※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-06-13 08:48:24
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作者 標題 Re: [閒聊] 劉禪其實比印象中還有能吧
時間 Thu Jun 13 01:40:59 2024
※ 引述《sunny16 (陽光哥)》之銘言：
: ※ 引述《Kuyama158899 (芳文社值得一座和平獎)》之銘言
: 劉禪的能力大概就是以前覺得昏庸，長大後覺得其實不錯，再長大後發現，他就是昏庸，小
: 時候的印象沒有錯
: 別的不說，南朝最後的皇帝陳叔寶能力可能就跟他是差不多的，陳書看過一遍就知道，此人
: 執政德政不少，如果把同樣被評昏庸而更沒人洗白的阿寶讓他回到蜀漢劉禪的位置也不會比
: 較差
: 更重要的是，參考最後隋滅陳之戰的表現，如果阿寶穿越到蜀漢上，鄧艾打過來時至少他會
: 拼命狂call姜維回來救援，也不會理譙縱的想法直到城破，即便成都被攻下了他也會嚇到躲
: 在宮裡某個井裡面直到被抓包，可悲的是光這樣的搞笑表現都比劉禪直接投了還好太多
瞧周的意見背景是這樣的：
後主使羣臣會議，計無所出。或以為蜀之與吳，本為和國，宜可奔吳；或以為南中七郡，
阻險斗絕，易以自守，宜可奔南。惟周以為：「自古已來，無寄他國為天子者也，今若入
吳，固當臣服。且政理不殊，則大能吞小，此數之自然也。由此言之，則魏能并吳，吳不
能并魏明矣。等為小稱臣，孰與為大，再辱之恥，何與一辱？且若欲奔南，則當早為之計
，然後可果；今大敵以近，禍敗將及，羣小之心，無一可保？恐發足之日，其變不測，何
至南之有乎！」羣臣或難周曰：「今艾以不遠，恐不受降，如之何？」周曰：「方今東吳
未賔，事勢不得不受之，受之後，不得不禮。若陛下降魏，魏不裂土以封陛下者，周請身
詣京都，以古義爭之。」衆人無以易周之理。
阻險斗絕，易以自守，宜可奔南。惟周以為：「自古已來，無寄他國為天子者也，今若入
吳，固當臣服。且政理不殊，則大能吞小，此數之自然也。由此言之，則魏能并吳，吳不
能并魏明矣。等為小稱臣，孰與為大，再辱之恥，何與一辱？且若欲奔南，則當早為之計
，然後可果；今大敵以近，禍敗將及，羣小之心，無一可保？恐發足之日，其變不測，何
至南之有乎！」羣臣或難周曰：「今艾以不遠，恐不受降，如之何？」周曰：「方今東吳
未賔，事勢不得不受之，受之後，不得不禮。若陛下降魏，魏不裂土以封陛下者，周請身
詣京都，以古義爭之。」衆人無以易周之理。
簡單來說當時的朝臣的意見是
1.跑去吳國那邊當流亡政權
2.跑到南中七郡抗戰到底
基本上來說固守城池這件事情不在選項內。
瞧周的意見是直接吐槽這兩種意見
1.跑去吳國當流亡政權只會再被羞辱一次
2.跑去南方七郡抗戰到底已經太晚了。
--
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※ 作者: HarunoYukino 2024-06-13 01:40:59
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※ 同主題文章:
06-13 00:19 ■ [閒聊] 劉禪其實比印象中還有能吧
● 06-13 01:40 ■ Re: [閒聊] 劉禪其實比印象中還有能吧
06-13 03:37 ■ Re: [閒聊] 劉禪其實比印象中還有能吧
06-13 04:44 ■ Re: [閒聊] 劉禪其實比印象中還有能吧
06-13 07:53 ■ Re: [閒聊] 劉禪其實比印象中還有能吧
推 : 吳國那個真的別鬧了1F 06/13 01:41
推 : 去隔壁怎麼死的都不知道==阿昭人好多了2F 06/13 01:42
→ : 看結果劉禪確實是爽到最後的那個 人生贏家3F 06/13 01:42
推 : 隔壁吳國每個君主都像流亡政權欸XD4F 06/13 01:43
→ : 少了個0.聽姜維的建議派廖化張翼守住陰平道5F 06/13 01:45
→ : 你不去聽信鬼巫哪有鄧艾的戲
→ : 你不去聽信鬼巫哪有鄧艾的戲
推 : 不如回頭看看對劉禪的期望是什麼? 中興嗎?還是打回魏國7F 06/13 01:45
推 : 吳國那時都去打永安了..還逃去那邊找死嗎8F 06/13 01:46
推 : 那個時候成都不可守應該是確定的，完全不在選項內9F 06/13 01:47
→ : 鄧艾沒攻城器 成都真的守不下嗎?10F 06/13 01:48
推 : 應該就是生不如死，就像溥儀一樣當吃蜀地的旗幟，11F 06/13 01:48
→ : 不過吳國後期宮鬥這麼瘋，可能誤殺也說不定^^
→ : 不過吳國後期宮鬥這麼瘋，可能誤殺也說不定^^
推 : 當時蜀漢內部就完全沒有守成選項，後面還有一段：13F 06/13 01:49
→ : 「後主猶疑於入南，周上疏曰」
→ : 「後主猶疑於入南，周上疏曰」
→ : 印象是要拉全城百姓一起下來守主堡?15F 06/13 01:49
→ : (錯字：守城)16F 06/13 01:49
推 : 姜維可以在劍閣擋多久？17F 06/13 01:50
