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作者 標題 Re: [問卦] 台灣年輕女生為什麼比男生常出國？
時間 2015-03-30 Mon. 01:27:53
你好，我不是專職做社會研究，但對於性別議題已經長期關注一段時間
本魯鍵盤性別學家也來說幾句
你本文上面已經提到，不該單純用個人的經驗去推論整體的社會現況，可是你提出的男女性的社會差異
也大都是用你自己的觀察與經驗，這不是自打嘴巴嗎？
像是你指出房子登記在誰名下，是以自家地政士接案的情況為依據，但這樣無法說明整體情況，我可以幫你補充一點資料
是臺北市繳交地價稅與房屋稅的性別比例，臺北市的性別比例女生還比男生高咧！（http://wp.me/p5m5M2-5Y）
再者還有你提到的房貸誰出多少問題，也沒有一個明確的數據或是論證可以證明女生出的房貸比較少，有可能就像你說的出錢作為家用或其他支出了，但這都只是個人推論，仍舊無法推論整體。
至於男女性的薪資差異，你提到平均薪資男還是大於女不少，但我看到的是這中間的差距已經逐漸縮小了，而且同樣有數據可以證明：http://wp.me/p5m5M2-aS
我自己在研究台灣性別差異的這段時間，也一直想找出一個客觀的數據去證明性別之間的差異與偏好，但我發現這其實很困難，
即使數據是絕對的，但仍舊無法說明現象成因與背後的脈絡和結構，所以很多性別研究都是用訪談與文獻回顧等方式去探討，但結論仍舊有限，仍舊無法描述整體情況。
（我可以拿聯合國與政府自行編算的GII性別平等指數來證明台灣女權是世界第三高，這樣夠公正也客觀了吧？但你會相信嗎？）
其實我知道也不需要否認，社會存在太多性別歧視的情況，像是八卦版的偏激仇女推文與婦女婚後在家庭與職場的困境，這些不需要在討論是大家都知道的事實，女性在婚後或懷孕所受到的不平等待遇當然應該被改善，她們也是人生父母養的人，沒有必要權利就天生矮人一等。
但我更納悶的是，許多性別主義者表面上不斷強調的是打破這種不平等的性別結構，但是每個倡議團體卻總是一再強調女性在各領域所受到的各種壓迫，不斷以悲慘的情況去描述台灣女性在婚後遇到的婆家或是懷孕後受到的職場不公平對待等情況，實際上根本就只是為女性發聲，爭取婦女權利，而不是表面上什麼要求兩性平權，打破性別刻板印象的不平等結構....！＠＃＄等字眼，打著兩性平權大旗，實際上卻都是在批鬥父權社會甚至是台灣男性，不覺得很偽善嗎？
再者，你自己也提出社會研究很容易指看到自己眼中的世界，忽略了其他角度的觀點，但是許多性別研究者包括你卻一樣都只是舉例婚後與職場婦女所受到的壓迫，這些最常見最會被拿來說嘴的案例，卻忽略未婚女性常常占男性便宜的那一面，也就是鄉民成天在幹瞧台灣女性公主又拜金又愛利用工具人的情況，那我也可以用我的生活經驗與周遭案例去證明好人工具人司機與行動ATM往往也都是男生在被利用啊，還是因為我也無法拿出確切的統計數據，所以這不能成為事實？
其他方面你也可以參考你提到的台灣社會變遷調查，即使沒有年齡分層數據但也能看得出整體，大多數女性已經認同生活在台灣的確比較快樂與幸福，也認同兩性平等已經大幅進步，比較沒有感受到明顯的性別歧視了。
如果你要以八卦版仇女的討論文章與推文去證明台灣性別歧視仍舊嚴重，我也可以用女孩版的討論文去反證在現實生活中，實際上遇到像八卦版這種仇女又帶著嚴重性別歧視的情況根本少之又少，多數女孩版的鄉民表示會遠離這種偏激男人，根本沒有女孩會喜歡他，而她們也不少人遇到對的另外一半，倍受疼愛。你說台灣女生到底困苦在哪？（當然我這樣的證明也無法推論整體）
如果要再進一步討論，女孩版對於另一半的條件要求，你也會發現其實那種物化男性的條件推文也根本在所多是。既然你是做性別研究，那你一定知道一個名詞：「婚姻斜坡」。
最淺白解釋就是女性在找另外一半所設定的條件，大都是要比自己優越，比如收入要比自己高，身高要高，長相要帥，有好的職業與工作，年齡要比自己大…等，如果只是交往時期，這些外在物質條件不會那麼明顯，可是兩人若考慮要結婚成家，男人是否具有比自己更好的優勢，這些條件全部都會被放上來檢視了。
「婚姻斜坡」這些我自己認為根本已經是鐵律的社會現象，似乎從來沒看到性別倡議團體或某些人士出來高喊要打破這層刻板印象，沒人出來倡議女孩子不必找一定要比自己優越的人，但要批判父權主義的性別刻板倒是無時不刻都有（像是初一回娘家以及最近清明節到了，要求女兒也可以回家掃墓，打破這層禁忌的倡議活動），你說台灣男性到底有沒有受到壓迫？
PTT上有一篇常被流傳的性別文章，是一位暱稱叫做花花的鄉民寫的，文章常被鄉民推爆（多數是女性），她也是位專業的性別研究者，我猜你應該也看過，她有將台灣性別刻板印象用最簡短淺白的文字去解釋（雖然文章還是很長），但我也沒有全部認同，因為即使她講述的是事實，性別刻板的脈絡也交代得很清楚，但是仍舊沒有將我上面提到的困惑解釋清楚，結論還是台灣男性要多承擔責任。
廢文打了一長串，總而言之我認為現階段的性別爭議是不會有結果的，即使鼓吹打破性別刻板的結構，但還是讓人覺得這是抽象又不切實際的精神運動，沒有實際的改革作為，八卦版戰男女的文章還是會不斷出現，交不到女朋友的酸宅還是會繼續靠腰（其實很多靠腰台女的鄉民也是有女友的），在性別權利衝突找不到一個雙方都能接受的平衡點之前，這種「戰爭」是不會停止的。
※ 引述《amakase.》之銘言:
: 大家好，本魯肥宅兼鍵盤社會學家又出現了(好煩人的感覺orz)
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: 因為我的好朋友是在做相關研究的，因此即使這不是我的主要研究範圍
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: 我還是多少有唸過一點旅遊相關的研究
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: 這篇文章有點長，我分兩個部分
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: 前面先針對這個主題稍作分享
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: 後面則是反駁下面那篇引文
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: 雖然這種文章多的是，我寫完這篇文章也不會讓這種情況改變多少
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: 但講白點我就是討厭這一種文章
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: 其實台灣的出國「旅遊」現象，自七零年代解禁之後
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: 就一直是女性大於男性
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: 這一點沒什麼好懷疑的，不管是去翻學術研究、還是從媒體當中檢索過去的討論
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: 都可以發現到這樣的現象
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: 而關鍵在，怎麼形成的？
:
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: 這個問題其實有些複雜，真的要討論是可以寫成一篇博士論文的
