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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-05-13 03:58:05
看板 HatePolitics
作者 MickJan (執著....)
標題 Re: [新聞] 全面普篩？柯文哲：北市正研擬大量快篩
時間 Thu May 13 01:58:30 2021

※ 引述《innominate (innominate)》之銘言：
: https://youtu.be/KWsiit9cXmw
: 看看李P是怎麼說的
: 「精準的普篩」
: 「如果PCR能量不夠可以用快篩做輔助」
: 「封城是最後不得已的手段」

單就字面的意思 有點像是有快篩就不做PCR

: 我真的不懂有些人
: 看到擴大篩檢就爆氣
: 非要把人打成普篩仔
: 很少人說要2300萬人的「普篩」
: 而是在疫情假如進一步發展的情況下
: 能不能透過擴大篩檢先控制
: 或者像前面有人提到的
: 去看看這個區域內的盛行率之類的
: 有些人根本很難討論
: 一看到篩檢、快篩就爆氣
: 這麼愛打普篩仔
: 去罵李秉穎啊
: 幹
: -----
: Sent from JPTT on my iPhone

欸 看起來"快篩"的概念比較像是先框起來某部分可能患者

不過 我們把流程畫出來大概會像這樣：

A.快篩陽性 驗PCR 陽性 送負壓

B.快篩陽性 驗PCR 陰性 居家強制隔離 若有症狀通報醫院 驗PCR 陽性 送負壓

C.快篩陽性 驗PCR 陰性 居家強制隔離 若有症狀通報醫院 驗PCR 陰性 繼續居家強制

  直到解除警報

D.快篩陰性 居家強制隔離 若有症狀通報醫院 驗PCR 陽性 送負壓

E.快篩陰性 居家強制隔離 若有症狀通報醫院 驗PCR 陰性 繼續居家強制 直到解除警報

F.快篩陰性 居家強制隔離 14或21天都沒事 解除警報


那如果不走快篩 流程是：

1.居家強制隔離 有症狀通報醫院 驗PCR 陽性 送負壓

2.居家強制隔離 有症狀通報醫院 驗PCR 陰性 繼續居家強制隔離

3.居家強制隔離 沒症狀 14或21天後解除警報


那其實這樣看起來

A=1

B=1

C=2

D=1

E=2

F=3


那快篩陽性唯一的功能就是 先把可能的人框起來

但是還是要去驗PCR

（因為現行快篩一定有偽陽/陰性 為了確保負壓不被浪費 所以還是要驗PCR）

那這樣子有必要多開放一個快篩流程嗎？


不如乾脆強制打AZ 先在家裡躺個三天當廢人 然後出來一條好漢這樣（誤

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.137.171.153 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Wd1T827 (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1620842312.A.087.html
※ 同主題文章:
　 05-12 19:01 xamous. ■ [新聞] 全面普篩？柯文哲：北市正研擬大量快篩機制
　 05-12 22:32 yoyoruru. ■ Re: [新聞] 全面普篩？柯文哲：北市正研擬大量快篩
　 05-12 22:47 TheoEpstein. ■ Re: [新聞] 全面普篩？柯文哲：北市正研擬大量快篩
　 05-12 23:14 larusa. ■ Re: [新聞] 全面普篩？柯文哲：北市正研擬大量快篩
● 05-13 01:58 MickJan. ■ Re: [新聞] 全面普篩？柯文哲：北市正研擬大量快篩
推 r13974682: 輕症只會叫你家裡休息了 還想住院啊1F 05/13 02:00

