怕互耗，笑死
推 jamie81416  : 小型匿蹤化對美軍來說反而是走歪路，大型與小型艦45F 01/12 11:58
→ jamie81416  : 間的戰力差距非常大。美國要搞的反而是海陸這樣
→ jamie81416  : 利用大洋上的廣袤島嶼進行分散部署
→ ARCHER2234  : 當海軍不用訓練阿48F 01/12 11:59
→ Iamtitlehgm : 美軍的智庫比ptt網友沒軍事常識，今天笑話真好笑49F 01/12 11:59
→ jamie81416  : 小型艦是「以弱擊強」的「不得已」措施。但還是50F 01/12 12:00
→ jamie81416  : 改變不了弱勢的局勢。美軍完全不用這樣搞
→ Iamtitlehgm : 清朝有被瓜分嗎？哪來的平行時空？52F 01/12 12:00
推 ARCHER2234  : 一開始就自綁手腳的兵推不能質疑阿XD還是你覺得洋人53F 01/12 12:00
→ ARCHER2234  : 和高官就比較厲害
推 skullno2    : 為了強推絞肉器 美日海空軍賠葬!55F 01/12 12:00

不只啊，中國是兵推中唯一軍艦折損破百艘的，兵推結果是西太平洋變成某種程度上的無
船帶（類似一戰的無人帶），長程轟炸機帶反艦彈與岸基飛彈部隊扮演雙方的機槍角色。

→ jamie81416  : 美軍的不對稱化不是指船艦縮小，而是分散部署56F 01/12 12:01
→ ARCHER2234  : 請不要自己幻想別人沒說過的話，造謠仔57F 01/12 12:01
→ Iamtitlehgm : 日本侵華不也因為中國太大塊吃不下來？58F 01/12 12:02
→ aragorn747  : 不是沒常識而是他們有些人為了推銷軍武惡意貶低台灣59F 01/12 12:02
→ aragorn747  : ，不然要怎解釋軍史家的放棄海空改跟人拼科技與陸
→ aragorn747  : 戰人海？說穿了就是把自己軍史當笑話來推銷無人機。
※ 編輯: afv (42.77.39.28 臺灣), 01/12/2023 12:05:48
→ Mystiera    : 中國沒有被日本滅掉是靠美帝又不是靠自己人多62F 01/12 12:03
推 jamie81416  : 小型艦在大國衝突中只會損失更加慘重，而且無法63F 01/12 12:03
→ jamie81416  : 有效維持戰力。要不然LCS退心酸，星座級浪費錢？
→ Iamtitlehgm : 俄烏現在俄打敗仗，丈著地大人多有核武不就耗著65F 01/12 12:03
推 Sianan      : 提醒你 這只是美國眾多智庫中的一個 不能代表所有66F 01/12 12:03
→ Sianan      : 智庫或美國政府、軍方的想法 其他智庫跟美軍方、政
→ Sianan      : 府也有不同推演
推 ARCHER2234  : 想必這位也會無比信任台灣退將的判斷的，畢竟人家69F 01/12 12:03
→ ARCHER2234  : 當過將軍欸XD
推 chyx741021  : CSIS根本就沒有不是美軍智庫，他們是民間的獨立研71F 01/12 12:03
→ chyx741021  : 究機構
→ Iamtitlehgm : 美國的武器耗的起，但美軍耗的起嗎？73F 01/12 12:04
→ chyx741021  : 參與這次報告發表的專家來賓（包括美軍的退役將領74F 01/12 12:04
→ chyx741021  : ）對兵推的結論，也有很多不同意之處
→ Mystiera    : 鵝是靠吃蘇聯家底，哎我跟風向仔認真什麼76F 01/12 12:05
→ chyx741021  : *CSIS根本就不是美軍智庫77F 01/12 12:05
→ Iamtitlehgm : 當國兵的和沒當兵的，哪邊是紙上談兵？78F 01/12 12:05
推 jamie81416  : Errr….美軍主戰各型船隻加起來超過2位數，死17條79F 01/12 12:06
→ jamie81416  : 叫耗不起？Emmm…..