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: 不過在此先援引一篇去年的單篇論文的研究成果來解釋
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: 去年有一篇論文〈不期不待，不受傷害：探討赴澳打工旅遊的年輕女性與性別氣質〉
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: 講實在話他沒有做出什麼新的概念或突破性的成果
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: 但是他的好處在於他幫我們做了一個研究，去證實了一個
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: 「我們覺得好像是這樣，但又沒人去做研究來證實」的現象
:
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: 其研究成果顯示了在婚前，男性出國打工旅遊難度>女性；婚後反之
:
: 而其理由來自於，如果要選擇長時間的出國，男性要承擔的社會壓力較大
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: 因為男性的時間被視為應該做更有經濟價值的選擇，
:
: 出國除非是為了讀書(以利往後賺錢)，或是工作(就是去賺錢)
:
: 不然會遭遇到的社會壓力相當的大
:
: 而女性比較不被如此期待，反之，阻礙較容易出在安全上的顧慮
:
: 但是到了婚後，受制於「照顧家庭」的壓力會讓女生幾乎不可能做這種長時間的出國
: (但是男生婚後還是可以為了讀書或工作理由長時間出國，因為可以用$$$$來解釋)
:
: 像是在台灣社會變遷基本調查計畫的成果顯示
:
: 女性負擔家務勞動，以及為了家庭捨棄工作的比率還是高得不得了
:
: 管你說什麼現在「好像」性別很平等還是女權高漲什麼鬼的
:
: 這一個鐵的事實還是沒有被改變
:
:
:
: 這其實告訴了我們一件事情
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: 就是在不同性別上，受制於不同的性別想像的社會結構
:
: 會對於不同性別造成什麼樣的壓力
:
: 這個意思並不是說，男性就不能為了爽而出國，女性就可以隨便出國出爽爽
:
: 而是在這個性別想像的社會結構下，不同性別要面臨的問題
:
: 你當然也可以不甩這個結構帶給你的壓力
:
: 但就是你得去承擔或挑戰這個結構的壓力而已
:
:
:
: 而今天如果要討論短期出國旅遊的因素
:
: 當然還是可以參考上述的性別結構
:
: 不過分析的視角跟旅遊的意涵上會有所變動
:
: 譬若說一種說法是旅行被視為是一種休閒，有助於提高工作效率
:
: 但是，不同性別或不同人選擇不同休閒方式的理由可能有很多
:
: 像是可能對於女性來說，出國的經歷被視為是一種個人的資產
:
: 而對男性來說，這種經歷卻不被重視也說不定
:
: 而男性可能會選擇用可提升自身身價(如品味、經歷)的休閒方式
:
: 像是品酒（品味，提升文化資本）、買春（性經驗跟技術有時候在男性間是一種面子)等
:
:
: 當然也很多人是自己選擇一種自己爽的方式
:
: 像是有些人喜歡逛街購物、有些人喜歡吃、有些人喜歡幹嘛的都可能
:
: 不一定是那麼社會性的選擇
:
: 只是一個較大的社會結構可能會造就較為顯著的現象而已
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: 再來第二個部分，不好意思口氣就不是太好了
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: ※ 引述《tnGG (踢你GG)》之銘言：
: : 講到這話題只要稍微反駁就會被說仇女
: : 就歸咎於兩個原因
: : 1.台灣女生過比較爽
: : 2.台灣女生就是愛慕虛榮
:
: 我覺得反駁沒什麼問題，但重點是反駁要有根據
:
: 還有，在做推論的時候要考量自己的觀點問題
:
: : 話先說在前面 但我們討論問題時 都是以平均而言來討論
: : 凡事都有意外
:
: 以我們社會科學的說法來說，就是要做「確立現象」這一件事情
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: 而不是單純用自己的經驗現象去推展整個社會的現況
:
:
: : 第一點
: : 台灣女生就是過比較爽
: : 他們不用存錢買車 不用存錢買房.... 諸如此類 後面省略一千字
:
: 其實這一點很荒謬，現在這個時代很少有男人可以不靠爸獨力買房
:
: 如果真的可以，雙薪家庭也不會這麼多了
:
: 在房價所得比飆得如此之高的當前台灣社會
:
: 這個推論...大概是二十年前留下來的吧
:
: 但就目前而言，我還沒有看到任何研究證據指出買房會是由男方單方面獨力出資為主
:
: 當然，有些狀況是男方家長買房或贊助男方買房的
:
: 但是這又會牽扯到另外一個問題，財產繼承的部分
:
:
: 而在經驗上，在房貸的負擔上，女性很少完全不必負擔
: (有的可能是負擔轉嫁到其他家庭開支上）
:
: 但大多負擔的總額比男生少，而這一點也可以想見
:
: 因為在台灣，女性薪資平均比男性低了不少
: (工作議題上其實可以另外一開篇來談，在此先不談)
:
: 不過，與之相應的，房子登記在男生名下的比例也高得多，特別是第一間
:
: 並且即使女方也要負擔房貸，但是房子連登記為共有的情況都相當的少
: (本魯家裡是做地政士，也就是俗稱的代書，以經驗來談是如此)
:
: 這部分由於我還沒有看過相關詳細統計數據跟研究，所以只能用業界經驗推論
:
: 如果你有，歡迎來打我臉，我不會惱羞的，放心
:
:
:
: : 會有人反駁說 我身邊一堆女生存錢想買房阿
: : 摸著良心說
: : 女生買房是要幹嘛 以後結婚可以住? 還是想自己住?
: : 就我觀察而言都是後者 他們都想要自己可以住在市區(ex台北市中心) 有點潮潮的感覺
: : 大小他們不CARE 就是要交通方便潮潮的感覺
: : 你問男生買房幹嘛 90%告訴你 不買房怎麼結婚 (雖然90%依舊買不起 但這議題與此主題無關)
:
: 而他媽的這種心態就是一個超大的問題
:
: 你他媽整天靠杯女生不想為了家庭承擔，你卻又叫女生不要做這種事？
:
: 就是這種一直在複製性別刻板印象的論述，才會造成有這種想法繼續複製下去
:
:
: : 女生大多存錢 是為了滿足物質上或虛榮心等等的需求
: : 男生就比較可憐了 在台灣這個價值觀下面 男生如果拿存來的錢 或薪水
: : 大多投資在物質上或滿足虛榮心上 妳的男友完全不存錢
: : 呵呵我不知道女生會怎樣評價拉
:
: 這部分其實很妙，也蠻多可以反駁的
:
: 比方說其中一個是觀點上的問題
:
: 男生買車買房時（即使不完全是自己出錢），這被視為是家庭公用的
:
: 但是，當外界在評價這件事情的時候
:
: 不管女方出了多少錢
:
: 大家會用這房子跟車子的總價來評價這男方的「能力」
:
: 於是焉房子跟車子就變成男人的身分地位跟面子的證明
:
: 即便女方出了三成、四成甚至五成的錢，卻不會有人用家裡的房子車子評價女人的能力
:
:
: 第二個，台灣男生真的都勤儉持家好棒棒嗎？
:
: 不好意思阿，台灣還有不少的產業主要的消費客群是男性
:
: 光是以我所知
:
: 比方說高階的消費性電子商品
: (男生組一台三、四萬以上電腦的、ps4、高階單眼等等的不少見，女生卻很少見)
:
: 高階單車、機車(含改車)等等
:
: 奢侈品等（菸、烈酒、檳榔）
:
: 性產業（一堆鄉民吃魚喝茶三五千一次都不嫌貴了...這...?)