那樣ABCDE會標太多 後面會很難整理XD

我現在有點搞不懂所謂快篩到底可以做到甚麼程度

如果快篩有準到可以不用再驗PCR 那直接用快篩就好了 何必再用PCR那麼麻煩的方法

但是如果不夠準 驗完又要再驗PCR 那其實畫完流程圖看不出快篩的必要性
※ 編輯: MickJan (220.137.171.153 臺灣), 05/13/2021 02:04:40
推 colorworst: 還想住院阿2F 05/13 02:03
→ demitri: 現階段就是通通送負壓 真的到不能住院時是疫情失控3F 05/13 02:03
→ demitri: 反過來說  就是疫情失控時才會用快篩先匡
推 clifflee: 他的意思比較像  能pcr的優先pcr5F 05/13 02:06
→ windyyw: 你理解錯了，快篩是代替pcr不足量能時用的，不能兩種結6F 05/13 02:07
→ windyyw: 果列出，你根本沒理解快篩使用的場景和前提
→ clifflee: 沒能量後  快篩陽的都當陽的 先關再說8F 05/13 02:07
→ clifflee: 快篩陰的不當陰的  要再做pcr  雙陰才算數
推 sonic03: 不確定目前pcr 量能還有多少10F 05/13 02:10
→ windyyw: 樓上還是理解對一半而已，陽性處理是對的，陰性是回家隔11F 05/13 02:10
→ windyyw: 離，不論偽陰與否，有症狀再回報
→ clifflee: 之前有提到 每日大約一萬三千13F 05/13 02:10
→ windyyw: 快篩是緩解篩檢量能用的，再用一次pcr本身就是違背了使14F 05/13 02:11
→ windyyw: 用快篩的前提，理解錯了

那都要關回家 用不用快篩不就一樣嗎？ 我的問題是這個啊.....

→ clifflee: 嘛  你的邏輯 是當該區已經全得隔離了16F 05/13 02:12
→ demitri: 但不用PCR就會很不準 這才是問題17F 05/13 02:12

※ 編輯: MickJan (220.137.171.153 臺灣), 05/13/2021 02:15:50
→ clifflee: 那這邊其實更像反快篩流  也就是你都全面隔離了18F 05/13 02:13
→ windyyw: 陽性與陰性的傳染力就大不同了，所以快篩是做大的場所區19F 05/13 02:13
→ windyyw: 隔（醫院和居家）的粗略處理
→ clifflee: 再做快篩 也只是多浪費錢 但李的前提很明顯是不封的21F 05/13 02:14
→ windyyw: 可以初步緩解醫療病床的壓力22F 05/13 02:14
推 sonic03: 所以快篩陰性 還是得跟民眾強調要回家隔離 而不是可以正23F 05/13 02:14
→ sonic03: 常活動了

對啊 這個就是我的問題 如果要被挖鼻子 挖完還是要回家強制隔離....

那這樣子幹嘛去被挖鼻子

直接居家隔離 重症送醫就好了吧？

※ 編輯: MickJan (220.137.171.153 臺灣), 05/13/2021 02:17:48
→ windyyw: 當然，隔離是100%始終存在每一位被檢測者的，不跟任何檢25F 05/13 02:16
→ windyyw: 測手段相對立，只是佔用醫院病床與否
→ clifflee: 嗯  其實原po的疑問 就是反快篩派的反論27F 05/13 02:19
→ clifflee: 全面隔離  有症才驗  輕症放生 重症送醫
→ windyyw: 原po原始邏輯是錯的，你首先要是親密接觸者，而不是無緣29F 05/13 02:20
→ windyyw: 無故地被篩檢，被隔離

啊現在不是討論到 如果某個區域有明確的傳染源

要優先劃分區域（舉例 忠孝東路以南 仁愛路以北 基隆路以西 光復南路以東）

然後在這個區域進行下一步處置嗎？

→ innominate: 因為如果只是區域性的限制民眾活動，不代表真正的「隔31F 05/13 02:21
→ innominate: 離」，李P的意思是在此同時配合大規模篩檢盡量找出危
→ innominate: 險區域中的感染者
→ clifflee: 這個邏輯理當不至於消耗光前述的pcr萬三能量34F 05/13 02:21
→ innominate: 如果大規模篩檢造成PCR能量不足，可以透過快篩輔助35F 05/13 02:21

