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※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-03-07 17:28:28
看板 PlayStation
作者 bear26 (熊二六)
標題 Re: [新聞] 《最終幻想》製作人坦承不喜歡被稱為JRPG
時間 Wed Mar  1 19:40:21 2023


我忘了我是在西洽還是本版分享過這個歷史

創造JRPG這個名詞的

是美國那群遊戲設計師


會創造這種名詞

就是因為他們當時時空背景下
失敗又不認栽

就認為他們創造的不是RPG
而是日本人做的日風RPG
來安慰自己沒有輸



在當時的時空背景下
這就是歧視

大概就像

黃種人能灌籃
黑人會唸書
日本人會做RPG一樣


你看看如果黑人做RPG
被冠上BRPG(黑RPG)
或者NRPG(尼哥RPG)

你看看會不會炎上



我現在判斷一件事情到底有沒有污辱人

就是先把這件事情原封不動放到黑人身上
如果黑人會生氣

Ok那就是歧視



--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 126.182.35.81 (日本)
※ 作者: bear26 2023-03-01 19:40:21
※ 文章代碼(AID): #1Z_pcdeT (PlayStation)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PlayStation/M.1677670823.A.A1D.html
OscarShih: 遊戲分類哪是能和種族歧視在比的...1F 03/01 19:42
OscarShih: 嚴重度差幾千萬倍 後者嚴重到可以開戰勒
美國人創造這個名詞不是在分類遊戲
是在歧視日本人
喔 你們也懂RPG呢
※ 編輯: bear26 (126.182.35.81 日本), 03/01/2023 19:43:41
supereva: 玩起來的確差很多吧  就算仙劍軒轅劍  玩起來就是jrpg3F 03/01 19:46
supereva: 不然為啥沒有jact  javg等詞  jrpg的確是跟歐美的rpg玩
supereva: 法截然不同
OscarShih: 我們海納百川東西南北遊戲都有經驗不覺得怎樣6F 03/01 19:51
OscarShih: 但對於很多地區 日式的那種某種風格就是一個特別的
OscarShih: 也僅止於是遊戲的風格而已 扯到種族就算了吧
bear26: 那是很多人玩的少 日本百花齊放時代什麼風格的RPG都出現過9F 03/01 19:53
bear26:  是現在這個風格留了下來
bear26: 俠客遊也是日本做的 戰斧也是日本做的
supereva: 戰斧不是rpg吧12F 03/01 19:57
bear26: 世嘉和PC上一堆現在稱為美系風格的作品 但是因為90年代他13F 03/01 19:57
bear26: 們輸了 任天堂和索尼贏了 日本RPG才是現在的樣子 當然這是
bear26: 玩家的選擇
bear26: 戰斧不是 可是暗黑一代會被當成是 很奇怪吧
bear26: 美國早期RPG有兩大主流 一種像動作遊戲 一種是點畫面
supereva: 暗黑一代是哪個遊戲啊  應該不是diablo吧XD18F 03/01 19:59
supereva: 如果是指人設美術風格  日本本來就有段美式奇幻導入到
supereva: 轉換成日式奇幻的時期  比如一個女精靈
bear26: 七寶奇謀的遊戲也日本搞的21F 03/01 20:04
supereva: 整個動畫或遊戲都是金髮碧眼歐洲中世紀風格  但一看就22F 03/01 20:04
supereva: 知道日本人做的
bear26: 不是只有美術風格 當時日本本來就百花齊放24F 03/01 20:07
supereva: 回到主題  jrpg應該不難分辨  即使以前日本百花齊放25F 03/01 20:08
supereva: 也不會把日本人做的純美式rpg稱作jrpg啊
OscarShih: 人還是主要站在巨人的肩膀上,是有各種遊戲沒錯,但是27F 03/01 20:08
OscarShih: 大多還是追隨最熱門的幾個大作,FC和SFC真的數不清的D
OscarShih: Q like
OscarShih: 早期還是方塊社投資哪哪裡就發財的時代沒辦法
bear26: 我說了 90年代美國那邊輸了 市場充滿著日本製的rpg和各種31F 03/01 20:11
bear26: 遊戲 人設 所以他們創造了這個名詞
bear26: 用來說他們不正宗不正統
bear26:  https://i.imgur.com/0U7AONw.jpg
[圖]
sugoichai: 我認為創造這名詞的人並沒有錯,因為 戰鬥切換+回合制+35F 03/01 20:15
sugoichai: 清楚鮮明的單一主線,的確就是日本遊戲公司最常用,也
sugoichai: 最大量的RPG設計方式,它被稱為JRPG一點也不為過。
sugoichai: 輸了又不認栽是後見之明硬推給人家的吧? 也許人家真的
filet: 別腦補過頭了39F 03/01 20:17
sugoichai: 就只是想創造一種分辨方式,以現在來看就是貼切又正確40F 03/01 20:17
Louta: 討論的點就不是當下了,你還在現在來看= =41F 03/01 20:18
bear26:  https://i.imgur.com/tRvZpyP.jpg42F 03/01 20:23
bear26: 吉田就說當年他聽到這個名詞就覺得不是稱讚
bear26: 我也只是補充當年的背景
[圖]
Louta: 簡單舉個例子 你覺得UBI式開放世界有沒有貶義?45F 03/01 20:24
bear26: 小時候日本遊戲真的百花齊放 特別80年代 90年代後才有三大46F 03/01 20:24
bear26: RPG雛形
bear26: 開放世界 UBI開放世界 :越肩視角 索尼式越肩視角
bear26: 通常一開始冠上什麼東西的 多半都是貶義 因為不正統
bear26: 或者流於某種形式 八股
bear26: 小時候我超愛玩大盜五右衛門 月風魔 科拿米世界 當時科拿
bear26: 米也有自己風格的RPG 但是他輸了 所以消失了
bear26: 他贏了 也許被稱為JRPG會變另一種風格
bauerccm2002: 是不管任何東西,出自民族優越,嘲笑另外一方,就是54F 03/01 20:30
bauerccm2002: 歧視啊。為何遊戲分類不能拿來歧視人?不能變成種
bauerccm2002: 族歧視工具?
saladin1029: 大大請說ㄧ下科拿米風格的RPG是那款遊戲?57F 03/01 20:32
bear26: 我不是說了 科拿米世界 大盜五右衛門 月風魔 系統上 劇情58F 03/01 20:34
bear26: 上 人設上 遊玩方式 都是妥妥的RPG
bear26: 那是DQ FF贏了 日本的RPG變成後來的形狀 不然我說了 俠客
bear26: 遊難道不是日本做的RPG嗎?
OscarShih: 我想大家在說JRPG應該是不包含大盜左右衛門和月風魔傳62F 03/01 20:36
bear26: 西風狂詩曲一代甚至把RPG和戰棋結合63F 03/01 20:36
bear26: 奧斯卡 你可以看我前後文的意思
OscarShih: 跑到未來爛尾那代甚至是抄薩爾達的65F 03/01 20:37
marinecrane: 歐美玩家不想玩個rpg被當成weeb所以才分成jrpg啊嘻嘻66F 03/01 20:38
marinecrane: ,肥宅自古就相輕啊唉~
OscarShih: 阿月風魔傳有抄一下巫術魔法門那種假3D 搞不好算西RPG68F 03/01 20:38
bear26: 重點是 日本做了很多RPG 而且風格很多 但是歐美那邊看到69F 03/01 20:38
bear26: 勝利的DQ FF 就創了一個JRPG去貶抑日本只會做這類遊戲
OscarShih: 歐美看不到阿 早期輸出做美版的遊戲少到笑吧==71F 03/01 20:39
OscarShih: 更別說他們還有日本不存在的MD勝利時代
OscarShih: 只挑有名能賣的遊戲做歐美版他們當然只看到那些
shankstrf: 那他們自己的流行音樂就自稱是J-Pop不也歧視自己?74F 03/01 20:40
Louta: 那不就是原因了嗎?75F 03/01 20:40
satllion: JRPG貶義嗎? J-pop K-pop呢? 就是個分類而已76F 03/01 20:41
bear26: 我舉的例子都有美版…77F 03/01 20:41
OscarShih: 你自己說"日本做了很多RPG 百花齊放" 這些都有美版嗎==78F 03/01 20:42
bear26: 2-30年前你聽過日本人自稱自己音樂叫J-POP嗎 不要倒因為果79F 03/01 20:42
bear26: 啊
OscarShih: 怎麼又縮限到你的例子而已 都變成例子了當然又更少了81F 03/01 20:42
OscarShih: 要知道 連洛克人出美版都要畫的像鬼一樣 真的很難輸出
Louta: 不是你自己在討論人家的例子嗎= =83F 03/01 20:43
OscarShih: 加減賺就好的時代 就算真的有美版也是很難有知名度84F 03/01 20:43
shankstrf: 其實我第一次聽到J-Pop這詞就是music station,大概200885F 03/01 20:43
bear26: 我的意思再簡化一點 就火鳳的士氣論好了 敵方百戰百勝 貶86F 03/01 20:44
bear26: 敵有勇無謀 歐美就幹差不多的事情 當時打不贏日本做的遊
bear26: 戲和RPG 就說日本只會做這種遊戲
OscarShih: Jpop是分類給日本人自己看的89F 03/01 20:44
OscarShih: 因為日本的音樂相當從洋 所以不得不分類 和遊戲不同CAS
rockheart: 現代音樂99%全部架構在西方樂理上啊…91F 03/01 20:48
rockheart: 我是不清楚日本有沒有自已一套樂理
bear26: 還有JRPG是歐美人的貶抑 K-POP是韓國人愛國人士自創的名93F 03/01 20:51
bear26: 詞 為了拓展亞洲要和日本區別的自創名詞 於是韓流後日本才
bear26: 自稱自己J-POP
rockheart: 有殺出一條血路的只有藍調吧…96F 03/01 20:51
satllion: JPop比K-pop早太多了好嗎,天啊….97F 03/01 20:52
OscarShih: JPOP在CITYPOP之後才比較可見 大概90年代吧98F 03/01 20:52
OscarShih: 雖然樂理怎麼搞都是西洋來的 但也算是整合出一個風格吧
OscarShih: 不然也只剩演歌能唱了
egrlanm: 還有J-ROCK呢~101F 03/01 20:59
bear26: 我反了 是韓國愛國人士為了對抗J-POP而創造KPOP 而日本這102F 03/01 21:07
bear26: 邊是JWAVE後開始有這種風格 但是這個名詞並不常見
OscarShih: 有這種事 KPOP自成一樹哪是因為JPOP..104F 03/01 21:08
OscarShih: KPOP甚至更難分類 因為它們基本上還是比較洋式
bear26: 但是這兩者都是自稱 自稱並沒有貶義 就像黑人可以自嘲 亞106F 03/01 21:08
bear26: 洲人可以拉自己眼角
bear26: 但是我音樂專門外 還是別多說好了
OscarShih: 反正JRPG和JPOP 雖然看起來很像 但發展的不太一樣109F 03/01 21:10
SouKazuho: 你貼的截圖,說的是2000s中葉,怎麼會是90年代110F 03/01 21:13
SouKazuho: 至於j-pop,不論是日文或是中文wiki都寫說是和製的英文
SouKazuho: ,日本人自己發明稱呼自己的流行音樂的。當然若是要講w
SouKazuho: iki寫的都不準,可以補充一下看看?
kuninaka: 這篇在亂扯JPOP114F 03/01 21:19
bauerccm2002: 本文是在說分類的緣由,本來就不能類比全部有冠國別115F 03/01 21:20
bauerccm2002: 的詞彙啊。而且在我們外人看來只是分類,在日本人
bauerccm2002: 的遊戲產業歷史來說,對他們來說就是有歧視的,不
bauerccm2002: 難理解吧?爭論「在我看來沒有歧視」是一點意義都沒
bauerccm2002: 有的,因為本來外人無感也不代表它不是歧視。台灣討
bauerccm2002: 論這種議題,就是一堆人愛從自己角度看一切。
OscarShih: JRPG歧視的話還那麼多人跟風模仿是發生什麼事XD121F 03/01 21:22
OscarShih: 然後MS在XBOX360還搶了人來做JRPG
OscarShih: 那麼被歧視的東西怎麼那麼被重視
OscarShih: 那時一大堆外來的美式RPG做了日本本地化也打不進去
OscarShih: 想快一點甩開這滿滿歧視的JRPG應該是和索馬一樣阿
bauerccm2002: Oscar 你講的現象都跟這個詞本身有否歧視不衝突,126F 03/01 21:27
bauerccm2002: 不管舉出多少友善例子,都是後話,因為jrpg的緣由就
bauerccm2002: 是歧視啊。有那麼難懂嗎?而身為日本遊戲產業的從業
bauerccm2002: 者,吉田不喜歡這個詞,有什麼不對?
OscarShih: 心在割 但還是要做130F 03/01 21:27
OscarShih: 我只能說吉田自己模仿了那麼多別人的遊戲
OscarShih: 甚至這次還找了別的工作室來模仿遊戲
OscarShih: 又對遊戲分類有自己的想法真的有點矛盾
OscarShih: 有走出自己的路的老任或英高那種來談會比較像樣一點
bauerccm2002: 簡單的說,事實是JRPG的確有歧視意涵,只是隨著時135F 03/01 21:30
bauerccm2002: 間淡薄了,跟我們台灣人本來就是外人,當然沒差。
bauerccm2002: 但我不懂一堆人質疑吉田對這個詞的反感幹嘛?別人
bauerccm2002: 覺得在意自有其緣由,幹嘛質疑?
Kydland: 這篇對歷史事實的回顧是正確的 當年有一段時間139F 03/01 21:43
Kydland: 歐美遊戲界莫名其妙的式微 日本人登上頂峰
bego487: 熊大是對的 即便現在JRPG這個詞不是貶意 但不能否認最一141F 03/01 21:45
bego487: 開始這個詞的原意就是歧視 吉田對這個詞反感也沒什麼不對
sarevork: 美國有段時間也是各種花樣 rpg 模擬 動作 文字解謎樣樣143F 03/01 21:52
sarevork: 來 然後第一次感受到類型斷層就差不多是rts崛起後 一大
sarevork: 段時間就是出各種rts然後暴死 之後到ps3時期才又飛起來
sarevork: 然後和日本越拉越開
Kydland: 遊戲機/電腦的性能大幅成長後 造就歐美的美學得以實現147F 03/01 21:59
Kydland: 畢竟歐美還是偏向成熟風 在性能還不夠的年代
Kydland: 沒辦法發揮歐美所長 但卻是日本人的沃土
Friedman: 可以貼資料來源連結嗎?這講法看起來很像"文創歷史" 歐美150F 03/01 22:29
Friedman: 廠本來多半做PC遊戲 日廠幾乎都做家機遊戲 本來重疊度很
Friedman: 低 兩邊都跨領域越來越多後 不知為何日廠技術面越輸越大
Friedman: 歐美RPG斷層大概就90年代中期左右 時間不長 BioWare等新
Friedman: 秀崛起+歐美廠大量進入家機市場後歐美RPG受眾自然變多了
l22573729: 這篇jrpg歷史講的是對的 jpop我就不熟155F 03/01 22:54
Friedman: 若原po說的"失敗"是指銷量 那歐美廠後來"逆轉勝"的最大156F 03/01 22:57
Friedman: 原因主要就是進軍家機市場開發出更多粉絲
trtrtradam: 我不懂歷史 但吉田說有不少製作人都反感這詞 應該不會158F 03/01 23:02
trtrtradam: 是空穴來風吧
xxx60709: 不是輸吧,我印象中是HD時代日廠被練過功+效率化的美廠160F 03/01 23:12
xxx60709: 車過去,尤其JRPG那時最低迷才被當沙包揍
OscarShih: 只好下次看到誰說FF16是日本RPG大作什麼我就幫吉田罵162F 03/01 23:13
shankstrf: 那Xbox360時,微軟出錢給坂口博信做的藍龍是JRPG嗎?163F 03/01 23:20
qcwxez: 我看了一下原po貼圖裡的Greg Zeschuk原文,他主要還是批評164F 03/01 23:38
qcwxez: (他認為的)當時日本rpg創新不足的現象
qcwxez: https://reurl.cc/GexeKd
qcwxez: 但原po說的jrpg的起源是歧視等等,倒是還沒看到資料
qcwxez: 頂多是說 在歐美部分人眼中,這個詞是有貶義的沒錯
BioWare co-founder: JRPGs suffer from 'lack of evolution' – Destructoid While up at BioWare’s headquarters in Edmonton, I had the opportunity to throw some questions at company co-founders Ray Muzyka... ...