:
: 要不是單價不低，或是綜合開銷（單價x頻率)不低，很多可以說嘴的
:
:
: 第三個，有一些消費行為，公私領域的分界很難說，外界評價卻完全不同
:
: 男生交際應酬被視為是公事，但視身分而言卻未必只有工作的意義
:
: 有時候還包含了休閒的功能，特別是當你的職位較高的時候，你是被請的
:
: 而女生治裝、化妝多半被視為個人開銷
:
: 但是在一些工作上，這些治裝跟化妝被視為基本要求
:
: 其他例子要舉應該也是可以找出不少，這些怎麼不說？
:
: : 第二點
: : 台灣女生就是愛慕虛榮
:
: 這一點跟上面談得很像
:
: 只是不同性別在當前的性別想像之下，用以炫耀、證明自身的東西不同而已
:
: 男人證明自身身價的東西普遍被視為是財產、工作、學歷，喔，還有女人
:
: 女人證明自身身價的東西卻只能是身材與打扮、生活經歷(多半用於同性間)、孩子
:
: 這些東西不是應然如此，但是是在當前社會建構下的實際狀況
:
: 你看看當八卦版上談論到女人的成就，比方說學歷或工作職位的時候
: (像是某女拿到某某很強的博士學位、或是任高階職位時)
:
: 下面會有多少個人推文說
:
: 「老女人」、「一定不正」、「一定很難追」之類的？
:
: 在這種性別歧視底下還有臉說嘴？
:
:
: : 反正台灣的價值觀 就是男生要存錢買車買房
: : 但這個價值觀也是男生寵出來的吧
: : 追根究柢好像也是男生的錯
: : 怎樣的環境讓台灣女生有這樣的感覺
: : 公主病三小的一堆
: : 但這就事實
: : 大多女生就是賺錢想出國
: : 男生一定也想 但在他們心中 存錢的責任 > 花錢的慾望
: : 開放說我仇女
:
: 我身為一個生理男性，會跑去唸點性別研究的主要原因之一
:
: 就是我討厭這些莫名其妙加諸在不同性別上面的刻板印象與壓力
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: 對男人、女人還是其他類型的人們來說都是一場災難
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: 而他媽的當現在有機會讓不同性別可以一起攜手努力來打破這種束縛的時候
:
: 卻出現一堆豬隊友
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: 一邊他媽的靠杯男人好苦女人好爽，一邊繼續複製這種刻板印象而不是去打破
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: 推 kwinner: END 03/28 19:48
: 推 ishiyoshi: 看完推~ 03/28 19:49
: 推 PPmYeah: 你講的不就都是大家都知道的事情 03/28 19:49
: 推 ynd: 這篇不錯。給推 03/28 19:50
: 推 sonyabear: 中肯好文 03/28 19:50
: 推 miikal: 大推 03/28 19:53
: → PPmYeah: 再看一遍 其實你反駁的那篇跟你所講的根本就是同一件事阿 03/28 19:53
: → PPmYeah: 原原po的意思:社會觀感沒給女生必須存錢買車和買房的壓力 03/28 19:56
: → Asia5566: 男生婚後還是可以為了讀書或工作理由長時間出國 又不是 03/28 19:56
: → PPmYeah: 不就是你講的:不同性別受制不同的性別想像的社會結構? 03/28 19:56
: → Asia5566: 出去享樂 03/28 19:56
: → amakase: 重點就是，在那邊靠杯女生而不去靠杯結構的意義是? 03/28 19:57
: → amakase: 然後在那邊靠杯女生，卻還是要求女生這樣的男生一堆阿 03/28 19:58
: → amakase: 像Asia提的，很多時候也很難說，君不見那廣大的台商二奶. 03/28 19:58
: → amakase: 真的都那麼犧牲奉獻嗎？這還很難說拉 03/28 19:59
: → PPmYeah: 不就跟你靠北原原po一樣 那你怎麼不去靠北結構 好笑了 03/28 19:59
: → amakase: 一堆仇女宅既靠杯這種社會結構，卻又要女生繼續服膺結構 03/28 20:00
: → amakase: 我們在做性別平權的就在搞結構跟制度阿... 03/28 20:00
: 推 whynotwhy: y 03/28 20:01
: → Asia5566: 講的好像女性婚後就是很委屈男性很輕鬆不用負擔責任似的 03/28 20:02
: → amakase: 做性別研究的批判的首要對象都是結構，而非個人 03/28 20:02
: → amakase: To Asia，但現在問題在於女性的委屈不被看見阿 03/28 20:03
: → amakase: 家務勞動跟家庭照護與哺育，從來都不被視為是工作 03/28 20:03
: 推 confused: 總是有人只挑自己自己想看的部分去解讀.. 03/28 20:03
: → amakase: 一堆人認為那好像很簡單很無用一樣，去請人做看會花多少 03/28 20:04
: → amakase: 如果女性的家務勞動計入薪資收入，男女薪資比會大翻轉 03/28 20:04
: 推 web946719: 所以就說是結構問題 跑去靠北特定性別就是失焦了嘛 03/28 20:05
: → Asia5566: 你講老一輩婦女我相信拉 但這時代會辭職當全職家庭主婦 03/28 20:05
: → jmss50894: 統計「出國」比旅遊容易吧，「出差」要怎麼排除旅遊 03/28 20:06
: → Asia5566: 或100%負擔家務勞動的 根本找不到幾個 03/28 20:06
: → Asia5566: 事實上就是不多 03/28 20:07
: → amakase: 但是一個問題在於，女性兼負家務勞動，會影響其工作產出 03/28 20:07
: → amakase: 然後一堆人就鬼遮眼覺得女生薪水較低是因為工作能力差 03/28 20:07
: → Asia5566: 現在男性也比過去時代 要多負擔家務勞動 搞不好也是很 03/28 20:08
: → Asia5566: 委屈 不被看見而已 03/28 20:08
: → amakase: 像台灣光是請育嬰假的性別比就多懸殊了? 03/28 20:08
: → amakase: 別說育嬰假有薪水，但請假時沒產出會不會影響考績升遷? 03/28 20:09
: → amakase: 當然男性也很多地方委屈阿，所以才要打破這鳥結構阿 03/28 20:09
: → amakase: 我唸性別研究不代表我是女性主義者，我就是不爽這結構 03/28 20:10
: → amakase: 一堆人把男性的不順轉嫁到靠杯女權上，幹，鬼遮眼啊? 03/28 20:10
: → PPmYeah: 你不爽結構是你家的事 結構從來不會不爽結構本身 懂了嗎 03/28 20:12
: 推 Asia5566: 我只認同你最後一段拉 我認為是男性自己的問題 03/28 20:13
: → Asia5566: 自己父權意識作祟 搞得自己辛苦 根本活該 03/28 20:13
: → amakase: 結構不會自然生成跟自行複製，改變生成結構的人很重要 03/28 20:14
: → PPmYeah: 並非全部男女都是被結構所逼迫 有些女生是自願落入結構中 03/28 20:14
: → amakase: 所以才會出來發文阿orz 03/28 20:14
: 推 momomom: 跟仇女宅認真什麼 頗呵 03/28 20:15
: → amakase: 父權結構對不同性別有利有弊，但只靠杯不挑戰有啥幫助? 03/28 20:16
: → momomom: 此板上一堆說的好像女性是萬惡淵藪或問題來源一樣的論調 03/28 20:16
: → amakase: 像西蒙波娃戰女生戰的可兇了，很多女生也會複製父權結構 03/28 20:17
: → amakase: 總歸一句，如果覺得結構不公平，管你男女都可以出來挑戰 03/28 20:18
: → amakase: 不想挑戰就乖乖承受吧，如此而已 03/28 20:18
: → PPmYeah: 只能說你似乎把你自己的情緒放大到整體女性的情緒去了 03/28 20:18
: → Asia5566: 怎麼挑戰... 03/28 20:19
: → PPmYeah: 並非處在這樣社會結構下的女性都覺得不公平 是受害者 03/28 20:19
: → PPmYeah: 如果女性完全沒有從制度裡得利 這制度早就被推翻了 03/28 20:20
: → amakase: 當然不是所有女生都反對阿，很多符合這種性別想像的女生 03/28 20:22
: → amakase: 過的也爽阿，既得利益者很少會主動推改革的，但就是有很 03/28 20:23
: → Asia5566: 比如女權跳出來說他們想爭取義務兵役，或是爭取過去以男 03/28 20:23
: → amakase: 多是受壓迫者阿，而且不分男女都有，只是仇視女權不去改 03/28 20:23
: 推 kuoyingchen: 推 03/28 20:23
: → amakase: 的意義是？ 03/28 20:24
: → Asia5566: 性為主的勞務工作，然後男性跳出來說他們想當家庭主夫 03/28 20:24
: → amakase: 從我的觀點來看兵役制度是建構在男性想像上的剝削男性 03/28 20:24