→ jamie81416  : 啊，還不算正在下水餃的星座級
推 reich3      : 俄羅斯的武器耗的起，俄軍命如草芥也耗的起，但就是82F 01/12 12:06
→ reich3      : 打不贏人家烏克蘭。
推 Sianan      : 打了很多仗的美國海軍會不會同意智庫更多小型艦放84F 01/12 12:06
→ Sianan      : 棄大型艦的論點 你猜 呵
推 KONAMI      : 美國人命貴 當然耗不起86F 01/12 12:06

我重複一次，四國（美日中台）海軍水面艦在兵推中的”高強度衝突”下嚴重損失（尤其
中國損失是唯一破百艘的），但中國需要渡海攻台，這讓中國在兵推中處於不利地位。

所以反艦這件事，在智庫中的建議是分散到空軍與岸基飛彈部隊上，以陸制海。

至於各位提及的灰色地帶衝突之類，並不在本次兵推中。
※ 編輯: afv (42.77.39.28 臺灣), 01/12/2023 12:11:19
推 JCrawford   : 美軍自己兵推是完敗耶 被蘇起引用來恐嚇台灣人87F 01/12 12:07
→ Mystiera    : 共軍但凡有這個設定一半爆揍帝國海軍的能耐88F 01/12 12:07
→ reich3      : 中國的武器耗的起，解放軍命如草芥也耗的起，但就是89F 01/12 12:07
→ reich3      : 無法發動共台戰役。
→ jamie81416  : 上一個說美國耗不起的正在當美國的狗哈哈91F 01/12 12:07
→ aragorn747  : 台海現實還沒開打，所以不管當不當過兵都是紙上談兵92F 01/12 12:07
→ aragorn747  : 喔
推 LI40        : 打波灣戰爭前的美國表示預估傷亡可能好幾萬94F 01/12 12:07
→ Mystiera    : 那台裝備還未到位的現在還不開戰就是棒槌中的棒槌95F 01/12 12:08
→ JCrawford   : 美軍的兵推更像是開玩笑 純要錢96F 01/12 12:08
→ Mystiera    : 日本：汪汪97F 01/12 12:08
推 jamie81416  : 看到五毛的言論很好笑，不是聚焦在「贏不贏的了」98F 01/12 12:09
→ jamie81416  : 而是「死不死的起」，標準韭菜思維
推 Sianan      : 美軍兵推喔 空軍兵推會推到海軍全掛自己拯救世界100F 01/12 12:09
推 Iamtitlehgm : 美軍自己兵推完敗？N次兵推的一次當結果？101F 01/12 12:09
→ jamie81416  : 老美就是贏的了你，死不起的起是美國內部的事102F 01/12 12:09
推 KONAMI      : 就像越戰 美軍死個五萬人就受不了了103F 01/12 12:10
→ Mystiera    : 美國人死不起的配套是在死人之前把你幹趴104F 01/12 12:10
推 jamie81416  : 五毛要希望靠美國內部來贏，超搞笑der105F 01/12 12:10
→ KONAMI      : 中國強於越南多少?106F 01/12 12:11
→ Iamtitlehgm : 五毛是指那些鼓吹造大船買新飛機然後部隊內出一大107F 01/12 12:11
→ Iamtitlehgm : 堆收中共錢的海空軍嗎？
→ jamie81416  : 啊就韭菜型思考109F 01/12 12:11
推 reich3      : 就像懲越戰爭 共軍死個七千就受不了了！110F 01/12 12:12
→ jamie81416  : Errr….所以五毛的思考是海軍可以手搓出來，跟一人111F 01/12 12:12
→ jamie81416  : 一把小米加步槍既能上戰場一樣簡單
推 Zuiho       : 懲越戰爭中國輸了 越南同時擊敗美中實為世界第一強113F 01/12 12:13
→ Zuiho       : 國
推 rommel1     : 誰說軍隊有間諜就不要建軍的?115F 01/12 12:13
→ afv         : 兵推中不管誰家的水面艦都損失慘重，但中國要用水116F 01/12 12:13
→ afv         : 面艦渡海攻佔台灣才算贏，這導致中國在這局面下一定
→ afv         : 輸
→ Iamtitlehgm : 嘴說台美日同盟卻不顧慮盟友的損失也太搞笑了吧？119F 01/12 12:13
→ Zuiho       : 中國都不管自己人死活了管道別人在不在乎盟友？120F 01/12 12:14
→ iio         : 好啦 傳統兵力全裁掉通通換成核武 一有問題就按下去121F 01/12 12:14