 
Friedman: 若引文來源在2009年 那就更讓人一頭霧水了 那時歐美RPG169F 03/01 23:44
Friedman: 早已復興十年以上 反而日式RPG在當時處在低谷吧!
qcwxez: 那或許就是當時的情勢讓他可以批評日式rpg吧171F 03/01 23:54
qcwxez: 但JRPG這個詞是否是在2000年後才出現的,就不知道了
hinew167: 韓式炸雞也算騎士嗎?173F 03/02 00:06
Clavius: 歐美車過日本應該是2000後,之前80尾之後因為DQ FF等的174F 03/02 00:18
Clavius: 出現有著精美畫面優美音樂和親民操作的家機遊戲,讓之前
Clavius: 電腦上簡陋畫面要記規則跟複雜指令的歐美RPG相形失色。
Clavius: 但不知那篇JRPG指定的到底是什麼,如果單論FF DQ可能的
Clavius: 確有些沒長進。但也不是只有前者類型,像是有魔物獵人、
Clavius: 女神轉生、女神異聞錄等等我一時之間只能想到這些的都已
Clavius: 經是相當創新,就連他自己也舉例了惡魔靈魂。而且薩爾達
Clavius: 在他們那邊也算RPG,這段期間的薩爾達也是很強大。所以
Clavius: 該文的JRPG設定範圍是哪裡哈哈
e04su3no: 但DQ 就是創世紀LIKE阿那DQ LIKE算甚麼183F 03/02 00:36
OscarShih: DQ雖然取樣也是從西洋遊戲來 但算是有整理出風格吧184F 03/02 00:46
OscarShih: 這問題就和JPOP一樣
Friedman: 09年前後雙B的RPG大作:07質量效應 08異塵餘生 10質量效186F 03/02 00:46
Friedman: 應2&新維加斯 若原po說美廠09年"失敗不認栽"那還真難懂
Friedman:                                 08異塵餘生3
foxey: 我還以為JRPG是在講設計好的劇本 只能照劇本演出的特色189F 03/02 00:54
foxey: 多重結局 自由劇情走向 在那時代的日本RPG沒有 我是玩apple
foxey: 和家機大電玩都有 日本rpg特性就很多旗標和關卡 只能照順序
foxey: 慢慢打過去 美式RPG一開始不設限 你找死要直接衝王也可以
foxey: 只是裝備能力太差必死無疑 反過來說日本會做個小王擋路 讓
foxey: 你在合適練等的區域打怪
OscarShih: 這是看劇情走向吧 你可以直衝BOSS的劇情就沒有時間軸195F 03/02 00:57
OscarShih: 沒有所謂的劇情演進
OscarShih: 所以BOSS一開始就在那裡
foxey: 美式比較大原則其他放野生 日式則是有過度精緻關卡設計傾向198F 03/02 00:58
Clavius: 我剛去看一下WIKI調目History of Western role-playing199F 03/02 00:59
OscarShih: 有一套戲要演的西式RPG也是有的 那就一定是有流程200F 03/02 00:59
foxey: 劇情也是如此 美式日式真的是有差異存在201F 03/02 00:59
Clavius: games,他們自己也認為衰弱在90中期202F 03/02 00:59
OscarShih: 最少也會有一個因果關係 有時間軸203F 03/02 00:59
OscarShih: 我覺得這和西日式關係不大 而是戲情本身要說什麼而訂
OscarShih: 那就例如BOTW 加濃就在那裡等你幹掉它 這沒時間軸
foxey: 演戲的有 但是很少硬設限讓你只能在一小塊區域行動206F 03/02 01:00
OscarShih: 你也不會覺得那個叫西式或日式吧 就劇情如此而已207F 03/02 01:00
aiiueo: 11年應該拉進來。歐美有上古5,SE則是FF13-2,不用多說了208F 03/02 01:01
OscarShih: 沒有戲劇要演的反而比較好做 有時不是風格問題209F 03/02 01:01
OscarShih: 大地圖做好物件放一放就完成了 不用做很多scene和flag
OscarShih: 早期的魔法門就是那種
foxey: 日本RPG始祖 其實就是致敬Wizardry +_ Ultima來的212F 03/02 01:03
Friedman: 美式RPG就90年代中衰幾年而已 97~98年就大作連發 魔法門213F 03/02 01:03
OscarShih: 那是遊戲方式取西來的 但DQ2開始有了流程和劇情214F 03/02 01:03
OscarShih: FF就更注重於因果關係 戲劇關係
foxey: 那時Ultima III已經做到原野怪物遊蕩 掘井做不來所以踩雷216F 03/02 01:04
OscarShih: 只是注重的東西不同而已 西式RPG當然也有演劇的217F 03/02 01:04
Friedman: 6/異塵餘生1/柏德之門1 講這些應該暴露年齡了(汗)218F 03/02 01:04
foxey: 圖像地圖風格致敬Ultima 戰鬥致敬Wizardry 經歷過那段的應219F 03/02 01:04
OscarShih: 要說真正的不同就是西式真的比較會把多事件分散在地圖220F 03/02 01:04
foxey: 該很清楚這段發展221F 03/02 01:05
OscarShih: 上做成各別的因果 派別 故事222F 03/02 01:05
OscarShih: 所以才會讓你有很自由的感覺 就像fallout那樣
OscarShih: 那就只是怎麼去畫劇情的流程圖差異而已
OscarShih: 一直到TESV或巫師3都還是這種 一條主線和很多條支線
foxey: 對 事件分散是美式特色 日式傳統給人的印象就非常線性226F 03/02 01:06
foxey: 所以我說有太過精緻的設計旗標和關卡 結果就是非常線性
foxey: 用小王或關門限制行動範圍和控管發生事件的順序
foxey: 玩起來比較沒有扮演角色自己下決定的空間 而是照劇本演出
foxey: 玩過美式RPG 我在剛接觸到日式RPG時的確是覺得不入流
foxey: 這要到開始日系風格特色出來以後遊戲性就大逆轉了
OscarShih: 我個人看法是 到現在chrono trigger仍然是老外當神在拜232F 03/02 01:10
OscarShih: 的最棒RPG 每次投票都找的到
OscarShih: 但它也是最傳統的JRPG
foxey: 像是像素角色的劇場演出 Romancing saga的電燈泡習得特技235F 03/02 01:11
OscarShih: 結論就是它根本就是不同類別 沒有高低之分 只有好壞236F 03/02 01:11
OscarShih: CT沒有自由度 完全像在演一部戲 但就是做的經典
foxey: 到Persona的精緻劇情 完全能和美式分庭抗禮238F 03/02 01:12
OscarShih: 所以我聽到JRPG是一種歧視是蠻皺眉的239F 03/02 01:12
MartyFriedma: 我也不覺得是歧視 頂多是刻板印象 刻板印象不代表240F 03/02 01:12
MartyFriedma: 就是歧視 不要有被害妄想症 當初會有這刻板印象也
MartyFriedma: 是因為幾個日本做的rpg很紅 而又跟以前美式rpg著重
MartyFriedma: 的點很不一樣 所以才這樣叫
foxey: 這算是從致敬一路努力發展到自成宗師的過程 有區別沒優劣244F 03/02 01:12
OscarShih: 還有很多例子可以舉 不知道到底是哪些JRPG壞了這鍋粥Y245F 03/02 01:13
illumi: 歧視的定義不是只要對象認為是歧視就成立了嗎,本來JRPG 這246F 03/02 01:13
illumi: 個分類就很沒意義阿
foxey: 美系RPG根骨在D&D體系和魔戒世界觀  日系沒這包袱248F 03/02 01:15
foxey: 美系早期很多很棒的RPG SUNDOG, Wizard's Crown我還常常拿
foxey: 出來回味 都是能擺脫這包袱的神作
Clavius: FF13是不太長進,但FF12就滿經典了。XD251F 03/02 01:18
MartyFriedma: 只要有對象認為是歧視就算歧視的話 那什麼都可以是252F 03/02 01:18
MartyFriedma: 歧視了 因為你一定可以找得到覺得該話語是歧視的人
OscarShih: 那只能說還好現在已經沒有這種事了254F 03/02 01:20
foxey: 日系有幾個奇葩 像是Metal Max,腦洞作摩訶摩訶 イデアの日255F 03/02 01:20
OscarShih: 甚至indiegame那裡一狗票的老歪搶著要做JRPGlike的256F 03/02 01:20
OscarShih: 算是有一吐怨氣了吧
foxey: 也都是當時很有特色的遊戲 反而DQ/FF早期我還真沒興趣258F 03/02 01:21
illumi: 對阿,被歧視本來就是主觀認定阿,告不告得贏或燒不燒得起來259F 03/02 01:21
illumi: 是另一回事
OscarShih: DQ和FF只是因為品質保證和名氣吧261F 03/02 01:21
OscarShih: 90年代大家都抱著發財夢想來學一把 雷作滿地走
OscarShih: 反而更讓公司招牌或是IP招牌變成鐵版
OscarShih: 現在很難想像但PS就是靠FF7贏的
MartyFriedma: 歧視是有定義的 哪是主觀認定就是歧視265F 03/02 01:22
OscarShih: 誰也沒想到30年後這公司變成雷作保證 (x266F 03/02 01:22
foxey: 有在玩英語PC GAME的 對當年FF7在PS上的技術力還真的嘆氣267F 03/02 01:24
foxey: 其他方面完全cover過去了就是
Clavius: Wiki的History of Eastern role-playing video games中的269F 03/02 01:29
Clavius: Relative decline (late 2000s)段落,的確有寫說西方評論
Clavius: 家認為這時期低於平均水準,但也寫說沒引用來源。
Clavius: 就他們西方人寫的內容,我覺得那段時期也沒到失落反而有
Clavius: 更多不同特色的RPG出現,我看不出有什麼貶義。
OscarShih: 如果2009年說這話的話 SE在當時做了啥...274F 03/02 01:34
Clavius: 的確當時Fallout3,質量效應,上古捲軸鋒頭正盛就是275F 03/02 01:36
Clavius: 但距離現在有段時間,要查到當時的風向比較困難
Clavius: 有可能當時的西方媒體都在JRPG沒救了但不可考XD
foxey: 應該是日本家機封閉的開發環境導致各種技術落後的時期278F 03/02 01:40
foxey: 耽溺於穩定的市場和固定的規格 導致3D時代技術嚴重落後