: → Asia5566: 不想工作，這樣算是挑戰你所說的結構嗎? 03/28 20:24
: → amakase: 應該要去廢除剝削男性，而不是一起剝削女性吧.... 03/28 20:25
: → amakase: 要挑戰的就是，「男生在家當家庭主夫很奇怪」的想法 03/28 20:26
: → amakase: 如果一個家庭內女性出外工作男性在家工作那有啥不好的? 03/28 20:26
: → Asia5566: 我也覺得沒什麼不好 03/28 20:26
: → amakase: 一個家庭內自行分配得當就好了，這就是個人選擇的問題 03/28 20:27
: → Asia5566: 你會發現，過去以男性為主的勞務工作，以軍警為例 03/28 20:28
: → Asia5566: 到現在已平均來說 女性還是任爽缺比較多 她們也很樂於 03/28 20:28
: → amakase: 因為像別想像根本沒改阿，現在那根本只是做表面而已 03/28 20:29
: → Asia5566: 這種現況 也許也是結構問題吧 03/28 20:29
: → PPmYeah: 就繼續受壓迫者結構論吧 現實生活 我只看到一堆過太爽的 03/28 20:31
: → amakase: 不要以為父權體制只壓迫女性好嗎？搞錯了吧 03/28 20:33
: → PPmYeah: 有些女性在結構內玩到出神入化 但你只看到你眼中的壓迫者 03/28 20:34
: → amakase: 有些女性很爽，so what? 多的是不爽的男性跟不爽的女性阿 03/28 20:36
: → PPmYeah: 可是有些男性也能在結構內玩到爐火純青耶 03/28 20:36
: → amakase: KMT跟DPP都有人收錢收爽爽，所以不用改？ 03/28 20:36
: → PPmYeah: 抱歉 看來看去我只看到某人在不爽而已 03/28 20:36
: → Asia5566: 我認為過去農業社會時代的確卻父權體制壓迫女性較嚴重 03/28 20:37
: → Asia5566: 日韓到現在還是 03/28 20:37
: → PPmYeah: 不是不用改 是系統會改的話本身就會改 不需要你來說 03/28 20:37
: → Asia5566: 我覺得現今台灣社會這種父權思想 壓迫男性自己較大 03/28 20:38
: → amakase: 差別在性別研究的人不爽結構，一般人不爽另一個性別阿 03/28 20:38
: → amakase: 沒人來推會天上掉下來就是了?台灣沒人衝撞就自動解嚴了? 03/28 20:39
: → PPmYeah: 火侯到了該發生就會發生 但現在似乎只有你一個人在喊? 03/28 20:40
: → amakase: 不是每個改革者都上PTT..這裡講只是能給多少人看到算多少 03/28 20:42
: 推 iamflash: 有作功課給推 03/28 20:44
: 推 chihchuan: 推！ 03/28 20:48
: 推 yenight1236: 專業分析文! 03/28 20:53
: 推 pololo61201: 哇喔 03/28 20:57
: 推 momomom: 沒有之前涓滴細流哪來爆發時候的大海浪啊XDDD 03/28 21:00
: → momomom: 自以為海浪會自己突然跑出來喔XD 如果不是前面一直有人在 03/28 21:01
: → momomom: 推在鼓吹 最好會莫名其妙自己到火侯 03/28 21:02
: → kuromu: 想知道這些數據有無作年齡分層的統計 03/28 21:04
: → amakase: 台灣社會變遷調查的資料有，可是看到分層的要有帳號 03/28 21:08
: → amakase: 不然只能看到整體的結果而已 03/28 21:09
: 推 chang505: 你打很多，可是感覺講的東西是同意你所反駁的內容。 03/28 21:09
: 推 jessiedaluck: 中肯推～ 03/28 21:17
: 推 wolf9420: 你不爽的同時完全同意這就是現實，大家都很無奈 03/28 21:46
: 推 momomom: 就算結論一樣 但兩篇推論和論證的細緻度有程度上的差別 03/28 21:54
:
: 剛剛發現了一件事情
:
: 讓我突然理解為什麼會有些人覺得我得到了一個跟前者一樣的結論
:
: 因為我在解釋完現象跟結構之後
:
: 沒有給出一個「所以應該如何」的結論
:
: 這是因為我們唸社會科學的人常常不喜歡直接跟別人說什麼才是正確的
:
: 這種直接宣揚特定價值觀的方式未必是好的
:
: 因為研究者自身也有盲點
:
: 所以我們常做的就是分析跟拆解現象，並推展出背後的結構
:
: 由此去告訴讀者那裡有哪些問題所在
:
: 至於怎麼選擇則是端看個人
:
:
: 就像在這篇文章當中
:
: 我解釋了性別受到的限制不同，因此不同性別的一般人會採取的行動邏輯也不同
:
: 如果只用男性觀點來評價結構中的女性行為，就會產生很多荒謬跟不公平的偏誤
:
: 我無意宣稱哪一種做法是「正義」
:
: 但如果在結構中的個人對生活感到不滿
:
: 我所做的，是告訴他們問題出在哪邊，眼前所見的未必是全貌
:
: 當男生抱怨女生不做什麼的時候，可能沒有想到這個社會不讓或是不想要讓女生做什麼
:
: 當女生抱怨男生只顧工作而不顧作為伴侶的女生時，可能沒有想到對於男生而言
:
: 這些行為是由於什麼樣的社會壓力所導致
:
:
:
: 理解這背後有著什麼樣的因素，其他性別的人有著什麼樣的思考邏輯與處境
:
: 可以避免掉無意義的情緒性謾罵，不會得到一個「男人就是自私」「女人就是無理取鬧」
:
: 這類型奇奇怪怪的結論
:
: 至於最後要怎麼選擇，那就是個人的事情了
:
: 人們可以服膺結構，也可以起身去改變
: ※ 編輯: amakase (220.137.136.15), 03/28/2015 22:27:13
: 推 herro760920: 其實你前半段的資料也是上一代的，現在年輕人結婚後 03/28 22:35
: → herro760920: 老公上班賺錢，然後出錢只給老婆去玩的也是有聽過 03/28 22:36
: 推 soooooooo: 謝謝你理性的平衡發文 03/28 22:39
: 推 soooooooo: herro你才活在平行時空吧 03/28 22:42
: 推 loki1789: 03/28 22:48
: → amakase: 「也是有聽過」很正常，相反的情況也存在，但要看普遍嗎 03/28 22:50
: 推 jauruyu: 中肯好文 03/28 23:37
: 推 juliee: 推 03/29 00:03
: 推 Tochter: 優文淚推 03/29 00:29
: 推 I18N: 好文 03/29 00:40
: 推 windangellin: 中肯推 03/29 01:00
: 推 shrug: 推 03/29 01:44
: → s0092093: 女性明明也花很多錢在奢侈品 你卻只聚焦列舉男性的3C消 03/29 01:57
: → s0092093: 費 還有喝茶吃魚 不覺得也偏頗了嘛? 03/29 01:58
: → s0092093: 更別提 很多東西譬如單眼跟高階組裝PC音響耳機等 03/29 02:00
: → s0092093: 一般人都是木耳 也不會為了拍照購買高階攝影器材 03/29 02:01
: → s0092093: 酸民回文什麼一定不正 你都知道是性別岐視 03/29 02:05
: → s0092093: 還要拿來說嘴 03/29 02:05
: 噓 mayday79715: 嗯，那為什麼這麼多女的在賣？存錢買房子？ 03/29 02:28
: 推 rimand: 推本文 噓樓上的 是沒有男人在賣嗎？多的牛郎 貴婦一出手 03/29 07:30
: 推 uujidggl: 順便問原po.樓上都女的在賣的這種觀念跟父權有關嗎 03/29 09:06
: → uujidggl: 因為這種跟男性的需求也有關係.但大多數人罰娼不罰嫖 03/29 09:06
: 推 yuriohno: 推阿 有人惱羞了? 03/29 10:33
: 推 shanpeilee: 好文推 03/29 10:56
: 推 annie06045: 你認真了 不過八卦版需要認真文 03/29 12:23
: 推 jellylin: 好文!看法與您相同，婚前婚後有小孩前後的自由度差距 03/29 12:40
: → jellylin: 算是男與女的分水嶺 03/29 12:41
: 推 D9780381: 理性推 03/29 14:29
:
: --
→ :推思考
→ :高薪不一定平等但低薪大家都是一樣的，低薪家庭會發生什麼事連想都不用想，賣歌靠背啊賀某?
→ :本魯蛇只希望聯誼能不能別要扣繳憑單跟不動產證明啊!!為什麼女生只要普通學歷....XD
→ aaajuan:其實薪資這件事很難說...我在建築師事務所工作,除了老闆是男性其他的主管全都是女性!以工作能力和薪資來看,不輸多數的男生! 不過她們通常無法結婚經營家庭,或是無法生小孩(沒時間養/或太勞累影響到生育功能)
→ viaso:推推，罵別人(outer group)比較快，卻忽略了背後真正成因。每次聽到結婚賀詞誇讚郎才女貌就覺得無奈，這社會對女生期待就只是長得漂亮，對男生是有才華(才有錢)，從來就不是同一套標準
→ :認真文要推
→ :中肯道不能在中肯了
→ :想花錢的地方不同而已 出國的人喜歡接受文化衝擊
→ :題目換一下可以變成為什麼男生比女生更常接受性服務?
→ :題目換一下可以變成為什麼男生比女生更常接受性服務?