主要是快篩到底可以準確到甚麼程度可以輔助PCR

主持人好像有問李P 李P也沒有明確回答這個精準要到甚麼程度


如果快篩有準到可以不用再驗PCR 那直接用快篩就好了 何必再用PCR那麼麻煩的方法

但是如果不夠準 驗完又要再驗PCR 那這樣子快篩有意義嗎？
※ 編輯: MickJan (220.137.171.153 臺灣), 05/13/2021 02:26:18
→ windyyw: 你首先要是疫調產生的被調查對象，你成為被檢測對象不是36F 05/13 02:22
→ windyyw: 無緣無故產生的
推 MyDice: 快篩不準怎麼減緩pcr 拜託38F 05/13 02:22
→ innominate: 有可能是假如危險區域不只一處吧？但也可能不會有39F 05/13 02:22
→ MyDice: 怎麼現在還有人在吵快篩40F 05/13 02:23
→ clifflee: 嘛  李那則影片  其實對象不只親密接觸者41F 05/13 02:23
→ windyyw: 準確幾次說42F 05/13 02:24
→ clifflee: 已經講到例如危險區域 這種有特定但寬鬆很多的基準43F 05/13 02:24
推 longtimens: 就已經說快篩還是有輔助的用途了，還在那邊沒用44F 05/13 02:24
→ windyyw: 親密接觸者確實是不準確的說法，所以我後來自行改成了:45F 05/13 02:25
→ windyyw: 疫調而來的對象
→ clifflee: 概念上有點像小區封管了47F 05/13 02:25

對 其實是因為台灣的社區概念其實沒有很明確

很多社區其實是開放的 並不像中國小區有明確的出入口跟門禁

所以社區控管其實比較困難....

推 MyDice: 普篩仔就夠蠢了現在還有快篩仔在秀下限48F 05/13 02:26
→ windyyw: 總之，成為被檢測對象，是有一定依據的疫調而來的，並不49F 05/13 02:26
→ windyyw: 是漫無目的產生的
※ 編輯: MickJan (220.137.171.153 臺灣), 05/13/2021 02:28:37
→ windyyw: 看了半天，原po完全不理解快篩的使用前提，雞同鴨講，連51F 05/13 02:27
→ windyyw: 快篩比pcr準確都說的出來
→ clifflee: 這邊的問題就在於  一派認定pcr不夠時快篩輔助53F 05/13 02:28
→ windyyw: 原po關於快篩的理解，10句中有10句都是錯誤的54F 05/13 02:28
→ clifflee: 另一派認為 pcr萬三 不夠時台灣早被嚇爆封城了55F 05/13 02:29
→ windyyw: 完全沒有任何一句話是對快篩正確的使用的理解56F 05/13 02:29

主要是快篩到底可以準確到甚麼程度可以輔助PCR

主持人有問李P 李P也沒有明確回答這個精準要到甚麼程度

如果快篩有準到可以不用再驗PCR 那直接用快篩就好了 何必再用PCR那麼麻煩的方法

但是如果不夠準 驗完又要再驗PCR 那這樣子快篩有意義嗎？


精確鎖定區域 全面隔離  有症才驗  輕症放生 重症送醫

這樣看起來連PCR都不用全面檢測 量能不會缺吧
※ 編輯: MickJan (220.137.171.153 臺灣), 05/13/2021 02:32:46
→ clifflee: 而封城 實質上是人肉生體自驗 不準的快篩沒意義57F 05/13 02:30
→ clifflee: 李的說法 明顯是不想封的 但看今天＋16鬧成這樣
→ longtimens: 有疑似症狀快篩驗出陰性就隔離先不驗pcr，這樣才有緩59F 05/13 02:32
→ longtimens: 解到pcr的能量啊

我的疑問在於說

如果有疑似症狀 不驗只通報 繼續強制居家隔離 有重症才送醫

跟 驗了陰性然後繼續居家隔離

這兩個情況有差別嗎？

→ clifflee: 當萬三檢驗能量還不夠時  我實在看不出來怎能不封61F 05/13 02:32
推 ken841520: 我覺得以台灣的狀況，萬三還沒用完一天百例大概就封了62F 05/13 02:34