OscarShih: 歐美在研發也好不到哪去就是了 自研的大概都死光了280F 03/02 01:41
OscarShih: 只能說還好有幾家做引擎的出來救了大家
OscarShih: 日本因為當了十幾年的所謂的電玩技術大佬
OscarShih: 大概就不太想去跟這商用引擎的車吧 先靠自己再說
OscarShih: 老歪從DOOM開始就有賣引擎的現象就相對習慣很久了
aiiueo: 看不到貶義?我不是有給關鍵字,再給一次,找不到也沒輒285F 03/02 01:58
aiiueo: why japanese games are breaking up with the west
aiiueo: 不能枉費這些古代美國人很認真的留了三百多篇留言的心意
bear26: 補充一下90年代被日本車過去 2000年後才出現這個詞288F 03/02 05:26
bear26: 專指一本道明確劇情  角色性明確 暗雷遇敵 塞劇情影片的這
bear26: 類遊戲 所以早期寶可夢和薩爾達都有條件不足 對外國人來
bear26: 說就是個會轉彎的定義
bear26: 他們也知道日本不是都做JRPG 但是就特別要針對FF和DQ
Chami19: 台式日本料理=歧視台灣人。日式台灣料理=歧視日本人這樣293F 03/02 06:12
Chami19: 嗎?笑死w
bauerccm2002: 看一些留言就知道台灣轉型正義困難重重,有些歧視、295F 03/02 07:01
bauerccm2002: 霸凌、打壓根本就不是名詞定義或者客觀意見,一開始
bauerccm2002: 就是受害者立場的事情。外人不覺得有問題,可以,
bauerccm2002: 但外人覺得當事人不能不高興,這才是可怕。
bauerccm2002: 撇除惡意探討,那就只能推論有些人大概文字理解能力
bauerccm2002: 真的不行吧......
Friedman: JRPG就日式RPG的縮寫 比較歐美RPG和日式RPG是陳年考古題301F 03/02 07:16
xxx60709: 好啦,以後Ubi風罐頭世界之類的詞也別用了302F 03/02 07:17
xxx60709: 版上把貶抑詞彙搜集一下通通禁用,實現反歧視樂土
Friedman: 你可以說有人對JRPG有偏見 但說JRPG是歧視用語???我就問304F 03/02 07:17
Friedman: 原po資料來源連結在哪?打個比方 外勞是外籍勞工的簡稱並
Friedman: 無貶意 若有人堅稱這是歧視用語不准大家用 那就是來亂的
R4L 
R4L: 網路爬文誰都會 講的很懂樣子307F 03/02 07:30
phix: 做得好就不算歧視了308F 03/02 07:32
splendidpoem: 如果是針對遊戲的風格來做子分類,例如ARPG、SRPG309F 03/02 07:34
splendidpoem: 、MMORPG、Turn-based RPG、Tactical RPG、Closed
splendidpoem: World RPG等,相信吉田那一輩的日本製造者不會有什
splendidpoem: 麼異樣,因為前綴只是指涉遊戲本身的特定元素。
splendidpoem: 但JRPG不同。JRPG是一種定義無法明確規則化的概念
splendidpoem: ,它不像ARPG很明確指涉戰鬥是即時且具有一定的操
splendidpoem: 作性,不依賴回合和選單。就像友板之前的爭議一樣
splendidpoem: :沒人會質疑巫術3是ARPG,但它是否屬於JRPG就。
splendidpoem: 越含糊的概念,在分類法中的位階就越高。因此JRPG
splendidpoem: 並不是上述那些子分類的其一,而是更上層的母分類
splendidpoem: 。和它相對的詞彙應該要是WRPG,然後JRPG和WRPG要
splendidpoem: 再從屬於更上層的祖分類:RPG,這樣才合乎邏輯。
splendidpoem: 但WRPG這個詞彙的使用率非常低,甚至常常等同於RPG
splendidpoem: 。背後的潛台詞就是:WRPG自認自己就是RPG,所以不
splendidpoem: 需要另外再分類。提到太空戰士,很多人都會稱其是J
splendidpoem: RPG;但提到上古卷軸時,會特別稱它是WRPG的人還有
splendidpoem: 多少?你不會說它屬於RPG中的WRPG,因為你已默認它
splendidpoem: 就是RPG本身。
splendidpoem: 這就是吉田想表達的意思:為什麼西方人做的就是RPG
splendidpoem: ,日本人做的卻要另外加個JRPG的分類?JRPG的對立
splendidpoem: 面不是WRPG,而是RPG,豈不代表JRPG並不屬於RPG的
splendidpoem: 名門正統?
splendidpoem: 事不關己時,話都能說得很漂亮。局外人當然可以覺
splendidpoem: 得吉田根本玻璃心,就好像當你被歧視或排擠,因而
splendidpoem: 感到冒犯時,其它人也會覺得你幹嘛那麼小題大做。
splendidpoem: 無法理解吉田的感受很正常,畢竟歧視的表徵之一,
splendidpoem: 本來就是加害者覺得這種行為或言語理所當然、完全
splendidpoem: 合乎邏輯,是受害者自己大驚小怪。
bear26: 用語發生變化本來就很常見 外勞本來一開始就是歧視名詞 在337F 03/02 07:36
bear26: 台北膚色黑一點的同學被叫外勞 難道沒碰過
bear26: 支那一開始是中性詞 也沒有貶義啊 後來就產生了貶義
bear26: 名詞後面的意義隨著時間和環境本來就會有變化
bear26: 不用什麼連結和來源 你自己jrpg とは下去找日本網站就有一
bear26: 堆了
bear26: 我還要幫你做功課嗎
Friedman: 膚色黑的人常被叫黑人或歐郎 所以我們不該用黑人這詞了?344F 03/02 07:45
Friedman: 歐美RPG最衰弱的90年代中期其實和日本RPG根本沒啥交集
Friedman: 一邊主要在PC 一邊幾乎全在家機 直到歐美廠大舉進軍家機
phix: 避免不了的 日本風格就是跟西方不同347F 03/02 07:50
Friedman: 市場後才正面交鋒 說BioWare創辦人09年對日本RPG的批評348F 03/02 07:51
Friedman: 是"失敗不認栽"的歧視 我就問09年BioWare失敗在哪???
bauerccm2002: 大推splendidpoem 大,很清楚。那些還在跳針只是名350F 03/02 07:52
bauerccm2002: 詞定義的,真的算了啦
xxx60709: 這就是我想抱怨的點352F 03/02 07:52
xxx60709: 挑名詞毛病跟一點意義都沒有,真正的問題在態度本身
xxx60709: 譬如說最近很誇張的歧視案例
xxx60709: https://youtu.be/QibaeuzphEU
xxx60709: 這個人通篇沒有講到種族歧視的用語,可是每一句連結起來
xxx60709: 和語氣就是明顯有
xxx60709: 一天到晚說什麼詞都是歧視就以為能解決問題,這種表面功
xxx60709: 夫根本就掩耳盜鈴
phix: 出名就會被批評  烘培王的日本麵包不出名所以不算歧視360F 03/02 07:53
Friedman: (當然若換成講最近幾年BioWare是蠻失敗的沒錯)361F 03/02 07:53
Friedman: 很多人就是愛做表面功夫 還認為這是"轉型正義"的一部分
Friedman: 順帶一提 在Steam搜尋FF系列可以看到有"日系角色扮演"這
deray: 黑人什麼都會生氣 你買炸雞給黑人吃都不行364F 03/02 08:03
Friedman: 方便搜尋的標籤 難道要向Steam申訴不准用這"歧視"用語?365F 03/02 08:06
handsomepaa: JRPG這詞就是歐美本位主義 我的RPG是正統的RPG 你的R366F 03/02 08:16
handsomepaa: PG是旁門左道的JRPG
xxx60709: https://www.bbc.com/zhongwen/trad/world-54116957.amp368F 03/02 08:22
xxx60709: 說個笑話,拿黑人當標準
will3529: 推原po370F 03/02 08:42
Clavius: 我想splendidpoem要說的是巫師三只是因為自動選字錯誤。371F 03/02 08:45
Clavius: 因為我也在另一板推文只是那邊在講CRPG對JRPG,但CRPG在
Clavius: 西方都是電腦RPG通稱RPG屬於最上層的大分類,這邊就不另
Clavius: 外講畢竟不是本篇討論內容。
Gouda: 40歲以上大概就知道吉田想表達的是啥吧 的確覺得是差別用375F 03/02 08:52
Gouda: 語
Friedman: 管到別人怎麼稱呼歐美RPG非常無聊 歐美人即便用JRPG這個377F 03/02 08:56
sadQQ: 90年代的歐美遊戲就很無聊又不好玩 吸引不到大多數人 雖然378F 03/02 08:57
sadQQ: 現在比較多人玩了 但對於習慣日系遊戲的人來說還是沒興趣
sadQQ: 更別說現在歐美一堆政確遊戲
Friedman: 分類 媒體並不吝於給JRPG讚譽 搜了一下GameSpot頒獎歷史381F 03/02 08:58
shankstrf: 我個人跟Oscar一樣,認為JRPG只是一個日式遊戲風格而已,382F 03/02 08:58
shankstrf: 但感覺吉田認為日本做得RPG憑甚麼要被冠上JRPG,因為大
shankstrf: 家都是再做RPG
shankstrf: 不過日本就是有日本的美學,其他國家學不來
sadQQ: 至少20年前為止都沒聽過jrpg這詞 應該是這10多年內的事吧386F 03/02 08:58
sadQQ: 所以能體會吉田想表達的
Friedman: JRPG獲獎次數不少 Square的Crono Cross還拿過10/10+GOTY388F 03/02 08:59
satllion: JRPG就是遊戲風格的分類啊,跟ARPG一樣,只是JRPG風格分389F 03/02 09:00
satllion: 類不是在於遊戲操作,更多是在角色設定、美術風格、劇情
satllion: 演繹
qcwxez: 難怪 我還年輕所以讀不出來XD392F 03/02 09:01
Gouda: 那個年代歐美打不進亞洲console市場 直到PS2戰神出現才能393F 03/02 09:01
Gouda: 算打通
xxx60709: 其實在二十年前台灣還要特地說”美式RPG”,因為那時普395F 03/02 09:03
xxx60709: 遍講到RPG都是家機日廠出來的,反而玩美式的是小眾
Gouda: 時空背景就跟原Po講的一樣是西方人覺得東方人喜歡玩這種小397F 03/02 09:04