→ :笑了，不好意思後面很難認同你，你一方面要說男女都要負擔房貸，一方面又要講女性薪資低所以房貸負擔較輕，神邏輯阿。
→ :房子登記在男方名下是因為錢是男方出大頭的，你有病喜歡讓給別人，就不要說男女平均負擔一樣還是男生名下較多。
→ :你反駁的第三段是哪種事？
→ :不好意思阿，你後面講的，車子阿３Ｃ商品阿，那些就跟你前面的品味一樣了。
→ :讓自己有多項知識跟各種愛好，除了自己興趣外也是外界對男性評價的一個指標。
→ :還有我不懂你一直強調買春要幹嘛？好像男人都會去買春一樣？好像男人買春真的很了不起可以到處炫耀一樣？
→ :這段也等你自己拿出數據在來講吧，好像身為男人去嫖妓就顯得自己高人一等？
→ :我不懂你研究的社會學怎麼能得出這種結論？
→ :我不反對也不會去干涉別人，但不要講的這種破事很偉大一樣好嗎？噁心。
→ :第三個 ＝ 廢話。
→ :講實在的，一個女人的擇偶標準是什麼？
→ :大多數的女性她會希望對方比自己高、比自己好看、比自己有錢、學歷比自己好、比自己聰明、比自己有能力等。
→ :那一個男人，為什麼要選擇，比自己矮、比自己醜、比自己窮、比自己蠢的女人呢？
→ :雖然你後面又講，好像男跟女都有問題這種似是而非的白癡結論。
→ :房子登記在男方名下是因為錢是男方出大頭的，你有病喜歡讓給別人，就不要說男女平均負擔一樣還是男生名下較多。
→ :你反駁的第三段是哪種事？
→ :不好意思阿，你後面講的，車子阿３Ｃ商品阿，那些就跟你前面的品味一樣了。
→ :讓自己有多項知識跟各種愛好，除了自己興趣外也是外界對男性評價的一個指標。
→ :還有我不懂你一直強調買春要幹嘛？好像男人都會去買春一樣？好像男人買春真的很了不起可以到處炫耀一樣？
→ :這段也等你自己拿出數據在來講吧，好像身為男人去嫖妓就顯得自己高人一等？
→ :我不懂你研究的社會學怎麼能得出這種結論？
→ :我不反對也不會去干涉別人，但不要講的這種破事很偉大一樣好嗎？噁心。
→ :第三個 ＝ 廢話。
→ :講實在的，一個女人的擇偶標準是什麼？
→ :大多數的女性她會希望對方比自己高、比自己好看、比自己有錢、學歷比自己好、比自己聰明、比自己有能力等。
→ :那一個男人，為什麼要選擇，比自己矮、比自己醜、比自己窮、比自己蠢的女人呢？
→ :雖然你後面又講，好像男跟女都有問題這種似是而非的白癡結論。
→ c9774:歸根結柢，現在台灣這個社會對男性比對女性不友善多了。文章常被鄉民推爆（多數是女性），她也是位專業的性別研究者，我猜你應該也看過，她有將台灣性別刻板印象用最簡短淺白的文字去解釋（雖然文章還是很長），但我也沒有全部認同，因為即使她講述的是事實，性別刻板的脈絡也交代得很清楚，但是仍舊沒有將我上面提到的困惑解釋清楚，結論還是台灣男性要多承擔責任。
廢文打了一長串，總而言之我認為現階段的性別爭議是不會有結果的，即使鼓吹打破性別刻板的結構，但還是讓人覺得這是抽象又不切實際的精神運動，沒有實際的改革作為，八卦版戰男女的卦版戰男女研文章還是會不斷出現，交不到女朋友的酸宅還是會繼續靠腰（其實很多靠腰台女的鄉民也是有女友的），在性別權利衝突找不到一個雙方都能接受的平衡點之前，這種「戰爭」是不會停止的。
※ 引述《amakase.》之銘言:
: 大家好，本魯肥宅兼鍵盤社會學家又出現了(好煩人的感覺orz)
:
: 因為我的好朋友是在做相關研究的，因此即使這不是我的主要研究範圍
:
: 我還是多少有唸過一點旅遊相關的研究
:
:
: 這篇文章有點長，我分兩個部分
:
: 前面先針對這個主題稍作分享
:
: 後面則是反駁下面那篇引文
:
: 雖然這種文章多的是，我寫完這篇文章也不會讓這種情況改變多少
:
: 但講白點我就是討厭這一種文章
: -----------------------------------------------------------------
:
: 其實台灣的出國「旅遊」現象，自七零年代解禁之後
:
: 就一直是女性大於男性
:
: 這一點沒什麼好懷疑的，不管是去翻學術研究、還是從媒體當中檢索過去的討論
:
: 都可以發現到這樣的現象
:
: 而關鍵在，怎麼形成的？
:
:
: 這個問題其實有些複雜，真的要討論是可以寫成一篇博士論文的
:
: 不過在此先援引一篇去年的單篇論文的研究成果來解釋
:
: 去年有一篇論文〈不期不待，不受傷害：探討赴澳打工旅遊的年輕女性與性別氣質〉
:
: 講實在話他沒有做出什麼新的概念或突破性的成果
:
: 但是他的好處在於他幫我們做了一個研究，去證實了一個
:
: 「我們覺得好像是這樣，但又沒人去做研究來證實」的現象
:
:
: 其研究成果顯示了在婚前，男性出國打工旅遊難度>女性；婚後反之
:
: 而其理由來自於，如果要選擇長時間的出國，男性要承擔的社會壓力較大
:
: 因為男性的時間被視為應該做更有經濟價值的選擇，
:
: 出國除非是為了讀書(以利往後賺錢)，或是工作(就是去賺錢)
:
: 不然會遭遇到的社會壓力相當的大
:
: 而女性比較不被如此期待，反之，阻礙較容易出在安全上的顧慮
:
: 但是到了婚後，受制於「照顧家庭」的壓力會讓女生幾乎不可能做這種長時間的出國
: (但是男生婚後還是可以為了讀書或工作理由長時間出國，因為可以用$$$$來解釋)
:
: 像是在台灣社會變遷基本調查計畫的成果顯示
:
: 女性負擔家務勞動，以及為了家庭捨棄工作的比率還是高得不得了
:
: 管你說什麼現在「好像」性別很平等還是女權高漲什麼鬼的
:
: 這一個鐵的事實還是沒有被改變
:
:
:
: 這其實告訴了我們一件事情
:
: 就是在不同性別上，受制於不同的性別想像的社會結構
:
: 會對於不同性別造成什麼樣的壓力
:
: 這個意思並不是說，男性就不能為了爽而出國，女性就可以隨便出國出爽爽
:
: 而是在這個性別想像的社會結構下，不同性別要面臨的問題
:
: 你當然也可以不甩這個結構帶給你的壓力
:
: 但就是你得去承擔或挑戰這個結構的壓力而已
:
:
:
: 而今天如果要討論短期出國旅遊的因素
:
: 當然還是可以參考上述的性別結構
:
: 不過分析的視角跟旅遊的意涵上會有所變動
:
: 譬若說一種說法是旅行被視為是一種休閒，有助於提高工作效率
:
: 但是，不同性別或不同人選擇不同休閒方式的理由可能有很多
:
: 像是可能對於女性來說，出國的經歷被視為是一種個人的資產
:
: 而對男性來說，這種經歷卻不被重視也說不定
:
: 而男性可能會選擇用可提升自身身價(如品味、經歷)的休閒方式
:
: 像是品酒（品味，提升文化資本）、買春（性經驗跟技術有時候在男性間是一種面子)等
:
:
: 當然也很多人是自己選擇一種自己爽的方式
:
: 像是有些人喜歡逛街購物、有些人喜歡吃、有些人喜歡幹嘛的都可能
:
: 不一定是那麼社會性的選擇
:
: 只是一個較大的社會結構可能會造就較為顯著的現象而已
: -----------------------------------------------------------------
:
: 再來第二個部分，不好意思口氣就不是太好了
:
: ※ 引述《tnGG (踢你GG)》之銘言：
: : 講到這話題只要稍微反駁就會被說仇女
: : 就歸咎於兩個原因
: : 1.台灣女生過比較爽
: : 2.台灣女生就是愛慕虛榮
:
: 我覺得反駁沒什麼問題，但重點是反駁要有根據
:
: 還有，在做推論的時候要考量自己的觀點問題
:
: : 話先說在前面 但我們討論問題時 都是以平均而言來討論
: : 凡事都有意外
:
: 以我們社會科學的說法來說，就是要做「確立現象」這一件事情
:
: 而不是單純用自己的經驗現象去推展整個社會的現況
:
:
: : 第一點
: : 台灣女生就是過比較爽
: : 他們不用存錢買車 不用存錢買房.... 諸如此類 後面省略一千字
:
: 其實這一點很荒謬，現在這個時代很少有男人可以不靠爸獨力買房
:
: 如果真的可以，雙薪家庭也不會這麼多了
:
: 在房價所得比飆得如此之高的當前台灣社會
:
: 這個推論...大概是二十年前留下來的吧
:
: 但就目前而言，我還沒有看到任何研究證據指出買房會是由男方單方面獨力出資為主
:
: 當然，有些狀況是男方家長買房或贊助男方買房的
:
: 但是這又會牽扯到另外一個問題，財產繼承的部分
:
:
: 而在經驗上，在房貸的負擔上，女性很少完全不必負擔
: (有的可能是負擔轉嫁到其他家庭開支上）
:
: 但大多負擔的總額比男生少，而這一點也可以想見
:
: 因為在台灣，女性薪資平均比男性低了不少
: (工作議題上其實可以另外一開篇來談，在此先不談)
:
: 不過，與之相應的，房子登記在男生名下的比例也高得多，特別是第一間
:
: 並且即使女方也要負擔房貸，但是房子連登記為共有的情況都相當的少
: (本魯家裡是做地政士，也就是俗稱的代書，以經驗來談是如此)
:
: 這部分由於我還沒有看過相關詳細統計數據跟研究，所以只能用業界經驗推論
:
: 如果你有，歡迎來打我臉，我不會惱羞的，放心
:
:
:
: : 會有人反駁說 我身邊一堆女生存錢想買房阿
: : 摸著良心說
: : 女生買房是要幹嘛 以後結婚可以住? 還是想自己住?
