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看板 Military
作者 標題 Re: [分享] CSIS台海兵推之受邀專家評論
時間 Tue Jan 10 23:56:06 2023
2026年反艦飛彈殲滅16%，這個數字很微妙，不過那時魚叉交貨沒多少，海空戰力提升案跟反艦有關的部分也到該年才結案，有部分形成戰力要到隔年甚至後年
估計當時臺灣手上的岸基飛彈，大概只有五百多枚，考慮妥善跟第一波戰損，可能只有七成實際可用，加計艦載約400枚（實際可用估300枚，加戰損抓發射200枚）、空射140枚（但本軍推中認為沒機會發射），三軍能夠發射的總數約略五百枚
以命中率七成（飛彈故障／被干擾）來看，有效攻擊約350枚
再看中共的防禦能力，假設中共投入三分之一的艦隊封鎖臺灣／提供艦隊護航，現有46艘驅逐艦，可投入台海約15~18艘間，假設均為052D水準，四個方位可以各接戰四枚飛彈
假設和台灣單挑，應該只有兩個方位會有飛彈，等於最大接戰八枚，若面對亞音速目標，一波可能接戰兩輪16次，二對一攔截成功率九成，而HQ-10間隔五秒接戰，可接戰3次，成功率七成、機炮近迫成功率五成
綜合上述數據，我個人估計一艘驅逐艦可以中和17枚雄二／魚叉，而雄三由於速度快，只有各一次接戰機會，所以只能中和8.4枚
單中共驅逐艦隊，一波就能中和255～306枚亞音速，或者126～187枚超音速，還不計巡防艦跟兩棲艦艇本身的防禦能力
但實際攻防，台灣可能會針對特定船團打擊而非平均使用，也可能因為通訊干擾，或者艦隊作戰無法集中飽和，而降低反艦飛彈的使用效率
以這個兵推設定來說，16%的擊沉比率我認為是可以理解，未計入的擊傷／任務擊殺應該會更多
飽和攻擊就是要過那個閥值，假設對方艦隊中和能力在30枚，那投25枚下去殺傷就很有限，但是丟35枚就會破防，這也是為什麼CDCM案100輛全買發射車，打兩波16枚效果可能還不如一波32枚
訪談中有退役將領主張，美國應該幫助台灣多取得能攻擊上海的遠程飛彈，這個提案我覺得很蠢，但上海換成海上，聽起來就沒那麼差了
無論增程魚叉、PrSM、LRASM還是MST，臺灣都需要更多的選擇還有數量，才能對中共艦隊構成有效嚇阻，目前僅靠魚叉跟雄風組合還是不太夠的
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※ 作者: xc091832 2023-01-10 23:56:06
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※ 同主題文章:
01-10 21:46 ■ [分享] CSIS台海兵推之受邀專家評論
01-10 23:04 ■ Re: [分享] CSIS台海兵推之受邀專家評論
● 01-10 23:56 ■ Re: [分享] CSIS台海兵推之受邀專家評論
→ : 這計算不專業而且很粗略，希望各位先進多指教1F 01/10 23:57
推 : 推2F 01/10 23:57
→ : 上海在台海戰爭中根本不重要 不知為何要打那邊3F 01/10 23:59
推 : 沒美國開圖的情況下，台灣的反艦命中率應該是這水準4F 01/11 00:00
→ : 有打上海的能力 不如打寧波打鷹潭比較實際5F 01/11 00:01
推 : 就感覺很鄉民的別人打我城市我也要打別人城市吧6F 01/11 00:01