其實我野這麼認為XDDD
※ 編輯: MickJan (220.137.171.153 臺灣), 05/13/2021 02:37:32
→ ken841520: 不一定封整個縣市，可能該區+附近的區63F 05/13 02:35
→ windyyw: 那我再說一次吧，快篩使用前提是pcr的量能不足，而上場64F 05/13 02:35
推 longtimens: 快篩還是可以篩掉真正陰性的人，若是偽陰性，隔離期間65F 05/13 02:35
→ windyyw: 使用的，跟準確度無關66F 05/13 02:35
→ longtimens: 也是會觀察出來，不是說快篩驗了陰性就當沒事，還是要67F 05/13 02:35
→ longtimens: 隔離
→ longtimens: 現行就是有疑似就直接都驗pcr
→ ken841520: 阿結果篩了陰性也是全都要隔離，怎不一開始就隔70F 05/13 02:36
→ clifflee: 我們就就說了很多次啦 你到達要用快篩輔助時71F 05/13 02:37
→ clifflee: 你的疑似病例早就爆到台灣民眾無法忍受的程度了
→ longtimens: 現在就是有疑似症狀要隔離還要驗pcr，你快篩就可以少73F 05/13 02:38
→ longtimens: 掉真正陰性的那批

我是覺得如果疫情真的嚴重到國外這樣

那輕症篩不篩都不重要了吧 重症送醫就好了

歐洲好像疫情正旺的時候 也沒有所謂快篩之類的

我的德國同事都是說輕症就在家裡休息 重症再送來

推 MyDice: 快篩仔終於知道不準了 又提出快篩陰性也要隔離這種脫褲子75F 05/13 02:38
→ MyDice: 放屁的事
→ MyDice: 天作孽猶可違 自作孽不可活啊
→ clifflee: 實做上不會是你講的先粗快篩再細pcr78F 05/13 02:39
→ longtimens: 快篩使用前提就是為了降低pcr消耗能量，那你覺得封城79F 05/13 02:39
→ longtimens: 即可也是可以，但很明顯CDC他們覺得沒那麼簡單
→ clifflee: 而是李說的 pcr量能不足時  再用快篩輔助81F 05/13 02:39
→ ken841520: 真到那種地步，篩出陽性輕症也是叫你回家自生自滅了82F 05/13 02:40
→ longtimens: 快篩重點是降低pcr的負擔到底是哪裡沒聽懂啊83F 05/13 02:40
→ windyyw: 台灣99.9%機會用不到快篩，但其他國家是用過並且是有用84F 05/13 02:40
→ windyyw: 的，那個前提條件很多，但兩個重點前提就是pcr量能不足=
→ windyyw: 沒的測，和醫療病床不足=無法收容病人了
→ ken841520: 就像歐美那樣87F 05/13 02:40
→ clifflee: 然後很多人都講了 那時早就疑似病例多到嚇死滅島88F 05/13 02:40
→ clifflee: 你去幻想一個分流情境  不如去看李p
推 a1chemy: 快篩的目的基本上是偽陰性盡可能少，但偽陽靠pcr，真的到90F 05/13 02:43
※ 編輯: MickJan (220.137.171.153 臺灣), 05/13/2021 02:43:25
→ a1chemy: 需要快篩的時機應該是偽陰沒辦法管了只能少少的就算好了91F 05/13 02:43
→ ken841520: 隔離才是真正有效遏止傳染的手段，無症狀或輕症給你隔92F 05/13 02:43
推 longtimens: 李p的意思也差不多就是快篩是一個輔助啊93F 05/13 02:43
→ ken841520: 了14+7出來也是變成幾乎沒有傳染力94F 05/13 02:43
→ clifflee: 快篩的輔助  是建立在pcr不夠喔  後面請看推文95F 05/13 02:44
→ clifflee: 萬三耗盡還不封  台灣跟歐美一樣大心臟也好
推 MyDice: 人家要搞普篩 pcr當然是永遠不夠啊 哈哈97F 05/13 02:46
→ longtimens: 本來就是爆炸才是用快篩的前提98F 05/13 02:46
→ clifflee: 快篩 在檢驗跟不上 病源不確定 醫療能量有 又堅持不封99F 05/13 02:46
→ longtimens: 到底是腦子裝啥才會覺得是普篩啊 自己才是普篩仔吧100F 05/13 02:47
推 r13974682: 篩出來你沒到重症醫院也不收你了101F 05/13 02:48
→ clifflee: 這時還有點用  能抓真陽偽陽進醫院都是有賺102F 05/13 02:48
→ r13974682: 啊你現在直接隔離14天不就好 幹嘛篩103F 05/13 02:49
→ LI40: 痾不是 你都用滿萬三PCR了 那個數量層級不是普篩那是在篩檢104F 05/13 02:49
→ LI40: 啥？
→ LI40: 而且到那個層級萬三肯定不夠所以才需要快篩輔助