: : 就我觀察而言都是後者 他們都想要自己可以住在市區(ex台北市中心) 有點潮潮的感覺
: : 大小他們不CARE 就是要交通方便潮潮的感覺
: : 你問男生買房幹嘛 90%告訴你 不買房怎麼結婚 (雖然90%依舊買不起 但這議題與此主題無關)
:
: 而他媽的這種心態就是一個超大的問題
:
: 你他媽整天靠杯女生不想為了家庭承擔，你卻又叫女生不要做這種事？
:
: 就是這種一直在複製性別刻板印象的論述，才會造成有這種想法繼續複製下去
:
:
: : 女生大多存錢 是為了滿足物質上或虛榮心等等的需求
: : 男生就比較可憐了 在台灣這個價值觀下面 男生如果拿存來的錢 或薪水
: : 大多投資在物質上或滿足虛榮心上 妳的男友完全不存錢
: : 呵呵我不知道女生會怎樣評價拉
:
: 這部分其實很妙，也蠻多可以反駁的
:
: 比方說其中一個是觀點上的問題
:
: 男生買車買房時（即使不完全是自己出錢），這被視為是家庭公用的
:
: 但是，當外界在評價這件事情的時候
:
: 不管女方出了多少錢
:
: 大家會用這房子跟車子的總價來評價這男方的「能力」
:
: 於是焉房子跟車子就變成男人的身分地位跟面子的證明
:
: 即便女方出了三成、四成甚至五成的錢，卻不會有人用家裡的房子車子評價女人的能力
:
:
: 第二個，台灣男生真的都勤儉持家好棒棒嗎？
:
: 不好意思阿，台灣還有不少的產業主要的消費客群是男性
:
: 光是以我所知
:
: 比方說高階的消費性電子商品
: (男生組一台三、四萬以上電腦的、ps4、高階單眼等等的不少見，女生卻很少見)
:
: 高階單車、機車(含改車)等等
:
: 奢侈品等（菸、烈酒、檳榔）
:
: 性產業（一堆鄉民吃魚喝茶三五千一次都不嫌貴了...這...?)
:
: 要不是單價不低，或是綜合開銷（單價x頻率)不低，很多可以說嘴的
:
:
: 第三個，有一些消費行為，公私領域的分界很難說，外界評價卻完全不同
:
: 男生交際應酬被視為是公事，但視身分而言卻未必只有工作的意義
:
: 有時候還包含了休閒的功能，特別是當你的職位較高的時候，你是被請的
:
: 而女生治裝、化妝多半被視為個人開銷
:
: 但是在一些工作上，這些治裝跟化妝被視為基本要求
:
: 其他例子要舉應該也是可以找出不少，這些怎麼不說？
:
: : 第二點
: : 台灣女生就是愛慕虛榮
:
: 這一點跟上面談得很像
:
: 只是不同性別在當前的性別想像之下，用以炫耀、證明自身的東西不同而已
:
: 男人證明自身身價的東西普遍被視為是財產、工作、學歷，喔，還有女人
:
: 女人證明自身身價的東西卻只能是身材與打扮、生活經歷(多半用於同性間)、孩子
:
: 這些東西不是應然如此，但是是在當前社會建構下的實際狀況
:
: 你看看當八卦版上談論到女人的成就，比方說學歷或工作職位的時候
: (像是某女拿到某某很強的博士學位、或是任高階職位時)
:
: 下面會有多少個人推文說
:
: 「老女人」、「一定不正」、「一定很難追」之類的？
:
: 在這種性別歧視底下還有臉說嘴？
:
:
: : 反正台灣的價值觀 就是男生要存錢買車買房
: : 但這個價值觀也是男生寵出來的吧
: : 追根究柢好像也是男生的錯
: : 怎樣的環境讓台灣女生有這樣的感覺
: : 公主病三小的一堆
: : 但這就事實
: : 大多女生就是賺錢想出國
: : 男生一定也想 但在他們心中 存錢的責任 > 花錢的慾望
: : 開放說我仇女
:
: 我身為一個生理男性，會跑去唸點性別研究的主要原因之一
:
: 就是我討厭這些莫名其妙加諸在不同性別上面的刻板印象與壓力
:
: 對男人、女人還是其他類型的人們來說都是一場災難
:
: 而他媽的當現在有機會讓不同性別可以一起攜手努力來打破這種束縛的時候
:
: 卻出現一堆豬隊友
:
: 一邊他媽的靠杯男人好苦女人好爽，一邊繼續複製這種刻板印象而不是去打破
:
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: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.137.136.15
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1427543251.A.252.html
: 推 kwinner: END 03/28 19:48
: 推 ishiyoshi: 看完推~ 03/28 19:49
: 推 PPmYeah: 你講的不就都是大家都知道的事情 03/28 19:49
: 推 ynd: 這篇不錯。給推 03/28 19:50
: 推 sonyabear: 中肯好文 03/28 19:50
: 推 miikal: 大推 03/28 19:53
: → PPmYeah: 再看一遍 其實你反駁的那篇跟你所講的根本就是同一件事阿 03/28 19:53
: → PPmYeah: 原原po的意思:社會觀感沒給女生必須存錢買車和買房的壓力 03/28 19:56
: → Asia5566: 男生婚後還是可以為了讀書或工作理由長時間出國 又不是 03/28 19:56
: → PPmYeah: 不就是你講的:不同性別受制不同的性別想像的社會結構? 03/28 19:56
: → Asia5566: 出去享樂 03/28 19:56
: → amakase: 重點就是，在那邊靠杯女生而不去靠杯結構的意義是? 03/28 19:57
: → amakase: 然後在那邊靠杯女生，卻還是要求女生這樣的男生一堆阿 03/28 19:58
: → amakase: 像Asia提的，很多時候也很難說，君不見那廣大的台商二奶. 03/28 19:58
: → amakase: 真的都那麼犧牲奉獻嗎？這還很難說拉 03/28 19:59
: → PPmYeah: 不就跟你靠北原原po一樣 那你怎麼不去靠北結構 好笑了 03/28 19:59
: → amakase: 一堆仇女宅既靠杯這種社會結構，卻又要女生繼續服膺結構 03/28 20:00
: → amakase: 我們在做性別平權的就在搞結構跟制度阿... 03/28 20:00
: 推 whynotwhy: y 03/28 20:01
: → Asia5566: 講的好像女性婚後就是很委屈男性很輕鬆不用負擔責任似的 03/28 20:02
: → amakase: 做性別研究的批判的首要對象都是結構，而非個人 03/28 20:02
: → amakase: To Asia，但現在問題在於女性的委屈不被看見阿 03/28 20:03
: → amakase: 家務勞動跟家庭照護與哺育，從來都不被視為是工作 03/28 20:03
: 推 confused: 總是有人只挑自己自己想看的部分去解讀.. 03/28 20:03
: → amakase: 一堆人認為那好像很簡單很無用一樣，去請人做看會花多少 03/28 20:04
: → amakase: 如果女性的家務勞動計入薪資收入，男女薪資比會大翻轉 03/28 20:04
: 推 web946719: 所以就說是結構問題 跑去靠北特定性別就是失焦了嘛 03/28 20:05
: → Asia5566: 你講老一輩婦女我相信拉 但這時代會辭職當全職家庭主婦 03/28 20:05
: → jmss50894: 統計「出國」比旅遊容易吧，「出差」要怎麼排除旅遊 03/28 20:06
: → Asia5566: 或100%負擔家務勞動的 根本找不到幾個 03/28 20:06
: → Asia5566: 事實上就是不多 03/28 20:07
: → amakase: 但是一個問題在於，女性兼負家務勞動，會影響其工作產出 03/28 20:07
: → amakase: 然後一堆人就鬼遮眼覺得女生薪水較低是因為工作能力差 03/28 20:07
: → Asia5566: 現在男性也比過去時代 要多負擔家務勞動 搞不好也是很 03/28 20:08
: → Asia5566: 委屈 不被看見而已 03/28 20:08
: → amakase: 像台灣光是請育嬰假的性別比就多懸殊了? 03/28 20:08