Gouda: 家子氣遊戲的謔稱 某種程度來說還不覺得JRPG 算是RPG
xxx60709: 那個時候,美術醜/難度高/系統繁雜之類的批評可沒少過399F 03/02 09:05
satllion: 就跟沉默之丘跟零,都是日廠做的,一個美式一個日式很明400F 03/02 09:05
satllion: 顯吧
Gouda: 以歷史來看JRPG 多數偏離最古老RPG 定義也是沒錯啦402F 03/02 09:06
szdxc17: 推bauerccm2002403F 03/02 09:08
szdxc17: 感覺有人完全只是從自我角度看事情
Friedman: "西方人覺得小家子氣"應非主流意見 除了我上面提的媒體405F 03/02 09:09
Friedman: 評論外 FF系列在海外早有一定市場(DQ應該只有日本紅吧!)
shankstrf: 吉田說「我們在創作遊戲時,從來不會想著我們要做 JRPG407F 03/02 09:11
shankstrf: ,我們想的就只是要做出一款 RPG。」
shankstrf: 這段話給我的感覺就是他是不是誤會了什麼?
shankstrf: 而是你們的風格和美學就是如此,獨樹一格,才會有一個JRP
shankstrf: G的稱號
xxx60709: 講的好像歧視不是自我主觀一樣412F 03/02 09:11
xxx60709: 裝什麼客觀噁心死了
Clavius: 90年代要說RPG在電腦跟家機沒有交集很難,畢竟JRPG一開414F 03/02 09:16
Clavius: 始受到電腦上歐美RPG的影響,而且東西是同時存在的,家
Clavius: 用主機又比那個年代的電腦容易取得。
dahos: 以前哪有什麼JRPG的分類 奧斯卡說的CT人家的投票是Bestrpg417F 03/02 09:18
is1128: 我覺得吉田想太多而已418F 03/02 09:19
dahos: 不是Best JRPg419F 03/02 09:19
is1128: 可能真的把 FF14 救回來就膨脹了420F 03/02 09:19
is1128: 日本遊戲製作人普遍都有這種症頭...
Friedman: "文創歷史"說美國設計師都怎樣才更主觀 這裡提個老遊戲422F 03/02 09:19
Friedman: Septerra Core 是1999年"美國廠出的日式RPG"
szdxc17: 然後看來有人也只是在針對製作人而已424F 03/02 09:22
is1128: 該篇原文不就是吉田在講他覺得被貶了,不然是?425F 03/02 09:25
xxx60709: 簡單來說就是吉田講古,可是不合現在JRPG被追捧熱愛的風426F 03/02 09:27
xxx60709: 氣,如果是15年前大家就會跟吉田一起幹
kuninaka: 現在JRPG有被追捧嗎428F 03/02 09:30
luroro: 我覺得jrpg反而是種稱讚@@429F 03/02 09:31
fortrees: 設計師和玩家的觀感不同430F 03/02 09:37
sarevork: 會覺得西方rpg梅斯拜的可以去找找魔法門 巫術 創世紀 倒431F 03/02 09:38
sarevork: 是說說這當年三大現在是何等榮光阿
bauerccm2002: 很多人還是沒搞清楚這議題第三者的「我覺得」根本433F 03/02 09:40
bauerccm2002: 不重要...然後回到吉田,他也只是在採訪中講出自己
xxx60709: Persona、異度、八方在美國的的反應都很好啊,即便銷量435F 03/02 09:41
xxx60709: 不算頂的
xxx60709: 你有去體會到15年前的風氣會更感慨
bauerccm2002: 講出自己想法,並沒有高舉著大旗要社會大眾給個交代438F 03/02 09:41
bauerccm2002: 什麼的,真的不知道為何要被臭,還吉田膨脹咧
is1128: 他在原文當中可是有講其他製作人,但有授權給他代言嗎?440F 03/02 09:44
xxx60709: 人家就分享他身邊人感受,難不成還要錄影存證嗎==441F 03/02 09:45
penchan: 以一個玩任天堂讀Fami通長大的純日系家機玩家 我是沒看過442F 03/02 09:46
Clavius: 如果要說DnD那種的RPG,那應該是90年末式微,雖然當時名443F 03/02 09:46
Clavius: 作連發但黑島沒多久倒掉Bioware也不再做這類,一直到201
Clavius: 3 Torment募資讓大家看到有機會,我當時還有參加哈哈
dukemon: 他就在講古啊……,歐美那邊一堆玩家都知道這件事446F 03/02 09:46
penchan: 日本開發者會自稱JRPG 看到這名詞已經是自媒體發達的最近447F 03/02 09:47
bauerccm2002: 現在有些人就是「我不管我覺得JRPG就是沒歧視,你448F 03/02 09:47
bauerccm2002: 們這些日本人都想太多,都玻璃心,心胸寬大點好嗎?
bauerccm2002: 」哈哈哈
is1128: 所以我們也在講自己的感受,說他想太多啊~膨脹阿~也是感受451F 03/02 09:47
fortrees: JRPG以前被幹的多慘阿 那是風向又轉變了452F 03/02 09:48
is1128: 如果只有一個人講,那可以說是他個人想法,很多人講的話453F 03/02 09:48
is1128: 你該思考是不是自己講錯
fortrees: 然後設計師只是做個RPG 硬要被分類也不舒服455F 03/02 09:48
is1128: 而且中間他自己還講,他有了解到不是貶義,卻還是覺得有456F 03/02 09:49
penchan: 説的極端一點就跟為什麼不會有人在黑人前講尼O457F 03/02 09:49
sarevork: 西方rpg可是島過兩次 上古三大在90年初期到2000年的續作458F 03/02 09:49
sarevork: 斷層 然後大家都知道這中間出太7 簡單來說新作上市結過
sarevork: 市場主流全去了那些髮膠瘦弱男 哪可能沒怨氣 之後才是
sarevork: crpg過氣
is1128: 不舒服的感覺,這不就自己從心底面看不起 JRPG 這幾字嗎?462F 03/02 09:49
sarevork: 奈年代的rpg人員看太7大概就和我們看原神一樣的463F 03/02 09:49
fortrees: 不舒服和看不起為什麼會連在一起464F 03/02 09:50
dahos: 哇 個人覺得不喜歡JRPG的分類也可以扯到打從心底看不起465F 03/02 09:50
is1128: 可以去看原文嗎? 他覺得被歧視,歧視不就是看不起嗎?466F 03/02 09:51
penchan: 再舉個個接近的例子的話 宅這個字也是類似的模式467F 03/02 09:51
fortrees: 人家設計師是做心目中的遊戲 你硬要說你是別的類型468F 03/02 09:51
dahos: 不就跟JK羅琳一樣說了自己的感受被LGBT被燒到現在469F 03/02 09:52
fortrees: 每個年代風向都不一樣 有榮光也有被狗幹470F 03/02 09:53
shankstrf: 看來看去,搞不好宮崎英高也在想,我就只是想做我想做的471F 03/02 09:54
shankstrf: 遊戲而已,還什麼souls like,開什麼玩笑
fortrees: 如果不是英高 現在大概還是被圍剿的時代473F 03/02 09:55
dukemon: JRPG 這個名詞出現的時間點根本沒有很早,大概在15年前左474F 03/02 09:55
dukemon: 右吧,用SFC 跟PS時期的東西來護航根本搞錯重點
dahos: 以前就沒有JRPG的分類 不喜歡這分類也可以扯到膨脹也是醉了476F 03/02 09:55
dukemon: FF13 那時期的日本製RPG一堆都是被笑的,反觀美國那邊則477F 03/02 09:56
dukemon: 是闇龍、質量效應等(之後這兩部爆炸先不說)
dukemon: SFC 跟PS 時期根本直接叫RPG ,大家都是RPG 才沒分什麼JR
dukemon: PG 之類的
penchan: 至少到PS2時代 個人還是沒聽過日本自己分類JRPG這種用法481F 03/02 09:59
xxx60709: 熊26講美國輸不起就很莫名啊,錯的還到處宣傳482F 03/02 10:01
dukemon: 這篇文就錯誤百出483F 03/02 10:04
willie7878: 所以K-POP也是歧視嗎?484F 03/02 10:32
Friedman: JRPG這詞就如Steam標籤的作用 只是方便歸類而已 有人自485F 03/02 10:33
Friedman: 己腦補太多 還管到別人怎麼稱呼歐美RPG 笑死XD JRPG這縮
Friedman: 寫何時普及我不確定 但"日式RPG"和"Japanese RPG"就用很
Friedman: 來討論很多年了 如果你也是用過巴哈姆特BBS和遊戲基地的
Friedman: 老人應該知道美日兩系RPG的比較討論N年就講很多了
Friedman:                                  N年前
Nico0214: duke大說的才是正確的 JRPG就是闇龍紀元那時候出現的491F 03/02 10:44
Nico0214:  用來臭當時日本人做的RPG 後來因為時代變遷被拉回成中
Nico0214: 立名詞
TED781120: 吉田不就講了「15年前」,當時日本遊戲就是被歐美遊戲494F 03/02 10:47
TED781120: 圈瘋狂嘲諷啊。
penchan: Gamebase少用就不說了 至少巴哈沒有JRPG這種用法496F 03/02 10:48
Nico0214: 至於有些人扯到啥膨脹的 我也只能笑而不語 呵呵497F 03/02 10:48
TED781120: 那個時候Phil Fish說日本遊戲都是Suck可是被歐美人覺498F 03/02 10:51
TED781120: 得完全沒問題的。
TED781120: 在哪個時空背景下被歐美遊戲圈特指是JRPG而不是RPG,
TED781120: 當然是嘲諷的意思而不是中立詞語。
TED781120: 吉田也是說他現在知道JRPG在現在的時空下語意不帶貶意
TED781120: 了,但是他還是記得當年的狀況。
asd1: 覺得吉田想太多的可以看Maximilian對這段的反應504F 03/02 11:08
asd1: https://www.twitch.tv/videos/1752294237?t=2h3m5s
asd1: 在那段時期的歐美 JRPG真的不是什麼正面字眼
Friedman: 以偏概全 歐美人覺得沒問題?惡魔靈魂09年可是被兩大媒體507F 03/02 11:10
Friedman: GameSpot與IGN頒給大獎 日廠若有好產出美國人還是會給讚