欸 如果到那個層級了（萬三不夠用） 應該已經到第四階段了

我是不知道指揮中心打算用的方法

但是像侯友宜他就一定走封城路線

這樣子就絕對是重症才送醫 輕症在家休息

→ windyyw: 還在普篩，大規模無差別普篩根本不是有效防疫手段，那個107F 05/13 02:50
→ windyyw: mydice不理解就算了，還扣帽子造謠
推 chong17: 呵呵呵  讓柯文哲做實驗吧  就知道可不可行109F 05/13 02:51
推 longtimens: 普篩是無差別都抓來驗，我們其他人說的篩檢是有特定對110F 05/13 02:51
→ longtimens: 象的

李P說的快篩是限定區域內全篩耶？ 如果我沒聽錯的話

推 a1chemy: 1w3一天不夠，那快篩一天豈不是要10w?112F 05/13 02:52
→ windyyw: 大量病人用到pcr量能上限，也不是普篩啊，普篩本身是要113F 05/13 02:53
→ windyyw: 有主動篩檢的概念，不是一萬三千的病人來醫院，佔滿pcr
→ windyyw: 量能
推 r13974682: 所以跟有疑慮就隔離14天有差到哪嗎? 驗不出來還不是一116F 05/13 02:53
→ r13974682: 樣放出來怕怕走?
→ r13974682: 驗陰性又隔離有意義嗎?
※ 編輯: MickJan (220.137.171.153 臺灣), 05/13/2021 02:55:07
推 ken841520: 我不覺得台灣人能忍受疫情擴張到把萬三量能用光的地步119F 05/13 02:54
→ ken841520: 時還能不封拉柯柯
推 longtimens: 現在就是有疑慮就是驗pcr，但之後還要繼續這樣？也不121F 05/13 02:55
→ longtimens: 知道

這個後面一定會調整的吧（？

我德國同事是說 重症送醫的會先驗 但是輕症在家裡睡覺的....

也不會叫你去醫院 因為醫院是毒窟...Orz

推 r13974682: 直接隔離14天就好了 發病再驗123F 05/13 02:55
※ 編輯: MickJan (220.137.171.153 臺灣), 05/13/2021 02:57:41
→ a1chemy: 10w還算低估喔，台灣假設5%陽性率，等於要25w快篩/天才會124F 05/13 02:56
→ a1chemy: 有1w3的陽性再去pcr
→ longtimens: 李p的限定區域，請參考driftingjong那篇的意思，他們126F 05/13 02:57
→ longtimens: 做事不會像白癡一樣毫無意義的浪費
→ Hohenzollern: 不用討論這麼久啦 柯文哲只是亂喊蹭聲量128F 05/13 02:57
→ windyyw: 樓上，陰性是沒差，但你他媽的快篩一萬個人，驗出來陽性129F 05/13 02:57
→ LI40: 對啊 用到那麼多檢測量能之前也早進四級了130F 05/13 02:57
→ windyyw: 的人群就必須隔離和治療了，你不能眼睛只盯著陰性的人，131F 05/13 02:57
→ windyyw: 覺得受委屈了，那是盲人摸象
→ Hohenzollern: 他做事有配套 口罩販賣機就不會變成大笑話133F 05/13 02:58
→ a1chemy: 我就問，台灣哪裡找的到25w疑似感染者每天快篩啦？134F 05/13 02:58
→ clifflee: drift跟你們又是不同邏輯啦  只是剛好有蹭到快篩論135F 05/13 03:00
→ clifflee: 他基本上 就是預期台灣髒爆了 趁醫院還有能量
推 longtimens: 李p的意思看起來就跟driftingjong意思差不多啊 只是沒137F 05/13 03:01
→ longtimens: 必要講那麼深