→ : 但俄羅斯就示範了打別人城市多沒意義
→ : 除非你的飛彈就是那麼不準只能拿來打城市
→ : 但俄羅斯就示範了打別人城市多沒意義
→ : 除非你的飛彈就是那麼不準只能拿來打城市
→ : 話說那一百多架岸基監偵無人機如果成軍，對海軍反艦9F 01/11 00:05
→ : 飛彈的運用效率會很大提升，畢竟雷達很容易被騙
→ : 飛彈的運用效率會很大提升，畢竟雷達很容易被騙
→ : 習大大就證明了只要他想上海也只是可割可棄的地方11F 01/11 00:06
→ : 不說海警054跟海軍054完全一樣，幾艘漁船聚在一起看12F 01/11 00:06
→ : 起來也像大船，貨櫃輪堆一堆加個雷達誘標，就算用SA
→ : R加上ESM雙重確認，也很難和軍艦區分
→ : 當年美國海軍騙蘇聯玩過各種招，現在中共海軍一樣能
→ : 夠拿來玩臺灣，但海軍建制便宜的岸基無人機後，就能
→ : 讓無人機去用光學仔細確認
→ : 相對來說，臺灣海軍勢必也會碰到同樣問題，以現在東
→ : 亞反艦競賽的速度，連菲律賓都要有超音速反艦飛彈，
→ : 水面艦在島鏈內很難生存
→ : 起來也像大船，貨櫃輪堆一堆加個雷達誘標，就算用SA
→ : R加上ESM雙重確認，也很難和軍艦區分
→ : 當年美國海軍騙蘇聯玩過各種招，現在中共海軍一樣能
→ : 夠拿來玩臺灣，但海軍建制便宜的岸基無人機後，就能
→ : 讓無人機去用光學仔細確認
→ : 相對來說，臺灣海軍勢必也會碰到同樣問題，以現在東
→ : 亞反艦競賽的速度，連菲律賓都要有超音速反艦飛彈，
→ : 水面艦在島鏈內很難生存
推 : 中國不會沒事去炸城市的啦，飛彈很貴，高層想殺人，21F 01/11 00:14
→ : 底下的人可不傻，還不如拿去打出戰果，亂射土壤一
→ : 個大坑，這沒什麼道理。
→ : 絕不要輕敵啊，以為他們會浪費那些彈藥在不重要的
→ : 民用目標上面嗎
→ : 底下的人可不傻，還不如拿去打出戰果，亂射土壤一
→ : 個大坑，這沒什麼道理。
→ : 絕不要輕敵啊，以為他們會浪費那些彈藥在不重要的
→ : 民用目標上面嗎
→ : 你以為俄國不想打軍用目標嗎？上頭有飛彈發射KPI，26F 01/11 00:16
→ : 但是情報目獲手段都沒有，只好看地圖隨便找目標瞎打
→ : ……
→ : 但是情報目獲手段都沒有，只好看地圖隨便找目標瞎打
→ : ……
推 : 確實俄軍反輻射能力太差了，不過烏軍就一個準，感29F 01/11 00:24
→ : 覺不是裝備沒用，可能真的是有沒有認真在準備戰術
→ : 的問題。
→ : 而且換成北約系統（雖然春天才到貨），只會更強…
→ : 覺不是裝備沒用，可能真的是有沒有認真在準備戰術
→ : 的問題。
→ : 而且換成北約系統（雖然春天才到貨），只會更強…
推 : 烏軍是準在美軍北約裝備而且是近距離打擊....33F 01/11 00:25
推 : 其實這個魚叉飛彈的數量很微妙…雖然說臺灣買的「全34F 01/11 00:25
→ : 新」RGM84不會在2026年之前全部到貨，但是戰前美方
→ : 提供「庫存」的RGM84 (對，陸射魚叉和艦射魚叉是同
→ : 一個）是非常有可能的，所以開戰時臺灣還只會有那麼
→ : 少的飛彈嗎？不見得…
→ : 新」RGM84不會在2026年之前全部到貨，但是戰前美方
→ : 提供「庫存」的RGM84 (對，陸射魚叉和艦射魚叉是同