asd1: 後面Skill-Up說第一次聽到這個說法時 聊天室:這一定是年輕人509F 03/02 11:13
dahos: 啊上面不就有提到CT了 過了這麼多年還是投票榜首510F 03/02 11:14
TED781120: 你自己去看2012他講那句話的時間點就知道不是以偏概全511F 03/02 11:14
TED781120: ,魂系?拍謝他們後面補充說明那是「例外」。
penchan: 惡魂拿獎跟酸JRPG有衝突嗎?513F 03/02 11:14
mcxiao: 帥哥吉田514F 03/02 11:14
Friedman: 沒讚該先檢討自己(雖然魂系較偏動作不太像一般RPG就是)515F 03/02 11:14
dahos: 但人家是投RPG 不是JRPG516F 03/02 11:15
TED781120: 做的好的就是例外開除J籍,做得差的就是J籍,就是如此517F 03/02 11:15
TED781120: 。
TED781120: 所以為啥講日系遊戲從來不說任天堂?講JRPG永遠不講Po
TED781120: kemon?因為表現好的就不是J。
mcxiao: 帥哥吉田521F 03/02 11:17
penchan: 被貼標籤還得先檢討自己 這邏輯不大懂XD522F 03/02 11:17
TED781120: 那80、90年代日本遊戲獨霸世界的時候為啥他們不給自己523F 03/02 11:19
TED781120: 的爛遊戲貼標籤勒?
Friedman: 查了一下XenoBlade上市 Gamespot和IGN都給9分 說到底根525F 03/02 11:26
TED781120: 喔,然後呢?526F 03/02 11:26
Friedman: 本就不是JRPG這標籤有啥問題 是沒有好產出的SE社有問題527F 03/02 11:27
TED781120: XB那時候被給的稱號叫「JRPG復興」,意思就是你JRPG之528F 03/02 11:27
TED781120: 前很爛總算出一個好的。
TED781120: 你還想論證什麼XD?
TED781120: 然後為啥XB還是JRPG?因為銷量沒突破。
TED781120: 銷量好上去大概就被拔J籍了(笑)。
Friedman: 什麼"表現不好的就不是J"這部分偏激謬論根本無需認真533F 03/02 11:29
Friedman:                          不是
TED781120: 當時的歐美遊戲圈就是這種態度。535F 03/02 11:29
penchan: JRPG分類最初帶有貶義跟日本製作RPG評價很高沒有關係啊536F 03/02 11:29
TED781120: 你再怎麼辯也改不了歷史。537F 03/02 11:29
TED781120: 那就是一個歐美遊戲圈可以公然說「日本遊戲都是垃圾」
TED781120: 的時代。
TED781120: 重點是說完了還被當下與會者贊同w。
Friedman: 上面"不是"那行多打的 拍謝!541F 03/02 11:30
penchan: 訪談對象是個年輕自媒體工作者不懂被點出來會有人不開心542F 03/02 11:33
penchan: 連遊戲沒有黑人都要被質疑 注重這種禮節還是必須的^q^
asd1: 歐美人也覺得那段時期這不是正面字眼了544F 03/02 11:35
asd1: 即使現在漸漸變成正面的詞 有經歷過那段時期的人
penchan: 更正採訪人而非訪談對象546F 03/02 11:35
asd1: 內心會覺得複雜也不難理解吧?547F 03/02 11:35
TED781120: 去reddit看討論就知道了,老外也不少人認為10多年前確548F 03/02 11:36
TED781120: 實是這種情況。
languery: 他說的對當時我就站在旁邊聽到的550F 03/02 11:41
OscarShih: 其實我就是吉田拉551F 03/02 11:41
qwe88016: 老話一句:「現在好好的,管他過去幹什麼」552F 03/02 11:43
Friedman: 我也不懂幹嘛活在過去 何況查十多年的遊戲媒體評價 "日553F 03/02 11:52
TED781120: 所以吉田不也說了他知道現在這個詞不怎麼帶貶意了。554F 03/02 11:52
Friedman: 本遊戲都是垃圾"顯然也不是啥普遍公論 和酸民認真幹嘛?555F 03/02 11:53
TED781120: 人家講古一下就說「幹嘛一直執著過去」,也挺好笑的。556F 03/02 11:53
TED781120: 當時的歐美遊戲圈就是有這種歧視,這是事實,一直想拗
TED781120: 成沒這回事,被打臉了就改說幹嘛一直活在過去w
OscarShih: 這裡其實是歐美,樓下歐美人559F 03/02 12:01
Delisaac: 某O就硬ㄠ亂扯而已  被打臉就開始打哈哈560F 03/02 12:05
TED781120: → OscarShih: 嗯...所以他是看不起JRPG嗎 有點飛上枝561F 03/02 12:07
TED781120: 頭了
TED781120: 畢竟他就是上一篇急著出來罵的嘛。
OscarShih: 這裡大家都不是當事人,也不是歐美人,互相聊天564F 03/02 12:11
OscarShih: 既然可以弄到打臉不打臉
OscarShih: 不愧是哪裡都可以戰的人
lolicat: 那中國仙俠叫做CRPG如何?567F 03/02 12:11
OscarShih: 真的是這裡其實是歐美,我們都是歐美人XD568F 03/02 12:12
TED781120: 你不是歐美人還不是一副歐美人沒這種歧視的樣子,笑死569F 03/02 12:13
TED781120: 。
TED781120: 人家歐美人承認有這個情況,你可以幫人家決定沒這回事
TED781120: ,還在那裝清高說啥大家都不是歐美人w。
OscarShih: 昨天還好好的今天TED參戰這串就開打了,日常運轉573F 03/02 12:14
TED781120: CRPG這個標籤已經被佔走了,C是Computer。574F 03/02 12:15
TED781120: 昨天還好好的是指你不看原文就一句「飛上枝頭」「看不
TED781120: 起JRPG」嗎ww
squall01: 到哪裡都能戰的到底是哪位呢?昨天回文最多還不知道是577F 03/02 12:15
squall01: 誰呢。
Friedman: 可以確定"日本遊戲都垃圾"絕非主流意見還有FF13的評價真579F 03/02 12:16
TED781120: 嗯...所以他是看不起JRPG嗎 有點飛上枝頭了580F 03/02 12:16
TED781120: 這句誰說的呢?
TED781120: 就是當時歐美遊戲圈主流意見,不然不會當時參與者都覺
TED781120: 得這樣講沒問題。
TED781120: → OscarShih: 不愧是抄WOW的製作人 真的已經開始想定
TED781120: 義了
saladin1029: 看下來很多推文都只是針對吉田或SE而已,換小島或英586F 03/02 12:17
saladin1029: 高來說這話就不會有這麼多爭辯
OscarShih: 大家發表自己的想法就好,搞到誰打臉誰真的是蠻好玩588F 03/02 12:18
OscarShih: 今天TED你還要打臉幾個人
Friedman: 的不好 但壞遊戲被批評爛和職業球員打差被酸都是正常的590F 03/02 12:18
TED781120: 壞遊戲被批評爛正常,所以日本遊戲就是垃圾這種評價也591F 03/02 12:19
TED781120: 正常ww
TED781120: 再拗也不會抹除歷史啦。
Friedman: 什麼歷史?文創歷史吧!我當然相信15年前有人批評日式RPG594F 03/02 12:22
Friedman: 平均素質不佳比不上歐美RPG 但這能算歧視嗎?
Aqery: 風水輪流轉,但日式遊戲在PS3早期真的蠻慘的,跟不上時代596F 03/02 12:24
TED781120: 歐美都自己承認有這回事了你還在文創歷史ww597F 03/02 12:25
TED781120: 是不是最近新學了文創歷史這個詞所以覺得不合你印象=
TED781120: 文創歷史啊?
Friedman: 說十多年前BioWare威風八面現在卻只出糞作 這算歧視嗎?600F 03/02 12:26
TED781120: 說日本遊戲都是垃圾不等於歧視嗎?601F 03/02 12:27
TED781120: 再拗啊,看你有沒有本事把2012年GDC的全球記錄刪光w
sniperex168: 現在大部分玩家講JRPG都不是貶義了吧,算一種分類。603F 03/02 12:34
sniperex168: 說真的,內心如果歧視,不會換個詞就不歧視
szdxc17: 昨天哪裡正常了,不就有人一直針對吉田605F 03/02 12:34
szdxc17: 他在講古,一直有人說‘現在玩家‘’’云云
szdxc17: 又說‘以前臺灣論壇如何如何‘’
szdxc17: 就是完全用自己角度看事情
TED781120: 吉田也說他知道現在JRPG可以不帶貶意啊。609F 03/02 12:36
TED781120: 單純就是提了一下在他們的角度十幾年前是什麼樣子。
szdxc17: 但當推文越來越多實際的影片留言出來後611F 03/02 12:37
szdxc17: 很明顯就不是吉田個人對當年的觀感而已
szdxc17: 如果十幾年前真的是這種風氣,“你個人現在”怎麼想還真
szdxc17: 的不重要
szdxc17: 反過來講,你內心不歧視也不代表當年沒有
sniperex168: 我是覺得現在怎麼看才是比較重要啦616F 03/02 12:42
penchan: 對著一個宅是負面名詞的世代說 對不起我叫你宅宅沒有惡意617F 03/02 12:46
TED781120: 這個比喻挺不錯,確實比起10幾年前宅這個字沒那麼貶意618F 03/02 12:54
TED781120: 了。
sniperex168: 樓上上就是標準的帶著歧視對人講話620F 03/02 13:04
garyroc: 說很“台”也是阿,以前就是小S外省幫藝人創出來取笑台灣621F 03/02 13:13
garyroc: 人的用詞,結果被笑的族群還跟著用,現在就變中立了
sniperex168: 沒有,現在台還是一樣意思623F 03/02 13:14
sniperex168: 真要說,我覺得「屌」才是真的變了意思
garyroc: 我也覺得台還是被污名化,但這洗腦太根深蒂固,你因為別625F 03/02 13:19
garyroc: 人用“台”形如台灣料理、文化“低俗”感到錯愕,大部分
garyroc: 的人只會覺得你莫名奇妙,完全不覺得有問題
garyroc: 之前隔壁串討論什麼是台灣料理時就很明顯,只要是精緻好
garyroc: 吃的就不算台式,只有路邊攤算
garyroc: 很多人已經淺意識中把台跟粗俗內化了