→ : 沒，當時首選是放棄成都往南中逃，東吳那個被打槍後18F 06/13 01:50
→ : 劉禪還是想往南中逃
→ : 譙周：「或說陛下以北兵深入，有欲適南之計」
→ : 劉禪還是想往南中逃
→ : 譙周：「或說陛下以北兵深入，有欲適南之計」
推 : 能不能守反而要看後面還剩多少糧惹，西蜀被姜維那種消耗法21F 06/13 01:50
→ : 大概也沒剩多少糧可以跟人家耗。相較北魏補給線打通就慢慢
→ : 跟你耗
→ : 大概也沒剩多少糧可以跟人家耗。相較北魏補給線打通就慢慢
→ : 跟你耗
→ : 諸葛瞻把軍隊打光光了，成都要守也沒兵24F 06/13 01:50
→ : 陰平道有守好比較重要
→ : 陰平道有守好比較重要
→ : 當時成都最多剩禁軍，其他的在錦竹關消秏完了26F 06/13 01:51
→ : 不是每個地方都能跟睢陽一樣那種瘋狂27F 06/13 01:52
推 : 陰平道下來也是兩道防線都垮掉，馬邈跟諸葛瞻28F 06/13 01:53
→ : 你怎麼樣補給都會比那個登山客多29F 06/13 01:53
→ : 其實就是從無法理解的昏庸變成可以理解的昏庸30F 06/13 01:53
→ : 陰平道是事前姜維就預測到的 你自己聽讒言不派人守31F 06/13 01:54
→ : 南中七郡的危險程度也不比吳低32F 06/13 01:55
→ : 不守城是因為劍閣那邊是一定回不來嗎?33F 06/13 01:55
推 : 我覺得是沒軍隊可以守吧34F 06/13 01:55
→ : 不然怎麼主張放棄得這麼多
→ : 不然怎麼主張放棄得這麼多
→ : 鄧艾軍都開到成都了 誰曉得劍閣那堆人是不是死光了36F 06/13 01:56
→ : 也有可能是錯判情勢，比較會打仗的都去堵在劍閣了，鄧艾37F 06/13 01:56
→ : 帶殘兵跟打贏吸收的兵真的打的下成都嗎
→ : 帶殘兵跟打贏吸收的兵真的打的下成都嗎
→ : 益州派的大概就都沒打算守惹...39F 06/13 01:56
→ : 那個登山客把諸葛瞻當狗一樣耍著打40F 06/13 01:56
→ : 姜維撤不了，劍閣就跟鍾會對峙41F 06/13 01:57
→ : 對益州派來說就是大頭換個人，馬照跑舞照跳他們有差？42F 06/13 01:57
→ : 對劉禪來說也是上面多一個大哥，我也是酒照喝(X43F 06/13 01:57
→ : 只有姜維比較可悲
→ : 只有姜維比較可悲
→ : 你也很難說成都的城防預算是不是被拿去蓋圓明園了45F 06/13 01:57
→ : 後面有叫姜維投降的劇情吧?應該不會覺得劍閣全滅46F 06/13 01:58
→ : 諸葛瞻在錦竹戰死，成都沒可能守了47F 06/13 01:58
→ : 就姜維那種打法，我是真的很好奇成都還能有多少家底給他打48F 06/13 01:58
→ : 諸葛瞻把軍隊帶出去跟登山客打阿，只是打輸了 很丟臉49F 06/13 01:59
推 : 登山客打諸葛瞻真的是打成一面倒.....50F 06/13 01:59
→ : 成都不一定有好的城防51F 06/13 01:59
→ : 成都靠天險吧52F 06/13 01:59
→ : 軍隊被諸葛瞻帶出去打光光了
→ : 軍隊被諸葛瞻帶出去打光光了
→ : 主要是要守中國式的城需要很多兵，畢竟佔幅都不小。54F 06/13 02:00
→ : 這樣比起來孫家後期雖然殘暴，但就很敢打55F 06/13 02:00
→ : 有個例子叫建康 當了一百多年首都到蕭齊才蓋城牆56F 06/13 02:00
→ : 從當時完全沒有守城選項，應該是連兵力都不夠守了57F 06/13 02:00
→ : 對阿 很敢打，滅吳之戰很多前蜀將，打得很用力 ㄏㄏ58F 06/13 02:00
→ : 所以不要以為首都就有蓋高牆峻守59F 06/13 02:00
→ : 前蜀將打東吳真的打得超用力XDDDDD60F 06/13 02:01
→ : 成都理論上很安全啊，有一堆天險關卡61F 06/13 02:01
→ : 成都之前在劉璋時有守過啦，當時也沒燒掉62F 06/13 02:01
→ : 成都城有被打過嗎w? 腦中兩場都是守軍投降??63F 06/13 02:01
→ : 陰平道誰想的到有人帶軍隊走下來64F 06/13 02:01
→ : 對 就那些天險根本沒有人在守 白送65F 06/13 02:01
→ : 姜維：我有想到66F 06/13 02:02
→ : "進圍成都數十日，城中尚有精兵三萬人"67F 06/13 02:02
→ : 蜀滅國前沒支援就算了 還來偷打永安 東吳真的廢68F 06/13 02:02
→ : 姜維在跟鍾會對峙之前就上過表了 你是不是把我黑名單了阿69F 06/13 02:02
→ : 之前玩三國志14，四川盆地那個真的，很無言70F 06/13 02:02
→ : 沒，成都在劉禪的50年前才打過守城戰，對手是劉備71F 06/13 02:02
→ : 有夠托台錢72F 06/13 02:02
→ : 東吳也不太可能支援啦 又不是有無線電73F 06/13 02:03
→ : 所以成都應該是有辦法守的，前提是要有兵。74F 06/13 02:03