→ : 一個）是非常有可能的，所以開戰時臺灣還只會有那麼
→ : 少的飛彈嗎？不見得…
推 : 不是打城市，而是炸集結地，類似的戰例就拿烏克蘭39F 01/11 00:29
→ : 拿導彈炸別爾江斯克在運補的船隻
→ : 拿導彈炸別爾江斯克在運補的船隻
→ : 發射車數量不夠過閥值，就算備彈十個基數，反艦效率41F 01/11 00:31
→ : 還是很差
→ : 還是很差
→ : 基本上物資跟貨物上船是最脆弱的時候，你的導彈能43F 01/11 00:32
→ : 擊中上海，就意味中國必需把運補的港口在往北邊拉
→ : ，對台灣是獲得更多反應時間
→ : 擊中上海，就意味中國必需把運補的港口在往北邊拉
→ : ，對台灣是獲得更多反應時間
推 : 沒記錯的話，建議台灣要具備打擊上海能力不是為了46F 01/11 00:59
→ : 作戰，是為了經濟赫阻。CSIS的立場偏向事前嚇止戰
→ : 事發生。
→ : 作戰，是為了經濟赫阻。CSIS的立場偏向事前嚇止戰
→ : 事發生。
推 : 如果要考慮中國因為上海可能被打而北撤港口，那可能49F 01/11 01:01
→ : 得直接撤到南海…因為北方還有駐韓美軍，除非要再加
→ : 上駐韓美軍被綁死不動，不然中國往北撤，就直接撞上
→ : 駐韓美軍了
→ : 得直接撤到南海…因為北方還有駐韓美軍，除非要再加
→ : 上駐韓美軍被綁死不動，不然中國往北撤，就直接撞上
→ : 駐韓美軍了
推 : 建議台灣買一堆長程飛彈打上海是來賓專家的意見，C53F 01/11 01:04
→ : SIS的報告反而是能不打中國本土就別打，以免戰事升
→ : 級變核戰
→ : SIS的報告反而是能不打中國本土就別打，以免戰事升
→ : 級變核戰
推 : 上海干我屁事？我要島上能守下來才是重點56F 01/11 01:07
推 : 買一堆飛彈專打上海是很瞎，但怕變成核戰所以不打57F 01/11 01:10
→ : 擊中國本土更瞎
→ : 擊中國本土更瞎
華府智庫台海兵推5大情境總整理 反艦飛彈成戰局關鍵 - 政治 - 自由時報電子報
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首次上稿 00:33更新時間 05:23美國華府智庫戰略與國際研究中心（CSIS）近日對中國2026年攻台進行24次兵棋推演，為歷來最大規模的兩岸戰爭模擬之一，最終認為解放軍很可能會以失敗告終，而美國、中國、台灣都在這場戰事中付出慘烈代價。 ...
![[圖]](https://i4.disp.cc/t/s2/img.ltn.com.tw/8f8d9fa63d0cfa18a36e1ec56560f745.jpg)
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推 : 若開戰還客氣什麼，油輪和載運重要物資的船就轟下去60F 01/11 01:17
→ : 還不需要太好的彈藥。要封鎖台海? 也要讓你痛
→ : 更重要的是讓全世界一起痛，打越久，經濟越慘
→ : 還不需要太好的彈藥。要封鎖台海? 也要讓你痛
→ : 更重要的是讓全世界一起痛，打越久，經濟越慘
推 : 打上海蠻浪費的63F 01/11 01:24
推 : 飛彈打上海沒有意義，但是打上海港的油倉儲、煤碳64F 01/11 01:25
→ : 倉儲、甚至糧倉就有意義了。