xxx60709: 台客、台式拉麵、台式義大利麵,我覺得很負面啦631F 03/02 13:28
bauerccm2002: 任何名詞隨著時代跟各種狀況,是有機的存在,會有632F 03/02 13:29
bauerccm2002: 所改變。所以說很多人說JRPG現在如何如何、只是分
bauerccm2002: 類如何如何,沒惡意,都是真的。但不代表吉田的過
bauerccm2002: 往經驗跟某些歷史事實不存在。這邊留言就是一堆人沒
bauerccm2002: 搞懂,拿自己的感受去否定吉田的個人經歷。
xxx60709: 不然我們學日產取個”台產”品牌…我覺得不行637F 03/02 13:30
loveyourself: 有經歷過感受的確是會很不一樣,我看國外討論很多638F 03/02 13:31
loveyourself: 也是能理解吉田的意思啊。
garyroc: 台灣跟日本的差異就是大多數人對“台”的貶低無感,甚至640F 03/02 13:33
garyroc: 還內化成理所當然,當然會覺得吉田小題大作,無法共感
TED781120: 想想這邊是索板好像也理所當然。642F 03/02 13:35
hacker725x: 要拆開來說,歐美人2000~2012講JRPG是貶意,現在不是643F 03/02 13:35
hacker725x: MIT跟MIJ也曾經是貶義,後來也不是。"台"也要看是誰講
TED781120: 畢竟Sony早就打著日本市場沒救的旗號跑掉了,看不起日645F 03/02 13:36
TED781120: 廠很正常w。
xxx60709: 這也沒辦法,台灣蠻多東西隨便到連台灣人都只能自嘲647F 03/02 13:38
xxx60709: 比如說某某公司跨海分店轉賣給台灣公司經營,大家八成的
xxx60709: 印象都是會變差走下坡,這種近似經驗的感覺你要說台灣自
xxx60709: 我歧視
xxx60709: 嗎?
qwe88016: 其實,大部分的歧視跟刻板印象都可以推給經驗啊652F 03/02 13:42
qwe88016: 就像三寶這詞,實際上早年老人跟女性就是比較不會開,因
qwe88016: 為以前家庭就一部車然後重男輕女都給男的開
garyroc: 我覺得自嘲每個國家都會有,但台灣直接把“台”當笑人的655F 03/02 13:44
garyroc: 用語,在殖民國家應該比較能看到,就是被殖民者去學殖民
garyroc: 者講話,完全沒意識到殖民者是在取笑
garyroc: 像這版應該很多人年輕看康熙來了小S在笑“台”的時候,應
garyroc: 該都沒意識到其實小S的語境是把自己當中國人在笑台巴子,
garyroc: 也跟著看電視哈哈大笑
qwe88016: 台灣是被中國人殖民沒錯啊,當年文化話語權都掌握在高外661F 03/02 13:49
qwe88016: 手上
xxx60709: 台客文化被近似+9的那群人把持,沒法翻身怪自己吧==663F 03/02 13:50
sniperex168: 還好我以前就不喜歡小S,從來沒看過節目(重點錯誤)664F 03/02 13:52
garyroc: 這個就是標籤固化了啊,就像之前討論台灣料理,很多人會665F 03/02 13:55
garyroc: 腦中自動把精緻的料理排除掉一樣
garyroc: 明明他們口中的料理都是台灣發明甚至獨有,但都要很嚴格
garyroc: 說因為有一點點什麼元素,所以是哪國料理,只有不喜歡的
garyroc: 路邊B級食物才是台灣料理
garyroc: 就像你覺得台灣就是台客8+9一樣,你會覺得日式是指日本暴
garyroc: 力團還是部落民風格嗎
qwe88016: 以前外省瞧不起台灣人所以會刻意說那些是台式食物,但現672F 03/02 14:02
qwe88016: 在又反過來開始強調那些不是台式,是源自中國
qwe88016: 不過根本一堆食物是台灣獨創的,在中國根本找不到
xxx60709: 你這舉例不對,暴力團可不會強調他們是日式,但是重新詮675F 03/02 14:05
xxx60709: 釋台客文化就標榜是他們+9那樣,除非你要否定他們說他們
xxx60709: 不能代表台客
garyroc: ”台客”這個用法本質就是標籤,本意就是粗俗的人678F 03/02 14:06
loveyourself: 那時候年輕人都很挺大小S也都學她們,直到布袋戲議679F 03/02 14:07
loveyourself: 題她們才翻車。那時候一堆人在用你很台,超台~
garyroc: 你硬要說粗俗的人的文化就是粗俗自找,其實問題是在小S發681F 03/02 14:07
garyroc: 明“台客”來笑人,而不是真的有一群人叫台客
garyroc: 你說的什麼台客復興已經是另一個東西了
garyroc: ,你就這樣想好了,為什麼粗俗的人就要叫台客?虯髯客是
garyroc: 指大鬍子的人,怎麼台客意思不是台人,而是粗俗的人,“台
garyroc: ”這個字就這樣被污名化貶低了
garyroc: 台=粗俗,這個連結就莫名出現了
xxx60709: 現在台客形象問題是:688F 03/02 14:32
xxx60709: 有一群人台跟粗俗做連結
xxx60709: 然後有一群人想翻轉,他們的做法卻是
xxx60709: 這樣粗俗就是台啦,讚啦
xxx60709: 既然你我都覺得台就是粗俗,那沒什麼分別吧?
xxx60709: 是不是自找的? 我覺得部分是啊
foxey: 回到源頭 RPG概念就美國來的 日本國民RPG就致敬作無誤694F 03/02 14:39
foxey: 後來衍生出的風格迥異有其特徵 所以給個冠名也不算過分
foxey: 老一輩的遊戲玩家很清楚就不會覺得特別怎樣
foxey: 也有metroidvania這種分類啊 這兩個也都日本遊戲 作這類型
foxey: 的人會因為被冠這類型就感到不快? Rogue like? Doom like?
TED781120: 你提的分類有強調「日本人做的」嗎?699F 03/02 14:48
foxey: 還是說以後JRPG要變成禁語? 感覺沒這麼嚴重吧?700F 03/02 14:48
TED781120: 你是不是自以為自己的比喻很到位?701F 03/02 14:48
TED781120: 果然又一個不看原文就瘋狂推文的人了,笑死。
foxey: 那時期就是有這種特色 方便起見這樣稱呼 遊戲玩家也看得懂703F 03/02 14:49
tsairay: 當初會多分出一個名字就是認為日本人做的RPG不能被稱做704F 03/02 14:49
penchan: 玩日系家機長大的玩家很在意那個JRPG.....705F 03/02 14:49
TED781120: 又開始「我不覺得有,所以一定沒這回事」了。706F 03/02 14:49
foxey: 不然就創個名詞出來界定這類特色啊? 看得懂就好 我沒意見707F 03/02 14:49
OscarShih: 新的挑戰者入場了708F 03/02 14:50
foxey: 我昨晚就有寫了啦 往上看看推文吧709F 03/02 14:50
TED781120: 你昨晚就不看原文瘋狂亂推喔,辛苦了。710F 03/02 14:52
foxey: 討論就討論 講自己看法罷了 TED你就寫你看法 還是說想引戰?711F 03/02 14:53
foxey: 日文英文都通家機PC都是從創始期開始玩 我講的就我看法罷了
TED781120: 討論就討論,無視原文到底在講啥就自顧自亂講一堆,這713F 03/02 14:54
TED781120: 叫討論真的笑死。
foxey: 他有他看法 我不覺得是這樣 就如此而已 沒什麼大不了715F 03/02 14:55
TED781120: 對啊他有他的看法,看起來他的才是對的,你前面講一堆716F 03/02 14:56
TED781120: 反而證明人家才是對的,辛苦了。
TED781120: 什麼那時候玩美系RPG真的覺得日系不入流之類的w
foxey: 人都傾向於相信自己想相信的 尊重719F 03/02 14:56
TED781120: 是啊,你就很明顯。720F 03/02 14:56
foxey: 對對對 你講的都對w721F 03/02 14:57
OscarShih: 看來挑戰失敗了722F 03/02 14:58
foxey: 壓根沒想過要挑戰什麼啦 就單純發表下自己看法罷了723F 03/02 15:00
hacker725x: 到底什麼時候流傳跑固定劇情就是JRPG哪個人瞎掰的724F 03/02 15:01
dukemon: 你的看法就不是當年的狀況啊……你提的是現在的情形,跟725F 03/02 15:04
dukemon: 吉田講的就兩件事了
dukemon: 吉田就說他知道現在沒什麼貶義,但當年就是貶義所以討厭
dukemon: 這個詞
foxey: 就美日兩邊對RPG定義不是很一致吧? 美國就D&D+魔戒世界觀729F 03/02 15:05
TED781120: foxey 已經說了他這個老玩家當年就是覺得日系RPG不入730F 03/02 15:06
TED781120: 流所以特別區分出來沒有問題了。
foxey: 所以重視D&D的自由扮演 日本比較沒這種概念 認知有歧異732F 03/02 15:06
dukemon: 你提的是現在狀況,要找15年前左右的情況才能理解吉田對733F 03/02 15:07
dukemon: 這詞彙的不滿
TED781120: → foxey: 玩過美式RPG 我在剛接觸到日式RPG時的確是735F 03/02 15:07
TED781120: 覺得不入流
TED781120: → foxey: 那時期就是有這種特色 方便起見這樣稱呼 遊
TED781120: 戲玩家也看得懂
foxey: 能理解美系出身的看法 日系是後來有走出自己的路了739F 03/02 15:08
TED781120: → foxey: 老一輩的遊戲玩家很清楚就不會覺得特別怎樣740F 03/02 15:08
foxey: 但是那個時期特色就那樣也是沒錯 不然就發明個名詞代替741F 03/02 15:08
TED781120: 既然日系RPG就是不入流,當然特別區分出來不會覺得怎742F 03/02 15:09
TED781120: 麼樣囉。
foxey: 或許他可以倡議一下用什麼稱呼來取代覺得有問題的用語744F 03/02 15:09
RKain: 我只知道,十五年前,JRPG會被幹,就是FF的關係阿745F 03/02 15:12
OscarShih: FF13:14年前啦746F 03/02 15:13
RKain: 純以這篇的製作人會討厭的嚴重負面的專有名詞就是從那時候747F 03/02 15:14
dukemon: 那你這種定義法就吉田討厭Jrpg這詞彙的原因啊,稱RPG 不748F 03/02 15:14
dukemon: 就好了
RKain: 開始的,當然種族論這個要拉進來討論,也行,畢竟歐美嘛750F 03/02 15:15
dukemon: 現在兩邊RPG 的界線根本沒有那麼清楚751F 03/02 15:15