推 : 還是要回到最終大目標 守住然後哩 下次呢75F 06/13 02:03
→ : 當時劉禪手上應該連守城的基本兵力都不剩了，只能逃76F 06/13 02:03
→ : 劉備都支援不了關羽了 不同國的怎麼可能能第一時間救援77F 06/13 02:03
→ : 沒有什麼然後阿 你要以投降為前提的話早在阿瞞拿下天下九78F 06/13 02:04
→ : 如果這次守下來還是有意義拉，司馬昭滅鼠成功才敢繼續79F 06/13 02:04
→ : 提到東吳就莫忘羅憲守永安80F 06/13 02:04
→ : 州的時候就該投一投了 入蜀幹嘛81F 06/13 02:04
→ : 蜀國水軍真猛(?)82F 06/13 02:05
→ : 司馬昭滅鼠成功才當晉王，在這之前他可是弒君83F 06/13 02:05
→ : 孫吳在對外軍事上的歷史定位，大概就偷摸跟送頭(X84F 06/13 02:05
→ : 吳國的說法是我派陸抗去救援（順便吞掉一部分蜀地85F 06/13 02:05
→ : ）
→ : ）
→ : 就孫十萬一言以蔽之阿87F 06/13 02:05
→ : 怎麼打怎麼送
→ : 怎麼打怎麼送
推 : 還送到遼東去，有你的孫十萬89F 06/13 02:06
→ : 然後羅認為吳只是來分杯羹，不是真心來救90F 06/13 02:06
→ : 都進成都平原了 攻方就地補給 守方沒優勢91F 06/13 02:08
→ : 我是覺得劉禪他們沒有想死守的決心，覺得首都被圍，情勢92F 06/13 02:09
→ : 不明就投降了
→ : 不明就投降了
→ : 劉備救不了關羽不是因為太遠 是益州也沒力再打仗94F 06/13 02:10
推 : 還想去京都玩喔95F 06/13 02:10
→ : 漢中爭奪戰跟關羽北伐在20年前就被考據出來是同時96F 06/13 02:10
→ : 進行
→ : 進行
推 : 如果劉備就幹到底的 個性使然98F 06/13 02:11
→ : 不過打到首都被圍攻，大部分的人都會覺得大勢已去也很正99F 06/13 02:11
→ : 常
→ : 常
推 : 劉禪那邊是沒要死守，當時也還沒被圍，但方案是往南101F 06/13 02:11
→ : 逃
→ : 逃
→ : 成都那個門一關 除非要鄧艾 底下人均蜘蛛人 不然就算沒守103F 06/13 02:11
→ : 鄧艾的軍隊數量應該是不足以「圍」成都104F 06/13 02:11
→ : 軍他們也功不了阿105F 06/13 02:12
推 : 阿就他們不想守阿106F 06/13 02:12
推 : 應該是資訊不明吧 阿斗本身又懦弱107F 06/13 02:12
→ : 劉禪沒死守結果是好的啦 司馬昭反而對他沒戒心了108F 06/13 02:12
→ : 而且怎麼確定只有鄧艾的軍隊，鐘會呢109F 06/13 02:12
→ : 幾千軍傷痕累累沒攻城器具 關城鄧艾就等死了110F 06/13 02:12
→ : 五十年前的劉璋還有三萬兵(不知道實際多少)才能守。111F 06/13 02:12
→ : 你要怎麼保證阿亮死後30年 成都城防還有人在維修112F 06/13 02:13
→ : 劉禪手上的兵都給阿瞻在綿竹打光了113F 06/13 02:13
→ : 東吳那邊會不會有人來搶頭114F 06/13 02:13
→ : 鄧艾進來還派諸葛瞻去 結果被打敗115F 06/13 02:13
→ : 我還覺得被阿斗黃皓拿去蓋圓明園的機會要大一點116F 06/13 02:13
→ : 我認為諸葛瞻把軍隊打光，他們就沒信心了117F 06/13 02:14
→ : 因為那個敗法真的會讓人以為鄧艾有大軍118F 06/13 02:14
推 : 除非開圖，不然誰知道外面有多少人不是？119F 06/13 02:14
→ : 諸葛瞻是全軍覆沒的那種敗仗，有點扯120F 06/13 02:14
→ : 聽到被登山客六十歲老頭子全軍覆沒121F 06/13 02:15
→ : 你要怎麼有信心
→ : 你要怎麼有信心
→ : 成都裡的人只知道馬的有人打到家門口嚇尿哭啊123F 06/13 02:15
推 : 確實是這樣 誰想得到鄧艾瘋狗流打法124F 06/13 02:15
→ : 不一定扯 正面劍閣在打 你3萬很難說是不是只剩12歲少年兵125F 06/13 02:15
推 : 蛤？劉禪投降就把命運交到人手裡啊？姜維那邊死守輪補給一126F 06/13 02:16
→ : 定能拖死對方，鄧艾登山完要不是諸葛瞻白癡打野戰守住是要
→ : 怎麼輸？蜀漢一定滅但絕對不會在這邊滅
→ : 定能拖死對方，鄧艾登山完要不是諸葛瞻白癡打野戰守住是要
→ : 怎麼輸？蜀漢一定滅但絕對不會在這邊滅
→ : 鄧艾當年67歲，被67歲老人打成這樣129F 06/13 02:16
推 : 對鄧艾的兵力不能準確的評估吧130F 06/13 02:16
推 : 沒，三萬是劉璋，劉禪應該是連三萬都沒有131F 06/13 02:16
→ : 跟60歲後備役 還是那句老話 聽姜維的事先守住陰平道 後面132F 06/13 02:17
→ : 諸葛瞻把中央禁軍打光光，你是當時的人會怎麼想133F 06/13 02:17