→ jamie81416  : 美日盟邦的海空軍是壓倒性優勢，海空軍完全靠技術122F 01/12 12:14
→ jamie81416  : 跟陸軍喊精神勝利論，人定勝天不一樣啦。
→ Rienne      : 美國超級鄉民國家欸!!! 激起鄉民魂有在受不了的?124F 01/12 12:14
→ iio         : 怎樣?夠不對稱吧!125F 01/12 12:14
推 reich3      : 懲越戰爭中國輸了 ，打蘇聯小弟，差一點點蘇聯就要126F 01/12 12:15
→ reich3      : 核平北京了！還不是靠給美國投名狀，用美國的核彈狐
→ reich3      : 假虎威！
→ reich3      : 現在看起來中國超像老農懷裡的毒蛇，反咬一口！
推 jamie81416  : 五毛最喜歡拿毛澤東的「人定勝天」和「與天鬥與人130F 01/12 12:16
→ jamie81416  : 鬥其樂無窮」來自我勉勵。但海空軍不吃這套的
→ jamie81416  : 技術輸人就是挨打，沒什麼精神堅定可彌補的空間
→ afv         : 那智庫從兵推中給出的建議是：打擊水面艦對阻止中133F 01/12 12:17
→ afv         : 國佔領台灣很重要，但不一定非要靠水面艦自己來打
→ afv         : 擊敵方水面艦，尤其水面艦的易損性，自然建議會往保
→ afv         : 存自家艦隊與打擊敵方艦隊方向發展
推 jamie81416  : 保存自家艦隊和打擊敵方艦隊要分開，如果縮小137F 01/12 12:19
→ jamie81416  : 水面艦，等於要用到水面艦時會發見打擊力量不足
推 Wooctor     : 連CSIS是民間智庫都不曉得139F 01/12 12:20
→ Wooctor     : 還是別出來碎嘴貽笑大方了
→ Mystiera    : 全世界都知道韭菜軍一頭撞ASM海必死 所以CSIS只是141F 01/12 12:20
→ Mystiera    : 推銷載台？最好的載台叫台灣本島吧XD
→ Wooctor     : 還有會把各個智庫的內容照單全收當作圭涅143F 01/12 12:20
→ Iamtitlehgm : 海軍就愛開大船去和人家對峙時顯擺，不肯開更能匿144F 01/12 12:21
→ Iamtitlehgm : 蹤的小船快艇當海防啊！
→ Wooctor     : 老實說非常奇葩146F 01/12 12:21
→ LI40        : 以為小船當道就不用去對峙嗎？？147F 01/12 12:23
推 Wooctor     : 要飛彈快艇還不如用陸基載台148F 01/12 12:23
→ Wooctor     : 生存性高補給也容易許多
→ Mystiera    : 小船出不了海所以不用去對列XD150F 01/12 12:24
→ Iamtitlehgm : 空軍就想著開貴森森最先進的戰機去狗鬥，不願開平151F 01/12 12:24
→ Iamtitlehgm : 價舊機種遠遠丟飛彈丟完就跑。
→ Wooctor     : 還有對峙跟跟監是本來就需要做的153F 01/12 12:24
→ Wooctor     : 這些本來就不適合用飛彈快艇執行
→ LI40        : 以為飛彈當道是用飛彈伴隨對手軍機嗎？？155F 01/12 12:25
推 rommel1     : 沒有大船，以為美軍一定會來嗎?156F 01/12 12:25
→ Wooctor     : 再者都是由飛彈快艇組成艦隊的話，海況差的時候豈157F 01/12 12:25
→ Wooctor     : 不是都不用出港了
→ LI40        : 什麼船只用飛彈的戰略 隨便拿灰色衝突就破解了159F 01/12 12:25
→ barbarian72 : 開小艇去跟解放軍對峙？人家還不用撞你，故意在你160F 01/12 12:25
→ barbarian72 : 旁邊繞個幾圈，掀起海浪，小艇上面的人就受不了了
→ barbarian72 : ，開小艇？開玩笑還差不多
→ Wooctor     : 有BVR還狗鬥，你是來搞笑的吧163F 01/12 12:26
推 Zuiho       : 平價舊機沒辦法射新飛彈 就算可以射同時追終數也不164F 01/12 12:26
→ Zuiho       : 夠
→ barbarian72 : 敵人靠近領海，你開小艇去能撐多久？油料補給比得166F 01/12 12:26
→ barbarian72 : 過對方嗎？