→ : 那些倉庫打掉不只是打掉儲存，還打掉卸載時的暫存
→ : 緩衝。
→ : 讓能源卸載效率大幅下降。
→ : 倉儲、甚至糧倉就有意義了。
→ : 那些倉庫打掉不只是打掉儲存，還打掉卸載時的暫存
→ : 緩衝。
→ : 讓能源卸載效率大幅下降。
推 : 交多少魚叉要看美帝評估 如果口國真的有動員跡象69F 01/11 01:45
→ : 馬上補齊外加主委加碼 2021下半年 美國覺得俄國會打
→ : 就加速運軍火給烏克蘭了
→ : 馬上補齊外加主委加碼 2021下半年 美國覺得俄國會打
→ : 就加速運軍火給烏克蘭了
推 : 2026前魚叉發射車只會有三十機台吧72F 01/11 01:47
推 : 烏克蘭不就說明打城市沒什麼用73F 01/11 02:00
→ : 台灣也沒法很密集天天射..不如拿來打船隻運補最有
→ : 效益
→ : 台灣也沒法很密集天天射..不如拿來打船隻運補最有
→ : 效益
推 : 魚叉殺傷力本來就不足，16%擊沉率看似很低，但正常76F 01/11 02:00
→ : 魚叉是以「擊傷」為目的開發的反艦飛彈。
→ : 擊沉不是初始用途
→ : 魚叉是以「擊傷」為目的開發的反艦飛彈。
→ : 擊沉不是初始用途
推 : 之前兩枚海王星擊沉莫斯科號79F 01/11 05:53
推 : Jamie大，幫你補充一下，魚叉可以擊沈船艦，依噸數80F 01/11 06:24
→ : 不同數量打下去效果不同，打擊點能設定吃水線以及
→ : 甲板，也能選擇碰炸引信或延遲引信；看指揮官企圖
→ : 選擇擊傷方式（CC intent 影響DWE/Desired weapon
→ : effect ）決定要達成什麼樣的KILL
→ : 不同數量打下去效果不同，打擊點能設定吃水線以及
→ : 甲板，也能選擇碰炸引信或延遲引信；看指揮官企圖
→ : 選擇擊傷方式（CC intent 影響DWE/Desired weapon
→ : effect ）決定要達成什麼樣的KILL
推 : 烏克蘭還不是照打俄國本土,不怕升級成核戰85F 01/11 06:29
→ : 對海和對地攻擊都一樣，不一定要達成K-kill（catas86F 01/11 06:32
→ : trophic/total kill)，可能這艘船打到MSN-Kill即能
→ : 達成效果；例如把具威脅的護衛艦雷達戳瞎（MSN-kil
→ : l 所以可以用HARM啪一聲就沒了），再把運輸艦打沉
→ : 。或者一發魚叉對大船達成S-kill（sink kill ，吃
→ : 水大於水線30%）或M-kill（讓他不能動）再用LJDAM
→ : 慢慢丟死他。這只是概念，都是比較細節的戰術。
→ : trophic/total kill)，可能這艘船打到MSN-Kill即能
→ : 達成效果；例如把具威脅的護衛艦雷達戳瞎（MSN-kil
→ : l 所以可以用HARM啪一聲就沒了），再把運輸艦打沉
→ : 。或者一發魚叉對大船達成S-kill（sink kill ，吃
→ : 水大於水線30%）或M-kill（讓他不能動）再用LJDAM
→ : 慢慢丟死他。這只是概念，都是比較細節的戰術。
→ : 打上海的的能力是用來嚇阻中共發動攻擊，不一定要真93F 01/11 06:57
→ : 的打。他在影片裡面有說，是要project deterrence.
→ : 的打。他在影片裡面有說，是要project deterrence.