→ : 諸葛瞻如果還能逃回成都，也許還能知道鄧艾兵力多少134F 06/13 02:17
→ : 沒有什麼登山客跟不肖子的屁事135F 06/13 02:17
→ : 出去被打爛是真的挺好笑的，不過也是證明司馬懿沉的住氣136F 06/13 02:17
→ : 但諸葛瞻是打到連自己都掛了，成都那邊一定是看傻啊137F 06/13 02:17
→ : 成都臨時湊數的兵去跟人家打過N年仗的兵野戰 他不死誰死138F 06/13 02:17
→ : 往死裡龜，龜住本身就是一種本事，這邊連龜都龜不住139F 06/13 02:18
→ : 我覺得合理的推測就是成都的人被嚇尿了阿140F 06/13 02:18
→ : 諸葛瞻這個敗仗是把成都方面最後一點死守信心打沒了141F 06/13 02:18
→ : 誰能想到被一個67歲登山客打成這樣142F 06/13 02:18
→ : 對手是把諸葛瞻打到連撤回成都都沒機會的，怎麼守？143F 06/13 02:18
→ : 鄧艾軍那邊又餓又傷人又少 諸葛瞻怎麼輸144F 06/13 02:19
→ : 諸葛瞻是丞相之子，輸得這麼難看145F 06/13 02:19
→ : 我們要怎麼打
→ : 我們要怎麼打
推 : 我外圍還在守 怎麼家裡有空降兵 派人去擋全部掰掰147F 06/13 02:19
→ : 劉禪手上連「臨時湊數的兵」都被打沒了，他要怎麼守148F 06/13 02:19
推 : 都被打到家門口惹，還真的很難有信心。古代通信技術破落成149F 06/13 02:19
→ : 那樣誰知道是不是前線全倒惹。還守個毛線
→ : 那樣誰知道是不是前線全倒惹。還守個毛線
推 : 你才是挑戰者喔151F 06/13 02:20
→ : 是阿，搞不好會以為連姜維都被打敗了152F 06/13 02:20
→ : 不然誰能想到有人會輸給67歲又老又累的登山客
→ : 不然誰能想到有人會輸給67歲又老又累的登山客
→ : 所以往南中逃是當時主要選項，瞧周是反對這個選項。154F 06/13 02:20
→ : 登山客再怎麼樣都是從後面來的 你成都是真的爛到連懂方位155F 06/13 02:21
→ : 的人都死光了是不是
→ : 的人都死光了是不是
→ : 而不是守成都，守城這個選項一直不在劉禪群臣中出現157F 06/13 02:21
→ : 成都那邊，確實是真的爛阿158F 06/13 02:21
→ : 不然怎麼會打輸登山客
→ : 不然怎麼會打輸登山客
→ : 沒，陰平一樣是從北方160F 06/13 02:22
→ : 不是「後面」(西方或南方
→ : 不是「後面」(西方或南方
推 : 成都應該是真的沒準備了 諸葛瞻最後一搏吧 沒想到輸成這樣162F 06/13 02:22
→ : 諸葛瞻連回來放個屁的機會都沒有，從哪邊跑出來真的不是很163F 06/13 02:22
→ : 重要惹。
→ : 重要惹。
→ : 啊他們平常軍隊都去守外面了阿，尤其是姜維165F 06/13 02:23
→ : 把主力抽光光
→ : 有天險的地方很方便阿
→ : 把主力抽光光
→ : 有天險的地方很方便阿
推 : 不過就算死守撐到姜維回 鍾會大軍開進來也差不多了168F 06/13 02:23
→ : 兵也有分 真的在打仗的 跟湊人數的169F 06/13 02:23
→ : 除了有政治需求之外，後面放軍隊幹嘛170F 06/13 02:23
→ : 湊人數的大概就是諸葛瞻那批171F 06/13 02:24
推 : 湊人數的通常還是可以守城，結果阿瞻拉他們去打野戰172F 06/13 02:24
→ : 最後的湊數兵都被敗光了 成都最後剩下的叫做殘廢173F 06/13 02:24
→ : 其實諸葛瞻去打野戰也不能說他錯174F 06/13 02:24
→ : 誰會想到他輸給67歲老人
→ : 誰會想到他輸給67歲老人
→ : 不太可能後方完全沒軍隊啦，現在戰爭也不會真的全國軍力176F 06/13 02:25
→ : 都梭哈到家裡沒人
→ : 都梭哈到家裡沒人
→ : 成都當時真的沒什麼兵力了，就被諸葛瞻打光光= =178F 06/13 02:25
→ : 阿瞻打光之前，後方還是有軍隊，是阿瞻一把梭哈全敗179F 06/13 02:26
→ : 沒有什麼不太可能180F 06/13 02:26
→ : 就真的後面蜀國沒人了，不然攻城這麼好攻，阿亮早就打到181F 06/13 02:26
→ : 然後陰平真的不是在「後面」，可以去查一下地圖182F 06/13 02:26
→ : 魏國皇宮前面彈琴給司馬懿看了183F 06/13 02:26
→ : 比較是「北方的另一條路」，那條路不太好走184F 06/13 02:26
推 : 其實就是利弊問題罷惹，成都方知道有人跑來家門口踹門。原185F 06/13 02:27
→ : 本帶人出去幹架的都沒人回來放屁，大前線卯起來要錢要糧，
→ : 現在不知道馬的人還在不在，我還要守？？？
→ : 本帶人出去幹架的都沒人回來放屁，大前線卯起來要錢要糧，
→ : 現在不知道馬的人還在不在，我還要守？？？
→ : 劉禪全賭在一個完全沒經驗的諸葛瞻真的強188F 06/13 02:27