→ Wooctor     : 還有那些老飛機就算再怎麼升級168F 01/12 12:26
→ Iamtitlehgm : 如果這種思維的海空軍，怎能不被收買。169F 01/12 12:26
推 Mazda6680   : 什麼開小船，李喜明還說可以去大船旁邊撒魚網呢XDDD170F 01/12 12:27
→ Wooctor     : 雷達航電跟載彈數量是有辦法跟國軍現役機種比？171F 01/12 12:27
→ LI40        : 真的不懂灰色衝突就破解的東西 一直講什麼小艇172F 01/12 12:27
→ LI40        : 替代大船 只用飛彈替代戰機到底幹嘛
→ Mazda6680   : 什麼小船、飛彈的都免了...174F 01/12 12:27
推 saccharomyce: 果然會有小船派跑出來175F 01/12 12:27
→ Wooctor     : 這是柵欄壞了跑出來的嗎？176F 01/12 12:27
→ barbarian72 : 舊機種整合新飛彈的錢你要出阿？照這邏輯，你應該177F 01/12 12:27
→ barbarian72 : 要用蘋果一代，反正能上網能打電話就好
→ Mazda6680   : 小船派基本上很大部分都不安好心.....179F 01/12 12:27
推 jamie81416  : 美軍都要退LSC，下水餃星座級了，還有小船派www180F 01/12 12:28
推 Zuiho       : 不見得不安好心 不過無視被岸射反艦飛彈取代就是了181F 01/12 12:28
→ barbarian72 : 小船派的我都很看不起，根本禍國殃民182F 01/12 12:28
推 Wooctor     : 小船派如果不是傻傻盲從183F 01/12 12:29
→ Wooctor     : 就是背地裡有什麼計畫才會如此鼓吹
→ LI40        : 海軍即使是太老舊變成存在艦隊 配合陸空戰力一185F 01/12 12:30
→ LI40        : 樣有不小威脅 全面放掉大船戰機是想要平時輿論
→ LI40        : 戰輸到脫褲？？
→ jamie81416  : 再說一次，小船派只是「能力不足」下的「不得已」188F 01/12 12:30
→ jamie81416  : 對抗方式，但改變不了能力不足的本質
→ Iamtitlehgm : 1000-2000噸難道是大船？說小船派不安好心？190F 01/12 12:30
→ Wooctor     : 跟戰車無用論者差不多瞎191F 01/12 12:30
→ LI40        : 還是真的要搞成我吐槽的用飛彈伴航來“監控”XD192F 01/12 12:31
→ LI40        : 我們的2000噸輕巡是造來幹嘛的不知道嗎？？？
推 chyx741021  : 台灣預計造到12艘的輕型巡防艦也是規劃到2500噸左194F 01/12 12:32
→ chyx741021  : 右
→ Iamtitlehgm : 大型履帶戰車在台灣城鎮戰上本來就是廢物196F 01/12 12:34
→ LI40        : 看來烏克蘭不這麼想 而且正是因為缺乏MBT跟火197F 01/12 12:35
→ LI40        : 炮才沒有足夠強的進攻能力
推 rommel1     : 俄烏戰雙方都動用大量戰車在打199F 01/12 12:35
→ Iamtitlehgm : chyx741021,提到“輕型”是否別有居心，怎不買大船200F 01/12 12:35
→ Iamtitlehgm : rommel1,台灣哪來大平原？
→ LI40        : 連輕型巡防艦案子是因為震海失敗才搞出來的都不202F 01/12 12:36
→ LI40        : 知道？？？還有誰要賣大船？？？
→ barbarian72 : 嘉南平原、花東平原、蘭陽平原，這些不是平原？你204F 01/12 12:38
→ barbarian72 : 是台灣人嗎？
推 Wooctor     : 戰車無用，結果敘利亞內戰各方常常把戰車開進城鎮206F 01/12 12:39
→ Wooctor     : 掃蕩敵人
→ kuma660224  : 2500噸其實算大船派了208F 01/12 12:39
→ tn00371115  : 智庫就是告訴國軍 基本上只靠自己打中共 會很慘 養209F 01/12 12:40
→ tn00371115  : 海空不如陸軍拖時間
→ Wooctor     : 人家可沒只開皮卡或是bmp進城211F 01/12 12:40
→ Wooctor     : 火力跟防護的差距就擺在那邊，是無用在哪？