RKain: 以前討論都馬是日本風格的RPG,我不是日本人也不知道褒貶752F 03/02 15:15
RKain: 如果純以這個標題討論的負面JRPG,理論上根本沒到三十年吧
dukemon: 吉田搞不好就暗酸FF13 就是了,先前也嘴過分割(FF13)跟D754F 03/02 15:16
dukemon: LC 商法(FF15 )
penchan: 討論板要怎麼用這裡可以決定 你在訪談時讓被訪談者不舒服756F 03/02 15:16
RKain: 不過這種事情還不就美/日兩邊角力造成的...757F 03/02 15:17
OscarShih: 他在說的那個時代最大問題就FF13阿758F 03/02 15:17
OscarShih: FF13還被友機的xenoblade打臉打到沒臉了==
penchan: 人家善意提醒一下最好要注意這個說法也不為過吧760F 03/02 15:17
OscarShih: FF13可以搞到鳥山求都被藏起來了 拜託不要自稱JRPG761F 03/02 15:18
RKain: 當事人覺得不行我覺得很合理阿,只是這不知是迴旋標還是酸762F 03/02 15:18
TED781120: 當時並不是針對JRPG而是日本遊戲。763F 03/02 15:18
RKain: 製作人的想法是他們就是做RPG,幹啥要掛J,第一個想法是負764F 03/02 15:20
RKain: 面,這我覺得很合理不意外就是了
RKain: 畢竟他是製作人想法不同吧,玩家只會想阿不就風格不同而已
foxey: 真的 採訪的應該是無心之失 是我也不會多想 知道了以後小心767F 03/02 15:22
RKain: 不過如果從玩家的角度來看2009之後的幾款真的是.....768F 03/02 15:22
foxey: 別踩到人家的雷 這詞還是封印好了769F 03/02 15:23
OscarShih: 2010有XB阿 不過人家的戰鬥系統剛好是吉田抄的那款770F 03/02 15:23
foxey: 我是從FF IV才開始玩起 唱歌劇那段BGM還能配上台詞很驚艷771F 03/02 15:24
penchan: 15年前的SE吉田Dis可兇了 可以看看しくじり先生講FF14772F 03/02 15:25
penchan: 歌劇是FFVI
foxey: 真正第一款玩到的正統是紅白機女神轉生 交涉合體也是獨到774F 03/02 15:26
OscarShih: 我FF只有3代沒玩 苦775F 03/02 15:27
foxey: 嗯? 記錯了嗎? 好像是喔? IV應該是暗黑騎士?776F 03/02 15:27
OscarShih: 有歌劇是6代777F 03/02 15:27
foxey: 太久沒回味了 哈哈778F 03/02 15:28
foxey: V是某個角色中途GG那個 到7就PS時代了(趕快拉回來
OscarShih: 很多代都有角色中途GG阿 (780F 03/02 15:30
foxey: 玩家角色我印象最深就V的 QQ781F 03/02 15:31
foxey: 雖然只是隊員 那時期日本的PC真的貴 隨便都幾十萬羊啊
foxey: 也難怪PC和家機會存在一道深溝 混夠了該做事了QQ
chronor: 其實以前E3展上 就有其他製作人說為何要特定用jrpg的詞784F 03/02 16:01
chronor: 他覺得都同樣是rpg  並不需特意用jrpg來區隔
OscarShih: 學一下tales就好了 自己取個什麼鬼的RPG786F 03/02 16:03
chronor: 當時日本業界不少製作人認為不用特意區分787F 03/02 16:03
chronor: 這詞一開始的確是西方創出來沒錯
chronor: 只是日本有些人不喜這詞
MADAOTW: 歐美柏德之門的成功把這類的RPG獨立出來790F 03/02 16:08
poco0960: hd化後日廠被車過去791F 03/02 16:11
poco0960: 自研引擎cp值不行,ue3之後慢慢的就開始侵占市場了
rasiel0919: 同樣理由的話,請問JPOP跟KPOP是不是也是歧視?793F 03/02 16:48
dieorrun: JPOP KPOP又不是創造來臭的794F 03/02 17:04
bear26: J-POP 和K-pop 是自創自稱 但是JRPG一開始是外國人創來臭795F 03/02 17:12
bear26: 的
tiaushiwan: 最後一段挺實用的797F 03/02 17:16
Gouda: https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1677650188/798F 03/02 17:40
Gouda: 5ch也有thread 啦 無聊也可以看看日本網民想法
Gouda: 上面有人提到這詞是15年前闇龍紀元那時候出現的 那是因為
Gouda: FC SFC PS那些時代家機RPG 都被日本的把持 才會在這時一吐
Gouda: 怨氣 只看這時間不大合理
keichi39: 可能像廣島人不喜歡廣島燒這稱呼,搞得好像他是分支803F 03/02 18:13
oriron: 這篇討論也太長804F 03/02 18:23
bear26: 對 就是90年代被屌打 2000年後一吐怨氣805F 03/02 18:37
xxx60709: 有什麼好一吐怨氣,那時美式RPG在PC活得好好的806F 03/02 20:51
xxx60709: 你會說亞洲老虎被非洲獅子威脅嗎?
TED781120: 2000之前PC遊戲銷售就不太行。808F 03/02 21:35
tonyian: BRPG歧視點在那?809F 03/02 22:25
tonyian: 不然要怎稱呼有日式風格的rpg? BRPG?
TED781120: 幹嘛一定要形容啥日式風格RPG?怎麼不定義美國RPG英國811F 03/02 22:38
TED781120: RPG法國RPG?
penchan: 我相信以後Witcher出新作一定得要分類為PRPG813F 03/02 22:44
foxey: 會被這樣稱呼是有其獨特性和普遍性的意義在 總是要有個名詞814F 03/02 23:04
foxey: 方便溝通 在沒有更好的名詞創出前大概還是會存在
foxey: 以前的橫卷軸動作過關遊戲 現在就變銀河戰士惡魔城類了
Friedman: 幹嘛特別形容日式RPG?就方便啊!巫師要特別分類也無不可817F 03/02 23:08
penchan: 玩家要用JRPG當然無所謂 吉田自己都說現代被轉化意義了818F 03/02 23:21
penchan: 但在專業人士面前(提問人是專做電玩遊戲的自媒體人)應該
penchan: 注意一下自己的用詞遣字而已
Gouda: 樓上就是吉田要表達的 訪談那位莫名分出JRPG 實際上就說R821F 03/03 03:11
Gouda: PG 就好了
bc0121: @foxey 橫向捲軸動作這分類現在還是在用啊,要包含一定程823F 03/03 09:27
bc0121: 度的開放式關卡路線跟探索要素才能稱為銀河惡魔城,你的
bc0121: 說法就像是說以前的3D動作過關現在全都要改稱類魂遊戲,
bc0121: 旁邊那些戰神、DMC玩家聽了只會滿頭問號
TED781120: 就方便,這就是你硬要裝作沒有過去歷史的理由嗎wwww827F 03/03 09:52
TED781120: 別笑死人了,不愧是索粉。
Friedman: 還在跳針哦!我從未否認種族歧視酸民任何時候都有 倒是有829F 03/03 12:49
Friedman: 人繼續對無法證明"JRPG是為了搞歧視創造出來的"裝死
Friedman:                      XXXX(種族兩個字手殘多打了)
Friedman: 只好一直顧左右而言他偷換概念
Friedman: 還有我算PC派 買PS3&4主要為了家機獨佔遊戲 你從啥鬼地
Friedman: 方判斷我是索粉?我目前連PS5都不想買 貼標籤還貼錯真糗!
Friedman: "幹嘛一定要形容啥日式風格RPG?怎麼不定義美英法RPG?"光
Friedman: 看這種問句就知道是存心找架吵的古怪心態
tomo1026: 這種討論到底有沒有根據?837F 03/03 14:06
TED781120: 真的是一直跳針,拼命否定有歧視意圖再裝成自己從來沒838F 03/03 14:26
TED781120: 有說沒有歧視意圖w
TED781120: 還一直在偷換概念成「曾經有歧視意思」=「一開始就是
TED781120: 為了歧視而創造」,真的笑死人。
TED781120: 被瘋狂打臉無法反駁後只好拼命跳針裝中立再說別人文創
TED781120: 歷史,哈哈哈哈。
TED781120: 索粉別再裝了,最愛貼標籤的就是你這種,還文創歷史勒
TED781120: ww
Friedman: 我大概翻過你在本板的推文知道你就是愛討戰的 還有你貼846F 03/03 14:37
Friedman: "索粉"這標籤我不會生氣 這兩字就中立用詞 不過到很好奇
Friedman:                                             倒
Friedman: 你手上幾台PS主機 我就有3&4兩台 就不要你12345全有還
Friedman: 說我這只有兩台的人是索粉就好笑了
penchan: 日式RPG一詞也是到大手遊時代才廣泛使用吧 20年前只稱RPG851F 03/03 14:41
penchan: 或是之前有提到的文字遊戲
falcon: JRPG就是因為氾濫又廢才會被貼那麼大的負面標籤,日廠的其853F 03/03 14:52
falcon: 他遊戲類型歐美貼得了那麼大的負面標籤嗎?尤其動作類更是
falcon: 世界標竿,至今都還是。
falcon: 製作人就不喜歡被貼負面標籤而已。
penchan: 有點跑題了源頭的文章在提問者自稱不知道JRPG帶負面意義857F 03/03 14:56
penchan: 跟貼JRPG這個標籤合不合理應不應該應該是另一回事XD
m4tl6: 推859F 03/03 14:59
m4tl6: 其實日本的rpg成為一種特色被分類出來,我覺得很好啊,我就
m4tl6: 非常喜歡…反而討厭歐美風格的rpg,巫師3除外
Friedman: @penchan 估狗神奇地為我搜到一篇2004年的俄文評論862F 03/03 15:07
Friedman: https://tinyurl.com/yckr6txk 內文介紹Star Ocean 3是
Friedman: JRPG 用機翻快速看了一下大致是中性敘述沒啥刻意貶低
Star Ocean: Till The End Of Time - ITC.ua
Каждый мало-мальски знакомый с консольными играми геймер знает, что Square Enix -- это Fin ...