推 : 丞相之子 地位也高189F 06/13 02:28
推 : 也不是他強不強，是他們都沒想到會有人空降190F 06/13 02:28
→ : 而且當時諸葛瞻最大阿 不然要叫誰去打
→ : 而且當時諸葛瞻最大阿 不然要叫誰去打
→ : 把荊州派打光，原本益州派的繼續偏安爽。不好嗎？192F 06/13 02:29
→ : 就出乎意料 古代戰爭資訊傳播是很落後的193F 06/13 02:29
→ : 鄧艾好歹是有名有實力的將領就算老了又怎樣，感覺瞻就被194F 06/13 02:29
推 : 諸葛瞻如果打輸是逃回成都，可能還有機會堅守。195F 06/13 02:29
→ : 經驗輾壓196F 06/13 02:29
→ : 問題是諸葛瞻是被打光了，他連命都丟在綿竹了197F 06/13 02:30
→ : 不是感覺，他是真的被當狗耍著打198F 06/13 02:30
→ : 成都那邊連情報都沒有只知道出去打的全滅了199F 06/13 02:30
→ : 一直北伐其實益州本地也是頗有怨言啦 只是那是劉備集團神主200F 06/13 02:30
→ : 牌
→ : 牌
→ : 鄧艾給他一點小戰果引誘他出來，然後就被關門打狗了202F 06/13 02:30
→ : 有想到空降的人被疏遠說話沒人聽 還說阿斗不是昏君203F 06/13 02:30
推 : 諸葛瞻也是滅國的元兇…嗆說蜀漢都是姜維玩爛的，結果對黃204F 06/13 02:32
→ : 狗不敢有意見還會怕他，如果是阿亮直接砍了那條爛狗
→ : 狗不敢有意見還會怕他，如果是阿亮直接砍了那條爛狗
→ : 姜維沒村夫那種逆天的內政能力，會被靠北不是沒原因的206F 06/13 02:33
→ : 黃皓基本上諸葛亮也不會動，因為黃皓是劉禪的白手套207F 06/13 02:33
→ : 村夫是越打生產力越高，姜維嘛...208F 06/13 02:34
推 : 主要是諸葛亮的%數太高了，姜維沒這種人望209F 06/13 02:34
→ : 簡單來說諸葛亮若動黃皓也是跟劉禪撕破臉210F 06/13 02:34
推 : 村夫那個越打越有兵真的有夠黑科技www211F 06/13 02:34
→ : 諸葛亮是相父，劉備都要尊敬他212F 06/13 02:34
推 : 權勢也不如諸葛亮 他基本上就是打仗的213F 06/13 02:34
→ : 當初劉璋要硬守也至少一年啦，哪有什麼守不住的？就劉禪自214F 06/13 02:34
→ : 己的選擇而已？兵被打光是哪裡來的資訊？
→ : 己的選擇而已？兵被打光是哪裡來的資訊？
→ : 姜維被靠北剛好而已，他又是降將216F 06/13 02:34
→ : 阿亮也不用動黃皓吧，他在的話黃皓也很難搞出甚麼事217F 06/13 02:34
→ : 啊就諸葛瞻在綿竹大敗啊，不然還有什麼兵218F 06/13 02:34
→ : 來自三國志的資訊吧219F 06/13 02:35
→ : 黃皓不是董允死後才開始亂搞的嗎220F 06/13 02:35
→ : 整個劉禪團隊是完全沒有守城選項耶，你去看三國志221F 06/13 02:35
推 : 本來就膽小了 敵人忽然出現 派去的又被打敗 沒什麼信心了吧222F 06/13 02:36
→ : 古代基本門一關，除非你能圍城或翻牆不然都能拖，子午谷223F 06/13 02:36
→ : 留下來的也沒人站出來扛224F 06/13 02:36
→ : 如果姜維能跟村夫一樣越打生產力越高，你看朝中誰敢嘴他225F 06/13 02:36
推 : 亮子力學畢竟不是凡人的東西226F 06/13 02:37
→ : 奇策會被笑就是就算對面都白癡，只要不投降關門你就烙賽227F 06/13 02:37
→ : 黃皓是阿亮安排好的四大相都死去之後才竄出來的 已經管不228F 06/13 02:37
→ : 到了 阿亮再怎麼算都算不到這麼遠
→ : 到了 阿亮再怎麼算都算不到這麼遠
推 : 連諸葛瞻都會怕？姜維直接不敢回成都了230F 06/13 02:38
→ : 諸葛瞻在錦竹戰死在先...231F 06/13 02:38
→ : 董允還在的時候可是壓制的很努力 還不就是那個阿斗硬要保232F 06/13 02:39
推 : 前後順序先去搞懂一下不然很難討論...233F 06/13 02:39
推 : 而且認真講，你要死守，你還要問益州派的要不要一起守234F 06/13 02:39
推 : 欸 不要一直說不守城拉235F 06/13 02:40
→ : 人家益州派就沒打算繼續耗了還想人家跟你一起守阿？236F 06/13 02:40
→ : 當時在成都的人就不想守阿= =237F 06/13 02:40
→ : 姜維的敵人不只黃皓 董厥跟諸葛瞻也是敵人238F 06/13 02:40
→ : 你一直說守城就好幹嘛239F 06/13 02:40
→ : 都打到門口了不守等屠城阿...240F 06/13 02:40
→ : 董厥我記得本來就是內定要取代姜維地位的？241F 06/13 02:41
→ : 簡單來說姜維在段谷大敗後已經在朝廷沒有任何人支持242F 06/13 02:41