→ tn00371115  : 不要搞太多貴武器 什麼大艦巨砲的213F 01/12 12:41
推 rommel1     : 台美沒協防條約214F 01/12 12:41
→ tn00371115  : 反海反空的飛彈插滿就對了215F 01/12 12:41
推 jamie81416  : 世界上沒協防條約就下海的例子多到炸216F 01/12 12:42
→ kuma660224  : 那已接近以前陽字級驅逐艦噸位217F 01/12 12:42
→ LI40        : 然後對手平時的灰色衝突切好切滿 臺輿論戰輸到脫褲218F 01/12 12:43
推 Wooctor     : 那樣搞的前提是有類似安保協定那種穩固關係219F 01/12 12:43
→ tn00371115  : 有條約，你可以省海空的錢去建陸軍 沒條約，你養海220F 01/12 12:43
→ tn00371115  : 空還是不如養陸軍拖時間 有沒有條約有差嗎？
推 leosung168  : 智庫這次是不是幫美帝空軍寫稿？222F 01/12 12:43
→ Wooctor     : 而且就算是有，正常來說也不會偏廢到直接放棄這些223F 01/12 12:43
→ Wooctor     : 裝備
→ jamie81416  : 不會，海軍說我要更多的船來支撐損耗wwww225F 01/12 12:44
推 Wooctor     : 沒安保結果因為自斷手腳226F 01/12 12:45
→ Wooctor     : 解放軍對於海空方面0壓力
→ Wooctor     : 可以更肆無忌憚的行動
→ tn00371115  : 抱歉 現階段對岸也是幾乎0壓力 第一擊就是這麼op229F 01/12 12:46
→ daredwolf   : 先射箭再劃靶，如果兵推美日台落敗就不會公布了230F 01/12 12:46
→ Wooctor     : 空優也從開戰第一時間就完全放給解放軍231F 01/12 12:47
→ zseineo     : 落敗的兵推很多吧 美國也愛推到自己輸232F 01/12 12:47
→ Wooctor     : 你是當那些戰機是擺好看的？233F 01/12 12:47
→ Wooctor     : 第一波飛彈下來所有戰機都不見？
→ Wooctor     : 還有未來成軍的潛艦也直接消失？
推 barbarian72 : 講0壓力的根本是在開玩笑236F 01/12 12:49
→ LI40        : 是不是誤會第一擊是什麼意思了 這是把盟軍方的237F 01/12 12:49
→ LI40        : 預警預判當空氣嗎？
→ Wooctor     : 真的是感謝李喜明的信徒們239F 01/12 12:50
推 tn00371115  : 智庫說的你問他啊240F 01/12 12:50
→ zseineo     : 你無預警第一擊可能很強啦 那接下來呢 花一個月準241F 01/12 12:50
→ zseineo     : 備登陸嗎
→ Wooctor     : 讓我今天大開眼界243F 01/12 12:50
→ tn00371115  : 自己看烏克蘭 是有三小空軍海軍244F 01/12 12:50
→ zseineo     : 不用問他們啊你可以自己思考245F 01/12 12:51
→ tn00371115  : 蘭登那時候就一樣的論點了 是有三小好大開眼界246F 01/12 12:51
→ zseineo     : 烏克蘭地形是跟我一樣喔？247F 01/12 12:51
→ zseineo     : 跟我們
→ LI40        : 老美智庫預設直接放生預警預判讓空軍損失慘重本249F 01/12 12:51
→ LI40        : 來就是我要錢模式兵推 真的覺得這樣合理阿？？
→ Iamtitlehgm : LI40?輕型巡防艦是大船？輕型這兩字和大意思相近？251F 01/12 12:51
→ zseineo     : 烏克蘭也不是不想要空軍吧他們只是沒有252F 01/12 12:51
→ LI40        : 然後烏克蘭沒海空沒戰車打成現在這樣子 很爽？？？253F 01/12 12:51
→ tn00371115  : 他們最好是沒有 被打到沒有的懂？254F 01/12 12:52
推 jamie81416  : 第一擊後再花1個月登陸，這劇本鬼島嘴都會笑歪掉255F 01/12 12:52
→ zseineo     : 烏克蘭在那邊要求戰鬥機也不是要假的256F 01/12 12:52
→ offstage    : 直接說還有什麼低階武器要台灣買單比較快257F 01/12 12:52