: → amakase: 別說育嬰假有薪水，但請假時沒產出會不會影響考績升遷? 03/28 20:09
: → amakase: 當然男性也很多地方委屈阿，所以才要打破這鳥結構阿 03/28 20:09
: → amakase: 我唸性別研究不代表我是女性主義者，我就是不爽這結構 03/28 20:10
: → amakase: 一堆人把男性的不順轉嫁到靠杯女權上，幹，鬼遮眼啊? 03/28 20:10
: → PPmYeah: 你不爽結構是你家的事 結構從來不會不爽結構本身 懂了嗎 03/28 20:12
: 推 Asia5566: 我只認同你最後一段拉 我認為是男性自己的問題 03/28 20:13
: → Asia5566: 自己父權意識作祟 搞得自己辛苦 根本活該 03/28 20:13
: → amakase: 結構不會自然生成跟自行複製，改變生成結構的人很重要 03/28 20:14
: → PPmYeah: 並非全部男女都是被結構所逼迫 有些女生是自願落入結構中 03/28 20:14
: → amakase: 所以才會出來發文阿orz 03/28 20:14
: 推 momomom: 跟仇女宅認真什麼 頗呵 03/28 20:15
: → amakase: 父權結構對不同性別有利有弊，但只靠杯不挑戰有啥幫助? 03/28 20:16
: → momomom: 此板上一堆說的好像女性是萬惡淵藪或問題來源一樣的論調 03/28 20:16
: → amakase: 像西蒙波娃戰女生戰的可兇了，很多女生也會複製父權結構 03/28 20:17
: → amakase: 總歸一句，如果覺得結構不公平，管你男女都可以出來挑戰 03/28 20:18
: → amakase: 不想挑戰就乖乖承受吧，如此而已 03/28 20:18
: → PPmYeah: 只能說你似乎把你自己的情緒放大到整體女性的情緒去了 03/28 20:18
: → Asia5566: 怎麼挑戰... 03/28 20:19
: → PPmYeah: 並非處在這樣社會結構下的女性都覺得不公平 是受害者 03/28 20:19
: → PPmYeah: 如果女性完全沒有從制度裡得利 這制度早就被推翻了 03/28 20:20
: → amakase: 當然不是所有女生都反對阿，很多符合這種性別想像的女生 03/28 20:22
: → amakase: 過的也爽阿，既得利益者很少會主動推改革的，但就是有很 03/28 20:23
: → Asia5566: 比如女權跳出來說他們想爭取義務兵役，或是爭取過去以男 03/28 20:23
: → amakase: 多是受壓迫者阿，而且不分男女都有，只是仇視女權不去改 03/28 20:23
: 推 kuoyingchen: 推 03/28 20:23
: → amakase: 的意義是？ 03/28 20:24
: → Asia5566: 性為主的勞務工作，然後男性跳出來說他們想當家庭主夫 03/28 20:24
: → amakase: 從我的觀點來看兵役制度是建構在男性想像上的剝削男性 03/28 20:24
: → Asia5566: 不想工作，這樣算是挑戰你所說的結構嗎? 03/28 20:24
: → amakase: 應該要去廢除剝削男性，而不是一起剝削女性吧.... 03/28 20:25
: → amakase: 要挑戰的就是，「男生在家當家庭主夫很奇怪」的想法 03/28 20:26
: → amakase: 如果一個家庭內女性出外工作男性在家工作那有啥不好的? 03/28 20:26
: → Asia5566: 我也覺得沒什麼不好 03/28 20:26
: → amakase: 一個家庭內自行分配得當就好了，這就是個人選擇的問題 03/28 20:27
: → Asia5566: 你會發現，過去以男性為主的勞務工作，以軍警為例 03/28 20:28
: → Asia5566: 到現在已平均來說 女性還是任爽缺比較多 她們也很樂於 03/28 20:28
: → amakase: 因為像別想像根本沒改阿，現在那根本只是做表面而已 03/28 20:29
: → Asia5566: 這種現況 也許也是結構問題吧 03/28 20:29
: → PPmYeah: 就繼續受壓迫者結構論吧 現實生活 我只看到一堆過太爽的 03/28 20:31
: → amakase: 不要以為父權體制只壓迫女性好嗎？搞錯了吧 03/28 20:33
: → PPmYeah: 有些女性在結構內玩到出神入化 但你只看到你眼中的壓迫者 03/28 20:34
: → amakase: 有些女性很爽，so what? 多的是不爽的男性跟不爽的女性阿 03/28 20:36
: → PPmYeah: 可是有些男性也能在結構內玩到爐火純青耶 03/28 20:36
: → amakase: KMT跟DPP都有人收錢收爽爽，所以不用改？ 03/28 20:36
: → PPmYeah: 抱歉 看來看去我只看到某人在不爽而已 03/28 20:36
: → Asia5566: 我認為過去農業社會時代的確卻父權體制壓迫女性較嚴重 03/28 20:37
: → Asia5566: 日韓到現在還是 03/28 20:37
: → PPmYeah: 不是不用改 是系統會改的話本身就會改 不需要你來說 03/28 20:37
: → Asia5566: 我覺得現今台灣社會這種父權思想 壓迫男性自己較大 03/28 20:38
: → amakase: 差別在性別研究的人不爽結構，一般人不爽另一個性別阿 03/28 20:38
: → amakase: 沒人來推會天上掉下來就是了?台灣沒人衝撞就自動解嚴了? 03/28 20:39
: → PPmYeah: 火侯到了該發生就會發生 但現在似乎只有你一個人在喊? 03/28 20:40
: → amakase: 不是每個改革者都上PTT..這裡講只是能給多少人看到算多少 03/28 20:42
: 推 iamflash: 有作功課給推 03/28 20:44
: 推 chihchuan: 推！ 03/28 20:48
: 推 yenight1236: 專業分析文! 03/28 20:53
: 推 pololo61201: 哇喔 03/28 20:57
: 推 momomom: 沒有之前涓滴細流哪來爆發時候的大海浪啊XDDD 03/28 21:00
: → momomom: 自以為海浪會自己突然跑出來喔XD 如果不是前面一直有人在 03/28 21:01
: → momomom: 推在鼓吹 最好會莫名其妙自己到火侯 03/28 21:02
: → kuromu: 想知道這些數據有無作年齡分層的統計 03/28 21:04
: → amakase: 台灣社會變遷調查的資料有，可是看到分層的要有帳號 03/28 21:08
: → amakase: 不然只能看到整體的結果而已 03/28 21:09
: 推 chang505: 你打很多，可是感覺講的東西是同意你所反駁的內容。 03/28 21:09
: 推 jessiedaluck: 中肯推～ 03/28 21:17
: 推 wolf9420: 你不爽的同時完全同意這就是現實，大家都很無奈 03/28 21:46
: 推 momomom: 就算結論一樣 但兩篇推論和論證的細緻度有程度上的差別 03/28 21:54
:
: 剛剛發現了一件事情
:
: 讓我突然理解為什麼會有些人覺得我得到了一個跟前者一樣的結論
:
: 因為我在解釋完現象跟結構之後
:
: 沒有給出一個「所以應該如何」的結論
:
: 這是因為我們唸社會科學的人常常不喜歡直接跟別人說什麼才是正確的
:
: 這種直接宣揚特定價值觀的方式未必是好的
:
: 因為研究者自身也有盲點
:
: 所以我們常做的就是分析跟拆解現象，並推展出背後的結構
:
: 由此去告訴讀者那裡有哪些問題所在
:
: 至於怎麼選擇則是端看個人
:
:
: 就像在這篇文章當中
:
: 我解釋了性別受到的限制不同，因此不同性別的一般人會採取的行動邏輯也不同
:
: 如果只用男性觀點來評價結構中的女性行為，就會產生很多荒謬跟不公平的偏誤
:
: 我無意宣稱哪一種做法是「正義」
:
: 但如果在結構中的個人對生活感到不滿
:
: 我所做的，是告訴他們問題出在哪邊，眼前所見的未必是全貌
:
: 當男生抱怨女生不做什麼的時候，可能沒有想到這個社會不讓或是不想要讓女生做什麼
:
: 當女生抱怨男生只顧工作而不顧作為伴侶的女生時，可能沒有想到對於男生而言
:
: 這些行為是由於什麼樣的社會壓力所導致
:
:
:
: 理解這背後有著什麼樣的因素，其他性別的人有著什麼樣的思考邏輯與處境
:
: 可以避免掉無意義的情緒性謾罵，不會得到一個「男人就是自私」「女人就是無理取鬧」
:
: 這類型奇奇怪怪的結論
:
: 至於最後要怎麼選擇，那就是個人的事情了
:
: 人們可以服膺結構，也可以起身去改變
: ※ 編輯: amakase (220.137.136.15), 03/28/2015 22:27:13
: 推 herro760920: 其實你前半段的資料也是上一代的，現在年輕人結婚後 03/28 22:35
: → herro760920: 老公上班賺錢，然後出錢只給老婆去玩的也是有聽過 03/28 22:36
: 推 soooooooo: 謝謝你理性的平衡發文 03/28 22:39
: 推 soooooooo: herro你才活在平行時空吧 03/28 22:42
: 推 loki1789: 03/28 22:48
: → amakase: 「也是有聽過」很正常，相反的情況也存在，但要看普遍嗎 03/28 22:50
: 推 jauruyu: 中肯好文 03/28 23:37
: 推 juliee: 推 03/29 00:03
: 推 Tochter: 優文淚推 03/29 00:29
: 推 I18N: 好文 03/29 00:40
: 推 windangellin: 中肯推 03/29 01:00
: 推 shrug: 推 03/29 01:44
: → s0092093: 女性明明也花很多錢在奢侈品 你卻只聚焦列舉男性的3C消 03/29 01:57
: → s0092093: 費 還有喝茶吃魚 不覺得也偏頗了嘛? 03/29 01:58
: → s0092093: 更別提 很多東西譬如單眼跟高階組裝PC音響耳機等 03/29 02:00
: → s0092093: 一般人都是木耳 也不會為了拍照購買高階攝影器材 03/29 02:01
: → s0092093: 酸民回文什麼一定不正 你都知道是性別岐視 03/29 02:05
: → s0092093: 還要拿來說嘴 03/29 02:05
: 噓 mayday79715: 嗯，那為什麼這麼多女的在賣？存錢買房子？ 03/29 02:28
: 推 rimand: 推本文 噓樓上的 是沒有男人在賣嗎？多的牛郎 貴婦一出手 03/29 07:30
: 推 uujidggl: 順便問原po.樓上都女的在賣的這種觀念跟父權有關嗎 03/29 09:06
: → uujidggl: 因為這種跟男性的需求也有關係.但大多數人罰娼不罰嫖 03/29 09:06
: 推 yuriohno: 推阿 有人惱羞了? 03/29 10:33
: 推 shanpeilee: 好文推 03/29 10:56
: 推 annie06045: 你認真了 不過八卦版需要認真文 03/29 12:23
: 推 jellylin: 好文!看法與您相同，婚前婚後有小孩前後的自由度差距 03/29 12:40
: → jellylin: 算是男與女的分水嶺 03/29 12:41
: 推 D9780381: 理性推 03/29 14:29
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→ :推思考
→ :高薪不一定平等但低薪大家都是一樣的，低薪家庭會發生什麼事連想都不用想，賣歌靠背啊賀某?
→ :本魯蛇只希望聯誼能不能別要扣繳憑單跟不動產證明啊!!為什麼女生只要普通學歷....XD
→ aaajuan:其實薪資這件事很難說...我在建築師事務所工作,除了老闆是男性其他的主管全都是女性!以工作能力和薪資來看,不輸多數的男生! 不過她們通常無法結婚經營家庭,或是無法生小孩(沒時間養/或太勞累影響到生育功能)
→ viaso:推推，罵別人(outer group)比較快，卻忽略了背後真正成因。每次聽到結婚賀詞誇讚郎才女貌就覺得無奈，這社會對女生期待就只是長得漂亮，對男生是有才華(才有錢)，從來就不是同一套標準
→ :認真文要推
→ :中肯道不能在中肯了
→ :想花錢的地方不同而已 出國的人喜歡接受文化衝擊
→ :題目換一下可以變成為什麼男生比女生更常接受性服務?
→ :題目換一下可以變成為什麼男生比女生更常接受性服務?
→ :笑了，不好意思後面很難認同你，你一方面要說男女都要負擔房貸，一方面又要講女性薪資低所以房貸負擔較輕，神邏輯阿。
→ :房子登記在男方名下是因為錢是男方出大頭的，你有病喜歡讓給別人，就不要說男女平均負擔一樣還是男生名下較多。
→ :你反駁的第三段是哪種事？
→ :不好意思阿，你後面講的，車子阿３Ｃ商品阿，那些就跟你前面的品味一樣了。
→ :讓自己有多項知識跟各種愛好，除了自己興趣外也是外界對男性評價的一個指標。
→ :還有我不懂你一直強調買春要幹嘛？好像男人都會去買春一樣？好像男人買春真的很了不起可以到處炫耀一樣？
→ :這段也等你自己拿出數據在來講吧，好像身為男人去嫖妓就顯得自己高人一等？
→ :我不懂你研究的社會學怎麼能得出這種結論？
→ :我不反對也不會去干涉別人，但不要講的這種破事很偉大一樣好嗎？噁心。
→ :第三個 ＝ 廢話。
→ :講實在的，一個女人的擇偶標準是什麼？
→ :大多數的女性她會希望對方比自己高、比自己好看、比自己有錢、學歷比自己好、比自己聰明、比自己有能力等。
→ :那一個男人，為什麼要選擇，比自己矮、比自己醜、比自己窮、比自己蠢的女人呢？
→ :雖然你後面又講，好像男跟女都有問題這種似是而非的白癡結論。
→ :歸根結柢，現在台灣這個社會對男性比對女性不友善多了。
→ :房子登記在男方名下是因為錢是男方出大頭的，你有病喜歡讓給別人，就不要說男女平均負擔一樣還是男生名下較多。
→ :你反駁的第三段是哪種事？
→ :不好意思阿，你後面講的，車子阿３Ｃ商品阿，那些就跟你前面的品味一樣了。
→ :讓自己有多項知識跟各種愛好，除了自己興趣外也是外界對男性評價的一個指標。
→ :還有我不懂你一直強調買春要幹嘛？好像男人都會去買春一樣？好像男人買春真的很了不起可以到處炫耀一樣？
→ :這段也等你自己拿出數據在來講吧，好像身為男人去嫖妓就顯得自己高人一等？
→ :我不懂你研究的社會學怎麼能得出這種結論？
→ :我不反對也不會去干涉別人，但不要講的這種破事很偉大一樣好嗎？噁心。
→ :第三個 ＝ 廢話。
→ :講實在的，一個女人的擇偶標準是什麼？
→ :大多數的女性她會希望對方比自己高、比自己好看、比自己有錢、學歷比自己好、比自己聰明、比自己有能力等。
→ :那一個男人，為什麼要選擇，比自己矮、比自己醜、比自己窮、比自己蠢的女人呢？
→ :雖然你後面又講，好像男跟女都有問題這種似是而非的白癡結論。
→ :歸根結柢，現在台灣這個社會對男性比對女性不友善多了。
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※ 作者: pttbest5566 時間: 2015-03-30 01:27:53
※ 編輯: pttbest5566 時間: 2015-03-30 01:35:35
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03-28 12:44 ■ [問卦] 台灣年輕女生為什麼比男生常出國？
03-28 13:34 ■ Re: [問卦] 台灣年輕女生為什麼比男生常出國？
03-28 14:36 ■ Re: [問卦] 台灣年輕女生為什麼比男生常出國？
03-28 19:47 ■ Re: [問卦] 台灣年輕女生為什麼比男生常出國？
● 03-30 01:27 Re [問卦] 台灣年輕女生為什麼比男生常出國？
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