推 : 群臣提議的選項 只剩往哪跑243F 06/13 02:41
→ : 守城壓力很大捏244F 06/13 02:41
→ : 姜維 大家都要把姜維的兵權抽回245F 06/13 02:41
→ : 依據這個來推測就諸葛瞻把軍隊打光光才導致人人想逃跑246F 06/13 02:41
→ : 不是 有另外一個黃皓安排好的要接替姜維 反正蜀漢這邊爛事247F 06/13 02:42
→ : 閻宇吧248F 06/13 02:42
→ : 閻宇當時是劉禪和朝臣的最大公約數，基本上共同目249F 06/13 02:42
→ : 其實不是段谷大敗，是隔年姜維大敗完還繼續北伐250F 06/13 02:42
→ : 標就是要姜維交出兵權來251F 06/13 02:43
→ : 並沒有比魏吳少多少 只是總有人把偏安30年當功績在吹...252F 06/13 02:43
→ : 喔喔閻宇才對，謝謝253F 06/13 02:43
→ : 我覺得比較少阿，魏吳那邊老是在殺人254F 06/13 02:43
→ : 屠三族
→ : 屠三族
→ : 256年段谷大敗，257年姜維又北伐，譙周就寫仇國論了256F 06/13 02:43
→ : 亂七八糟257F 06/13 02:43
→ : 成都不能守是確定的啦 劉璋守成都還要保底3萬人258F 06/13 02:44
→ : 姜維那種可以北伐九次也真是奇葩259F 06/13 02:44
→ : 早該收回兵權了 整天打
→ : 早該收回兵權了 整天打
→ : 主要還是姜維那種打法太傷家底惹，益州派就是想偏安爽但家261F 06/13 02:44
→ : 底越打越少實在爽不起來
→ : 底越打越少實在爽不起來
→ : 而且姜維後面幾次北伐都是帶家底出去燒了263F 06/13 02:44
推 : 就蜀漢神主牌 也是姜維的價值264F 06/13 02:44
→ : 當時朝臣應該沒人當他神主牌了XDD265F 06/13 02:45
→ : 能在亂世偏安也是重才能惹，總比整天打爛沒日子過好266F 06/13 02:45
→ : 諸葛亮不會大敗 但也難大勝 但姜維會賭大的267F 06/13 02:46
→ : 有一個老頭北伐三十年，看了就煩268F 06/13 02:46
→ : 我說北伐是神主牌啦269F 06/13 02:46
→ : 費禕還在的時候是讓姜維有限度北伐 掛掉後直接拼家底270F 06/13 02:46
→ : 復興漢室其實也不用阿，漢室現在就在成都271F 06/13 02:46
→ : 村夫北伐歸北伐，但人家是越打生產力越高。可沒燒家底272F 06/13 02:47
→ : 大漢朝就在成都273F 06/13 02:47
→ : 還不用修憲
→ : 我說在成都就在成都
→ : 還不用修憲
→ : 我說在成都就在成都
→ : 其實北伐是確定的，問題是北伐要不要壓上家底的問題276F 06/13 02:47
→ : 蜀漢國策一直都有北伐，但姜維搞成拼家底的玩法
→ : 蜀漢國策一直都有北伐，但姜維搞成拼家底的玩法
推 : 後期連張翼之類的將領都在勸278F 06/13 02:48
→ : 所以我說沒被拔掉很奇葩阿279F 06/13 02:49
→ : 張翼就要姜維見好就收，姜維不聽啊，他要打個大的280F 06/13 02:49
→ : 北伐主要是讓北魏不要爽爽開農拖時間，不然沒人亂他給他開281F 06/13 02:49
→ : 農直接被平A 過去。兩個地方國力真的差都太多
→ : 農直接被平A 過去。兩個地方國力真的差都太多
推 : 不是吹，是隔壁兩個殺來殺去死一片283F 06/13 02:49
→ : 姜維北伐是來亂的吧 越打越西邊 完全看不出戰略目的284F 06/13 02:49
→ : 以騷擾、亂曹魏為主的打法，姜維看不上，他要打大的285F 06/13 02:49
推 : 257是趁阿誕那波拔286F 06/13 02:49
→ : 淮南三叛曹魏政權出動的軍隊一次比一次還要多287F 06/13 02:50
推 : 北伐就是公司的方針啊，只是蜀漢後期貪腐化很嚴重，連投降288F 06/13 02:50
→ : 派瞧周大喊20投都沒事了，一個大企業方針是投降等其他公司
→ : 合併你？哪還玩什麼
→ : 派瞧周大喊20投都沒事了，一個大企業方針是投降等其他公司
→ : 合併你？哪還玩什麼
→ : 蜀也沒有不北伐的選項，國力差這麼多人家安穩農個幾年，291F 06/13 02:50
→ : 而且他越打越西邊也是真的，那補給線有夠長的292F 06/13 02:50
推 : 跟他的處境有關吧 他需要軍功293F 06/13 02:50
→ : 蜀是一定要北伐的，問題一直是北伐的頻率跟力道。294F 06/13 02:50
推 : 姜維的人生目標，就只有北伐295F 06/13 02:50
→ : 姜維那個年年燒家底的玩法，誰吃得消啊296F 06/13 02:51
→ : 下次來的戰力就是可以連打都不用可以直接投了297F 06/13 02:51
→ : 北伐戰略意義在於讓魏國中軍跑來跑去耗資源放血298F 06/13 02:51
推 : 放棄也是種選擇，劉禪依然是個小丑不變。但這些行為的確給了299F 06/13 02:51