→ LI40        : 怎麼不談輕型巡防艦怎麼出現的 要不要再看看沱258F 01/12 12:53
→ LI40        : 江塔江噸位多少 不存在的微型飛彈快艇又是多少
推 lintimken   : 別拿蘇起出來講笑話，他就是個倒果為因的名嘴而已260F 01/12 12:53
→ barbarian72 : 講烏克蘭的更好笑，中台跟烏俄情況一樣？人家兵推261F 01/12 12:53
→ barbarian72 : 推台海，你拿烏俄來救援？你認真？
推 Wooctor     : 烏克蘭哪來的沒空軍263F 01/12 12:53
→ LI40        : 連輕型巡防艦都可以拉去小船範疇 真是利害了264F 01/12 12:54
→ barbarian72 : 張飛不只打岳飛，還打到鳳飛飛了265F 01/12 12:54
→ Wooctor     : 而且他們之前一直在向美國要求援助A10跟F16266F 01/12 12:54
→ zseineo     : 我用詞不對 不是沒有267F 01/12 12:54
→ LI40        : 被打到沒有？現在那飛在空域的烏克蘭米格29是什麼268F 01/12 12:54
→ LI40        : ？
→ Iamtitlehgm : Wooctor這串討論中有誰反對潛艦了？270F 01/12 12:54
→ tn00371115  : 一直偷渡自己的垃圾觀點 誰叫你自己拆海空 而且兵推271F 01/12 12:55
→ Wooctor     : 人家可重視跟希望能繼續武裝空軍了272F 01/12 12:55
→ tn00371115  : 有說空軍完全廢掉？ 整天偷渡煩不煩273F 01/12 12:55
→ LI40        : 到底誰在偷渡lol274F 01/12 12:55
→ Wooctor     : 你問tn為何要直接放掉海空裝備啊？275F 01/12 12:55
→ Iamtitlehgm : LI40，難道你學到的“輕型”和大船差不多意思嗎？276F 01/12 12:56
→ tn00371115  : 你如果有空槓 還不如去看那篇兵推翻譯277F 01/12 12:56
→ Wooctor     : 連看都沒看就在對號入座會不會太搞笑278F 01/12 12:56
→ tn00371115  : 懶得理你們279F 01/12 12:56
→ LI40        : 這麼愛談烏克蘭怎麼不談烏克蘭就是沒先進海空才280F 01/12 12:56
→ LI40        : 打成這樣的 甚至連陸軍先進或重型裝備都不足
→ LI40        : 喔 扯不下去了又開始大絕招了 別忘了臺灣現在就
→ LI40        : 是不對稱作戰輔以常規軍力的戰略 不知道還要繼
→ LI40        : 續吵什麼不對稱
→ Iamtitlehgm : LI40,我建議海軍買小船快艇當“海防”，海防擁有的285F 01/12 12:59
→ Iamtitlehgm : 噸位當然算小船。
→ jimmy5680   : 烏克蘭的陸軍重裝備算很多了，是俄國太誇張287F 01/12 13:00
→ jimmy5680   : 烏軍海空很爛是真的，但是畢竟是陸權戰爭
→ Iamtitlehgm : 難道俄羅斯沒有先進空軍嗎？！怎也沒看到俄空軍289F 01/12 13:01
→ nicetree    : 大型水面艦會有損失沒錯，但沒有大型水面艦直接戰敗290F 01/12 13:02
→ jimmy5680   : 俄國空天軍表現很落漆，但是已經算相對很強了291F 01/12 13:04
→ kuma660224  : 部隊即使全滅也可能影響戰局292F 01/12 13:07
→ LI40        : 輕型巡防艦充其量定位也只是應急過渡艦種 別看293F 01/12 13:07
→ LI40        : 到輕型就當他是小船派了好嗎
→ kuma660224  : 例如戰史殿後或牽制部隊很少能存活295F 01/12 13:08
推 JerryLian   : 打到這樣美國傷亡規模 只要全面開打吧296F 01/12 13:08
→ kuma660224  : 但它讓對方不得不浪費時間與更多兵力297F 01/12 13:08
→ kuma660224  : 無法直插核心
→ kuma660224  : 海獅計畫的英軍艦隊也是預期犧牲自己
→ LI40        : 島國海軍是要擴大整體縱深 搞成近海巡邏隊能幹嘛300F 01/12 13:09