 
TED781120: 看吧有人又直接貼又爛又廢的標籤了。865F 03/03 15:36
bear26: 我第三句講北美 你在那邊說俄羅斯?866F 03/03 16:05
bear26: 美國
bear26: 要知道 俄羅斯可愛日本遊戲了 甚至有些精神作品都俄羅斯獨
bear26: 立工作室做的
penchan: 上面說的文字遊戲和RPG是在說台灣當時BBS的情況870F 03/03 16:08
penchan: 至於BioWare那件事....這紀錄是真的抹不掉的 再次重申這
penchan: JRPG要用不用不是一人喊喊就成立的東西 但是給人不好觀感
penchan: 也是有它的原因和歷史因素存在而非吉田感度特別高XD
Friedman: 1.JRPG當然不是俄語族群創造的詞 2.要講北美?CronoCross874F 03/03 16:12
Friedman: 都被Gamespot給到10/10+GOTY封神了還要怎樣?
Friedman: 當時還有歐美廠嘗試做FF-like想來搶食市場大餅勒!
bear26: 90年代封神啊 然後呢2000年不就臭了 和我的論點沒有衝突877F 03/03 16:16
bear26: 啊
bear26: 我可以跟你直接說 92年就出現JRPG這個名詞 但是同義詞是WR
bear26: PG 他們是並列在文章中的 但是後來變成JRPG和RPG
bear26: 這時候就是在臭日本了
woodman: 現在的FF離RPG越來越遠了,比較像動作冒險遊戲。882F 03/03 16:31
falcon: 我怎麼一直以為動作類遊戲才是日本的驕傲,瑪莉歐、洛克人883F 03/03 16:46
falcon: 、惡魔城…等等,哪個不是經典?JRPG真的不怎麼樣…
szdxc17: 看不懂Friedman到底在堅持JRPG原來沒有歧視是怎樣,都一885F 03/03 21:05
szdxc17: 堆證據翻出來了
Friedman: 證據XD 你若支持這篇的說法請幫忙把第一篇使用JRPG名詞887F 03/04 00:23
Friedman: 的文章找出來 負舉證責任的還要當伸手牌好不好意思啊!
Friedman: 且不用強調"原來"沒有歧視 酸民歧視言論本來就無所不在
bear26: 我已經找到出來了啊 你又無視890F 03/04 05:37
bear26: 第一篇出現在92年 但是問題那時候他使用的狀況是JRPGvsWRP
bear26: G
bear26: 之後再出現變成JRPG vsRPG
bear26: 第一篇的原文在討論兩地風格 所以用並列 後來就是臭JRPG
bear26: 尤其是北美
bear26: 西方如果是說wrpg 怎樣怎樣優秀 jrpg怎樣怎樣差 那就算了
bear26:  那就是兩者風格
bear26: 但是那時候是 我是rpg 你是jrpg
bear26: 本來是 「我們是RPG底下的J風格和W風格」
bear26: 後來變成 你不是RPG 我才是
bear26: 拿個在台灣的例子 我經歷過解嚴前的學生時代 不能講方言會
bear26: 罰錢罰站的時代
bear26: 那時候在國語面前 原住民語 客家話 閩南話 都是台灣語 都
bear26: 是方言 一視同仁 那時候我完全沒聽過什麼閩南語是台語的
bear26: 說法
bear26: 所以在討論台灣語的時候有什麼客家 閩南 原住民
bear26: 後來某一天 突然的 閩南語就變成台語了 然後客家話還是客
bear26: 家話 原住民語還是原住民語
bear26: 特別我又是原住民 生活成長例子接觸夠多偏見和歧視 懶得
bear26: 講了 雖然我是不支持SJW那塊
bear26: 然後F說一直不認為JRPG是創來臭的 我舉另一個例子
bear26: 台這個字 中性詞 沒有意義 而且隨著漢字已經幾千年了
bear26: 但是小S那些外省人 給他賦予他一個臭台灣人的意義
bear26: 這時候 我就能說 外省人創台這個詞來臭台灣人 沒問題吧?
bear26: 然後你的問題就變成在跟我吵 明明台這個字幾千年前就有了
bear26: 但是我的問題是聚焦在 創造這個詞來臭你的時間點和環境背
bear26: 景
bear26: 粉紅和五毛本來也不是拿來臭人的啊
bear26: JRPG甚至一開始和WRPG是並列的啊 但是當把JRPG從RPG分出
bear26: 來那個時間點 就是在臭JRPG
bear26: 很難理解? 而創造那個的環境是北美 時間點是2000年後開始
bear26: 使用 然後到了日廠低谷期時更是臭日廠的代表 但是碰到魂系
bear26: 和寶可夢又會自動轉彎
bear26: 太陽公主 防火女 人偶 我婆菈妮 每一個人設都超日系
bear26: 像法環明明背景創造和人設就馬丁老爺 但是日本人做出來就
bear26: 是風格這麼明顯 而且還是RPG 但是這時候就又不是了 是魂系
bear26: 問題英高本人沒有說什麼想做魂系啊 他也只是想做RPG
bear26: 至於伸手牌 我只能說 我已經貼文章連結了 還兩個網站 你
bear26: 自己不點進去看 在那邊當伸手牌 拼命質疑也拿不出什麼讓人
bear26: 信服的東西 還在說別人當伸手牌 嗯?
szdxc17: 有人就一直在自己的話裡打轉,難怪看不出來931F 03/04 08:31
Friedman: bear26你在下一篇po的連結我大概看了 不過有問題:1.前後932F 03/04 10:39
Friedman: 矛盾 一個說92年就有雜誌出現JRPG這詞 一個說2000中期出
Friedman: 現 上面Gouda給的討論串又有人說15年前出現的 眾說紛紜
Friedman: 我怎麼知道不是一堆日本的鍵盤美國人憑印象黑白講?所以
Friedman: 我在這串翻資料盡量找美國網站 2.那兩個連結說JRPG創造
Friedman: 出來是為了臭的講法 沒給資料來源!這在維基百科大概會被
Friedman: 上[資料來源?]甚至[自創研究?]若只是說以前有人歧視JRPG
Friedman: 那倒是沒問題
bear26: 92年最早出現的是美國論壇940F 03/04 11:07
bear26: 但是這個詞並沒有被使用
bear26: 至少沒有很廣泛 畢竟日廠在那時候百花齊放 各種風格都有
bear26:  又沒有固定風格 歐美廠在家機又是被打趴的狀況
bear26: 但是到2000年後 日廠逐漸趨向公式化單一化 這也是事實
Friedman: 歐美廠在家機沒啥發展的原因不明 但翻了幾篇Gamespot討945F 03/04 11:10
bear26: 特別是歐美最常看到的大廠就SE那些 日本本土鎖國甚至當時946F 03/04 11:11
bear26: 遊戲還有綁區 所以自然用他們能看到的角度來批評日本
Friedman: 論串不少歐美老玩家講"對我來說JRPG是品質優良的代名詞"948F 03/04 11:12
bear26: 所以這個詞就被賦予拿來臭日廠做的RPG949F 03/04 11:12
bear26: 所以我有指定範圍啊 「北美」 「遊戲設計者」拿來臭日廠
bear26: 的
bear26: 我從頭到尾都沒有說玩家在那邊臭日廠
bear26: 是北美那些做遊戲的人在歧視日廠的遊戲
bear26: 我都不想臭車槍球玩法在歐美20年基本沒變了
Friedman: 1.JRPG詞源不可考 但應非美廠創來臭人的 2.有多少美廠製955F 03/04 11:36
Friedman: 作人刻意臭JRPG也不可考 但確定有美廠也做JRPG
Friedman: https://tinyurl.com/48272djc 這串提到許多作品 只列幾
Friedman: 個:Anachronox/Septerra Core/Undertale
Reddit - Dive into anything
I wanted to prove to a friend that JRPG is a proper genre and not just "An RPG made in Japan". Plus, as a game design graduate whose favorite genre … ...

 
bear26: 沒有不可考 就你信不信端出的證據罷了959F 03/04 11:46
bear26: 曾經有人跟我說 什麼歷史人物都是假的 因為他沒看過
bear26: 人家記載的可能是故事
bear26: 什麼關羽 曹操 亞力山大 凱撒都是假的
bear26: 這已經上升到海德格的哲學議題了
bear26: 歐美玩家喜歡jrpg 美廠做jrpg 北美遊戲設計師臭jrpg  這三
bear26: 件事不衝突 也可以同時成立
Friedman: 重看一次 說92年的那篇底下有附連結 就中性敘述罷了966F 03/04 12:04
Friedman: 且那篇的確只說"有人"嫌JRPG不如WRPG好玩看來我被誤導了
bauerccm2002: 推各種思維事實其實同時存在,並不衝突。歐美玩家愛968F 03/04 16:39
bauerccm2002: 日本遊戲、跟設計師用JRPG 來訕笑,並不衝突,所以
bauerccm2002: 也不能用玩家之間評論好壞來否認什麼。
johnnyno: 挺這篇啦 在那邊覺得沒什麼的人真的很可憐971F 03/05 00:32
venomsoul: SJW表示:972F 03/05 11:17

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