→ : 他自己帶來好處與安逸的生活(樂不思蜀)，做為一個凡人這便是
→ : 極高的決策水準了。同樣是庸才近代投共派去朝鮮當冰棒的國軍
→ : 他自己帶來好處與安逸的生活(樂不思蜀)，做為一個凡人這便是
→ : 極高的決策水準了。同樣是庸才近代投共派去朝鮮當冰棒的國軍
→ : 只是連自己這邊也耗到老本那就問題有點大302F 06/13 02:52
→ : 費禕253年掛掉，掛掉後姜維連五年北伐253~257303F 06/13 02:52
→ : 與舔共，奪權之後被政治清算(批鬥、殺害)的所謂知識份子。跟304F 06/13 02:52
→ : 正常打仗本來就是燒家底 不要以為阿亮辦的到就人人辦的到305F 06/13 02:52
→ : 諸葛北伐時代的確給曹魏有很大負擔306F 06/13 02:52
推 : 對啊 消耗 但姜維玩大的 死掉的兵不是按按鍵就會有307F 06/13 02:52
→ : 可以說費禕就是姜維的限制器，少了這個直接放飛啦308F 06/13 02:52
→ : 阿亮才是有問題的那個(ry309F 06/13 02:53
→ : 劉禪一比較，劉禪簡直無上智慧了。畢竟投祥也要看對方講不講310F 06/13 02:53
→ : 亮子北伐跟費禕北伐都有給曹魏很大負擔，是到了姜維311F 06/13 02:53
→ : 別人還有這麼多地方可以調兵312F 06/13 02:53
→ : 信用，而事實證明劉禪投降對頭了030313F 06/13 02:53
→ : 北伐就變成曹魏直接拉開國力差距314F 06/13 02:53
推 : 燒家底正常，連續燒家底就是問題315F 06/13 02:54
推 : 姜維也是悲情…打誰都不輸就是遇到剋星鄧艾316F 06/13 02:55
→ : 燒家底燒到被後世叫暴君、好大喜功的皇帝可不少317F 06/13 02:56
推 : 姜維段谷之前打誰都不輸但也沒有建立任何戰略優勢318F 06/13 02:56
→ : 然後一個段谷就把蜀漢國力家底整個打沒了
→ : 事實上陳泰也是姜維打不贏的，只是沒有輸而已。
→ : 然後一個段谷就把蜀漢國力家底整個打沒了
→ : 事實上陳泰也是姜維打不贏的，只是沒有輸而已。
推 : 就為打而打阿321F 06/13 02:57
→ : 253跟255姜維北伐都遇到陳泰，狄道之戰無法擴大戰果322F 06/13 02:58
→ : 沒有輸本身倒沒啥問題，沒有賺甚至虧爛才是問題323F 06/13 02:58
推 : 姜維不打...他就沒用了阿。他也只能死抱那張神主牌324F 06/13 02:58
→ : 249的姜維北伐也是被陳泰給擋下來325F 06/13 02:59
→ : 打到人家發動總攻，三路十八萬大軍326F 06/13 02:59
→ : 就算真的要燒到家底，對面燒得比你慘那就算賺了，問題對327F 06/13 02:59
→ : 只是打到什麼都不管，真的別怪人家在朝中嘴他328F 06/13 02:59
→ : 256曹魏方守將換成鄧艾，姜維就吞了超大敗仗。329F 06/13 02:59
→ : 面不痛不癢，你燒到老本就是虧到爛掉330F 06/13 02:59
→ : 257北伐，曹魏拒絕交戰，262北伐又被鄧艾擊敗。331F 06/13 03:00
→ : 257就是朝中的瞧周抓狂了，覺得不能北伐這樣燒下去
→ : 所以後面五年沒有北伐是因為朝中已經不滿了
→ : 257就是朝中的瞧周抓狂了，覺得不能北伐這樣燒下去
→ : 所以後面五年沒有北伐是因為朝中已經不滿了
推 : 更正，姜維總共北伐了11次XD334F 06/13 03:02
→ : 姜維其實在欺負王經這種二線以下的將領算是很好用。335F 06/13 03:02
→ : 有戰果的應該不到1/3336F 06/13 03:02
→ : 但他面對到陳泰、鄧艾這種級數的，也沒贏過。337F 06/13 03:02
→ : 254年北伐，斬了徐質但也賠上蜀漢這邊的張嶷。
→ : 255年又想北伐，張翼就勸他不要，不聽。
→ : 254年北伐，斬了徐質但也賠上蜀漢這邊的張嶷。
→ : 255年又想北伐，張翼就勸他不要，不聽。
推 : 哀 你不讓姜維北伐，你要他幹嘛340F 06/13 03:05
→ : 不如罷官
→ : 他活著就是要北伐
→ : 不如罷官
→ : 他活著就是要北伐
推 : 他也不願意被罷官啊，諸葛瞻、董厥上疏要奪他兵權，343F 06/13 03:06
→ : 他老大就直接帶兵「屯田沓中」不回成都了
→ : 也是因為這個動作讓曹魏看到可趁之機才發動滅蜀之戰
→ : 他老大就直接帶兵「屯田沓中」不回成都了
→ : 也是因為這個動作讓曹魏看到可趁之機才發動滅蜀之戰
推 : 所以人家乾脆就不回來惹，在外面死命打346F 06/13 03:07
→ : 直接派1/3兵力去沓中盯姜維，剩下的打漢中，秒殺。347F 06/13 03:08
推 : 那時候太晚了阿348F 06/13 03:08
→ : 早就一堆人反對他北伐了
→ : 早就一堆人反對他北伐了
→ : 啊他北伐就充滿大漢價值啊350F 06/13 03:09
→ : 就養出這個北伐大怪物 能怪誰XD351F 06/13 03:10