→ Mystiera    : 台灣主要該擔心的是阿共跟他爹一樣載具打光後見笑301F 01/12 13:09
→ Mystiera    : 轉生氣玩V2恐攻洩憤
推 Wooctor     : 對於真正小船派那些來說303F 01/12 13:10
→ Iamtitlehgm : 同樣的錢和船員大船能幾艘，有心鎖定一出港就全被304F 01/12 13:10
→ Iamtitlehgm : 鎖死，不如換成多艘小的。
→ Wooctor     : 別說FFG了，可能FF跟DE這種都算大船306F 01/12 13:11
→ rommel1     : 太小  海象不佳又不能出海307F 01/12 13:11
→ Wooctor     : 問題是小船的適航性跟自保能力都更差308F 01/12 13:12
→ Iamtitlehgm : LI40能到南海支援補給就夠了，何需搞到全球敦睦？309F 01/12 13:12
→ Wooctor     : 能執行的任務內容也有限310F 01/12 13:12
推 LI40        : 然後俄羅斯戰機性能不如預期也是阻礙俄軍攻勢的311F 01/12 13:13
→ LI40        : 原因之一 沒足夠空優跟航空支援 只靠火炮跟陸軍
→ LI40        : 攻 但空天軍整體表現仍如J大所言 相較之下很好了
→ LI40        : 誰跟你說島國海軍是要搞成藍水海軍的？？？
→ Mystiera    : 以用S35低空鐵炸彈的戰術來說算發揮很好了315F 01/12 13:15
→ Iamtitlehgm : 性能不如預期那不就代表先進戰機的性能沒那樣好？316F 01/12 13:18
→ LI40        : 海軍要張本島的傘 有足夠的傘就能拉大縱深 不然317F 01/12 13:19
→ LI40        : 海軍之前連巡防艦都堅持神奇的萬能4530方案幹嘛勒
→ Iamtitlehgm : 烏俄戰場上先進戰機能做的事舊型飛機難道不能做？319F 01/12 13:19
→ Iamtitlehgm : 都是丟五洲飛彈，用相對便宜的老飛機有差嗎？
推 Wooctor     : 單純是俄系戰機被吹太兇321F 01/12 13:24
→ Wooctor     : 加上他們缺乏精準導引武器
推 barbarian72 : 那步兵也不要拿步槍了，我們用竹槍好了，反正都一323F 01/12 13:24
→ barbarian72 : 樣是衝鋒陷陣，拿什麼步槍，這麼貴又浪費錢還不環
→ barbarian72 : 保，竹槍多環保，用完就扔，自然分解，保護地球你
→ barbarian72 : 我有責
→ LI40        : 那是俄羅斯“號稱”的先進戰機 也沒人知道可以這麼327F 01/12 13:24
→ LI40        : 搞笑
→ Wooctor     : 如果是台海的話，戰場跟雙方裝備的狀況329F 01/12 13:25
→ Wooctor     : 跟烏克蘭戰爭差很多，很難相提並論
→ Iamtitlehgm : 我就搞不懂監持4530的到底在想啥，看到海軍間諜那331F 01/12 13:25
→ Iamtitlehgm : 樣多後就聯想再一塊了
→ barbarian72 : 我不懂他怎麼有辦法因為俄羅斯先進戰機不如預期，333F 01/12 13:26
→ barbarian72 : 推導到其他先進戰機性能也不如預期的
→ Wooctor     : 一定要靠比較新穎的戰機去搶空優，總不能讓F5去跟J1335F 01/12 13:26
→ Wooctor     : 0C J20打BVR吧
→ barbarian72 : 4530是眾人罵的，但不代表台灣不需要這些船337F 01/12 13:26
→ Wooctor     : 我也很納悶338F 01/12 13:26
→ Wooctor     : 感覺他是活在象牙塔，處於平行世界
→ barbarian72 : 敵人侵入領海，你拿什麼去處理？說說看嘛340F 01/12 13:27
→ barbarian72 : 敵方跟你玩灰色衝突，小艇去能幹嘛？你說說看嘛
推 Sianan      : 4530被罵的是要塞一堆東西還設計的那麼小 而不是海342F 01/12 13:28
→ Sianan      : 軍不需要傘 我才不懂小船派 小船自己沒有傘那就意
→ Sianan      : 味著需要本島幫你張傘 本島自己傘都不夠了還要幫你
→ Sianan      : 張 然後還要幫你找目標 換取那微不足道增加的一點
→ Sianan      : 點射程 有病吧
推 Iamtitlehgm : barbarian,步兵本來就沒有打算升級步槍吧？347F 01/12 13:29