其實那張圖有個BUG PCR框的區域是100%可信區間

但是快篩框的區域 是?區間


所以能不能省下那麼多時間其實很難說....
※ 編輯: MickJan (220.137.171.153 臺灣), 05/13/2021 03:03:39
→ longtimens: 他的意思類似採樣估計的概念139F 05/13 03:02
→ clifflee: 用快篩多抓一些進去關  真假不論  你要說料敵從嚴也成140F 05/13 03:02
→ clifflee: 但這跟李的精準普篩  可差多了  危險區域有夠大

當然我是認為現行方法在進入階段4（疫情大流行）之後可能會修改

就會走向歐美的重症才處理 輕症回家睡覺別亂跑

所以到時候PCR的檢測可能用法會跟現在不一樣
※ 編輯: MickJan (220.137.171.153 臺灣), 05/13/2021 03:05:15
→ clifflee: drift比較多是 盛行率  多抓多贏  但我得說142F 05/13 03:04
→ clifflee: 這樣玩就是每天加兩位數  除非不報快篩陽 又被講蓋牌
推 longtimens: 我是說drift的那篇文章欸 篩檢可以得到一些資訊用的，144F 05/13 03:06
→ longtimens: 跟李p的意思差不多啊

我以為你是說innominate裡面他推文放的圖....

這個系列文章我沒有全看就是

推 driftingjong: 圖示 https://upload.cc/i1/2021/05/13/XIpdgF.png146F 05/13 02:39
[圖]

把推文搬過來

→ longtimens: 精準普篩用意也是要抓感染源跟盛行率147F 05/13 03:06
→ clifflee: 你如果是為了資訊 那就另論啦  低準確度沒差148F 05/13 03:07
※ 編輯: MickJan (220.137.171.153 臺灣), 05/13/2021 03:08:38
→ clifflee: 實際呢 台灣每個本土確診案例  都像滅島般嚴重149F 05/13 03:08
→ clifflee: 沒有政治考量是不可能的
推 dawncloud: 在英國 我朋友弟是救護車醫療人員 他們每個禮拜因工作151F 05/13 03:10
→ dawncloud: 需要 會做三次快篩 今年2月他自覺有症狀 所以去驗PCR
→ dawncloud:  結果確診 而他前一天才做了快篩陰性 然後全家居家隔
→ dawncloud: 離10天 這是發生在他接種第一劑輝瑞3個禮拜後的事

醫療人員辛苦了

快篩如果是要做疫調那是另外一回事

但是要拿來輔助PCR我覺得準確度有疑慮就是
※ 編輯: MickJan (220.137.171.153 臺灣), 05/13/2021 03:12:39
推 longtimens: 就…一劑不夠…155F 05/13 03:12
推 ken841520: da想講的不是一劑不夠，而是快篩偽陰156F 05/13 03:16
推 longtimens: 人潛意識重點會放在最後講157F 05/13 03:20
噓 ayaneru: 4趴普篩仔只是想害台灣而已 讓醫療崩潰就是他們的目的158F 05/13 03:22
→ cycutom: 看完影片，我覺得那邊所謂的精準普篩也沒啥屁用，因為不159F 05/13 03:42
→ cycutom: 不是強制性的
→ cycutom: 試想，被篩後，要被強制隔離14天，包括家人跟親友
→ cycutom: 有多人願意很誠實的出來被篩，有多少人寧可不去篩
→ cycutom: 只有「強制隔離」才最有用
→ cycutom: 假設你有一區的人，假設裡面有數百人，那你就是要把那數
→ cycutom: 百人全部都先隔離14天，而且重點至少要一人一室
→ cycutom: 也就是所謂的對「那一區」進行清零計畫
推 dondothat: 普篩本來就白癡167F 05/13 03:47

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