推 : 至於船艦識別，xc 說的我能幫忙補充分享一些經驗；95F 01/11 06:57
→ : 我們的P3用的APS-152(v)2，有ISAR的功能，成像還滿
→ : 清晰的，經過訓練的人一眼能看出來是什麼船艦（例
→ : 如偵照隊、常打制海的作戰隊），我們會記一些特點
→ : 去分析；而Viper的SAR成像要看飛行員的操作；ATP莢
→ : 艙則可以做現行ID目標一個很好的工具；說回現實面
→ : ，F2T2EA的Find，我們有很多方式去知道對方是什麼
→ : 船，不只空中的ESM、EO/IR、ATP以及Viper自己的SAR
→ : ；共艦出海就知道是哪艘船，迅安會丟給大家看；不
→ : 過小問題是海軍有迅安的船不多。但F16在空中大家都
→ : 能看到共艦裸奔，以前有非迅安機，現在Viper全部都
→ : 有了。
→ : 我們的P3用的APS-152(v)2，有ISAR的功能，成像還滿
→ : 清晰的，經過訓練的人一眼能看出來是什麼船艦（例
→ : 如偵照隊、常打制海的作戰隊），我們會記一些特點
→ : 去分析；而Viper的SAR成像要看飛行員的操作；ATP莢
→ : 艙則可以做現行ID目標一個很好的工具；說回現實面
→ : ，F2T2EA的Find，我們有很多方式去知道對方是什麼
→ : 船，不只空中的ESM、EO/IR、ATP以及Viper自己的SAR
→ : ；共艦出海就知道是哪艘船，迅安會丟給大家看；不
→ : 過小問題是海軍有迅安的船不多。但F16在空中大家都
→ : 能看到共艦裸奔，以前有非迅安機，現在Viper全部都
→ : 有了。
推 : 感謝教官分享107F 01/11 07:00
推 : 推108F 01/11 08:01
推 : 推109F 01/11 08:27
→ : 事實上能嚇阻維尼的只有美軍，台灣打中國本土哪裡110F 01/11 08:28
→ : 都沒用，因為沒核彈，所以還是集中在殺傷軍事運能
→ : 才是重點
→ : 都沒用，因為沒核彈，所以還是集中在殺傷軍事運能
→ : 才是重點
推 : 發展核彈唯一解113F 01/11 08:32
推 : 開戰 寧波港區內 能炸掉巨型貨櫃輪 算很有價值，非114F 01/11 08:41
→ : 常影響港口使用，油輪 大型散裝輪，滾裝船 也都是好
→ : 目標，只要他們能剛好在適合的港區航道範圍內。中國
→ : 沿海有價值的目標太多了，傻了才去炸都市。
推 : 遲滯港口的裝載效率也很重要
→ : 能讓上萬個貨櫃在港區 航道內漂浮著，清理就很花時
→ : 間，運氣好 擊沉船在航道上 影響更大
→ : 常影響港口使用，油輪 大型散裝輪，滾裝船 也都是好
→ : 目標，只要他們能剛好在適合的港區航道範圍內。中國
→ : 沿海有價值的目標太多了，傻了才去炸都市。
推 : 遲滯港口的裝載效率也很重要
→ : 能讓上萬個貨櫃在港區 航道內漂浮著，清理就很花時
→ : 間，運氣好 擊沉船在航道上 影響更大
推 : 反反鑑 成功率應該沒有那麼高，很寬的情況下條件121F 01/11 09:49
→ : 謝謝教官，辛苦了 o7122F 01/11 10:10
推 : 推教官說明123F 01/11 10:16
→ : 種類太多 訓練跟後勤就更麻煩124F 01/11 10:25
→ : 沒人會自找麻煩 一定是挑CP值最好的衝量生產
→ : 其他的頂多是在特定戰術位置分配
→ : 沒人會自找麻煩 一定是挑CP值最好的衝量生產
→ : 其他的頂多是在特定戰術位置分配
→ : 重點目標大概會是船塢登陸艦127F 01/11 13:34
→ : 052、055甚至不需要擊沉
→ : 052、055甚至不需要擊沉
推 : 推教官說明129F 01/11 13:49
推 : 推教官說明，所以其實並不是反艦無腦打，而是依照戰130F 01/11 13:58
→ : 場環境有各種戰術搭配，這適用於敵我雙方，當然你要
→ : 假設對方船團就是裸奔像靶船一發一艘，哪就這樣吧
→ : 場環境有各種戰術搭配，這適用於敵我雙方，當然你要
→ : 假設對方船團就是裸奔像靶船一發一艘，哪就這樣吧
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