→ barbarian72 : 你沒看新聞阿，又要換槍了欸348F 01/12 13:31
→ Iamtitlehgm : 你的性能思維是“空戰”，但我的性能思維是躲防空349F 01/12 13:31
→ Iamtitlehgm : 飛彈的能力。
→ LI40        : 躲防空飛彈？這問以色列不就好了嗎XD351F 01/12 13:32
→ Iamtitlehgm : barbarian是換最又新最又貴又大管的步槍嗎？352F 01/12 13:32
→ Iamtitlehgm : 我可沒反對買飛機，艦艇吧？
→ barbarian72 : 不是換最新最大最貴的槍又如何，就是有規劃要換槍354F 01/12 13:34
→ barbarian72 : 了，你不是說用舊的就好？
→ barbarian72 : 如果有F35可以買你會贊成嗎？
推 Sianan      : 空中都是敵機然後你去丟飛彈 飛官你去當吧357F 01/12 13:35
→ Iamtitlehgm : 我應該只反對買貴森森的‘’先進‘戰機’和大船啊358F 01/12 13:36
→ Iamtitlehgm : ，怎一堆滑坡成反對買船買飛機和潛艇的
→ LI40        : 人家以色列也是有F16 俄羅斯的連烏克蘭都拿不到360F 01/12 13:37
→ LI40        : 空優 先想一下“先進戰機”定義吧
→ Iamtitlehgm : Sianan,還有防空，你以為對岸飛機能買滿天空？362F 01/12 13:38
→ LI40        : 而且臺灣空軍可是守勢空軍363F 01/12 13:39
推 p161930     : 這智庫就是在臭海軍364F 01/12 13:40
→ Iamtitlehgm : F16太多種了，基本上個人認為西元2000年前的機種都365F 01/12 13:41
→ Iamtitlehgm : 算老飛機
推 Sianan      : 你空中沒有戰機那對岸要躲搞你防空還真挺簡單的 貝367F 01/12 13:41
→ Sianan      : 卡谷地空戰知道嗎？你要怎麼判斷那是戰機或無人機
→ Sianan      : ？其次低飛也能躲過很多雷達 因為你天上沒有雷達照
→ Sianan      : 他 他可以肆意低飛 然後找到你的雷達訊號進行反輻
→ Sianan      : 射攻擊
→ barbarian72 : 在我看來，反對先進戰機、戰艦的人，跟小船派都是372F 01/12 13:41
→ barbarian72 : 同個等級的，這跟用大刀長槍對上洋槍洋砲有什麼區
→ barbarian72 : 別？2023了，別再搞義和團了
→ Iamtitlehgm : 所以我看來那些滿腦子想買先進戰機造大船的和喊保375F 01/12 13:47
→ Iamtitlehgm : 衛台灣卻連兵都不當唉兵役延長的一樣啊，不是整天
→ Iamtitlehgm : 不切實際的幻想小概率是間諜
推 barbarian72 : 我一年四個月退伍的啦，好險好險，嘻嘻378F 01/12 13:51
→ Iamtitlehgm : 貝卡谷地空戰？哪來的空戰，不就遠遠的射飛彈點掉379F 01/12 13:57
→ Iamtitlehgm : 對方防空，然後用自己的防空點掉對方的飛機？
→ Iamtitlehgm : 貝卡谷地空戰不就更證明飛彈射程比飛機性能夠重要
→ Iamtitlehgm : ？
推 Mazda6680   : 2000噸的算大船了，以李喜明派的思維小船是50噸...383F 01/12 14:03
→ Mazda6680   : 台灣海軍如果用小船派思維~~現在真的領海會任人侵踏
→ Mazda6680   : 小船派在我來看就是不安好心居多...喜明還提撒魚網
→ Iamtitlehgm : Mazad6680,那是你的算法基準，關我啥事？386F 01/12 14:05
→ Mazda6680   : 呢~~看得我都噗滋惹!! 有這種將領怎麼打仗387F 01/12 14:06
→ Mazda6680   : 關你屁事~我一直針對李喜明啊!!你什麼咖?
→ Iamtitlehgm : 輕型兩個字那樣大，你還能算大船？389F 01/12 14:06
→ Mazda6680   : 你以為我在回你喔? 呵呵390F 01/12 14:06
→ Mazda6680   : 輕型就是小船嗎XD 你怎麼不會說是輕型的大船呢
→ Mazda6680   : 微型飛彈挺的那種才是可笑的思維

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