推 : 與其說是大漢價值，不如說他中了村夫的毒352F 06/13 03:10
→ : 還可以搞降級，但是繼續行大將軍事務353F 06/13 03:10
→ : 把北伐的責任全都給他，後面拔他兵權當然難拔
→ : 蔣琬接班的時候也是把姜維帶著跑
→ : 把北伐的責任全都給他，後面拔他兵權當然難拔
→ : 蔣琬接班的時候也是把姜維帶著跑
推 : 姜維論軍事能力是有的，但戰略觀很有問題，政務甭提356F 06/13 03:11
→ : 不是 阿亮又不當賭狗，賺夠了該閃他跑的可快，後面的虧爛357F 06/13 03:12
→ : 所以他在蔣琬費禕底下時還好，真的給他當頭就是災難358F 06/13 03:12
→ : 其實打到最後，姜維手下那批搞不好也都是自己人惹。你要削359F 06/13 03:12
→ : 他兵權可能還沒那麼容易
→ : 他兵權可能還沒那麼容易
→ : 關他屁事XD361F 06/13 03:12
→ : 魏滅蜀之戰也是撥了快1/3軍力去盯姜維，還是逃掉了362F 06/13 03:12
→ : 是阿，這三十年都是姜維在北伐，都沒換過人363F 06/13 03:12
→ : 上面的換過好幾個人，姜維都沒被換過
→ : 上面的換過好幾個人，姜維都沒被換過
→ : 「沓中避禍」聽起來很委屈但其實很詭異耶，那是蜀兵365F 06/13 03:13
推 : 然後也不用說什麼姜維說要守陰平還哪，陰平下來走陰平366F 06/13 03:13
→ : 道其實也是到劍閣，沒人猜到會翻山越嶺。
→ : 姜維屯沓中，往後經過陰平跑到劍閣守天險。
→ : 道其實也是到劍閣，沒人猜到會翻山越嶺。
→ : 姜維屯沓中，往後經過陰平跑到劍閣守天險。
→ : 不是姜維私軍耶369F 06/13 03:13
→ : 村夫的毒是指搞不好姜維一直在追村夫的影子，人家村夫能越370F 06/13 03:14
→ : 打越大尾，他可能還搞不清自己跟村夫的差距有多大，為啥後
→ : 面的人要反他
→ : 打越大尾，他可能還搞不清自己跟村夫的差距有多大，為啥後
→ : 面的人要反他
→ : 軍隊國家化真的很重要373F 06/13 03:14
→ : hosi說的沒錯，姜維講的陰平橋頭不是鄧艾翻過去那邊374F 06/13 03:14
→ : 大漢三十年都給這個人在帶兵，當然被他帶成自己的樣子375F 06/13 03:14
→ : 其實也沒有30年啦，前面20年是蔣跟費帶頭376F 06/13 03:15
→ : 可是實際上在打的還是姜維阿377F 06/13 03:15
→ : 費禕253遇刺，姜維當頭了。十年後263蜀就亡了。378F 06/13 03:15
→ : 也沒有，王平248掛掉，這之前王平不願意分兵給姜維
→ : 248王平掛、253費禕掛，這之後姜維才真的放飛了
→ : 也沒有，王平248掛掉，這之前王平不願意分兵給姜維
→ : 248王平掛、253費禕掛，這之後姜維才真的放飛了
→ : 蔣琬大司馬，姜維司馬，費禕大將軍，姜維衛將軍381F 06/13 03:16
→ : 不到十年他就把蜀漢搞亡了，某種程度也是個人材....382F 06/13 03:16
推 : 姜維都一路退到劍閣了，鄧艾從狄道到沓中再到陰平，根383F 06/13 03:17
→ : 共同行使尚書事權384F 06/13 03:17
→ : 本已經不是守不守陰平橋頭的問題了385F 06/13 03:17
→ : 阿是都沒有其他人嗎，怎麼都是姜維386F 06/13 03:17
→ : 蔣琬其實有陰過姜維一次XD 要他去漢中上任，問題是387F 06/13 03:18
→ : 漢中那時兵權在王平手上XDD
→ : 漢中那時兵權在王平手上XDD
推 : 其實就是把家底打沒惹，另一方面北魏也農起來。那個國力差389F 06/13 03:18
→ : 距不是靠將才就能抹平的。北魏農起來一直都是時間問題而已
→ : 距不是靠將才就能抹平的。北魏農起來一直都是時間問題而已
→ : 亮子是強在最後北伐對面龜著等你糧盡也沒在怕跟你屯田391F 06/13 03:19
推 : 三國志蔣琬傳 「宜以姜維為涼州刺史」392F 06/13 03:20
→ : 這一步棋超陰，因為把姜維放到漢中但兵在王平手上
→ : 就是給他一個空頭銜，要他去羌人那邊招安
→ : 這一步棋超陰，因為把姜維放到漢中但兵在王平手上
→ : 就是給他一個空頭銜，要他去羌人那邊招安
推 : 其實如果把亮子放在姜維那個環境裡，大概也就多撐幾年而已395F 06/13 03:21
→ : 。兩邊國力真的差距太大，就看後面是怎輸罷了，
→ : 。兩邊國力真的差距太大，就看後面是怎輸罷了，
→ : 結束後魏國也開始大規模屯田 國力沒得比了397F 06/13 03:21
→ : 國力差很大也不見得攻得下來，四川是真的不好攻。398F 06/13 03:22
→ : 除非村夫能算到司馬竄魏，但蜀漢不滅司馬家有沒有機會竄魏399F 06/13 03:22
→ : 還不知道是不是還要多等幾年
→ : 還不知道是不是還要多等幾年
→ : 但263年是蜀漢自己內部問題(姜維領軍在外不回成都)401F 06/13 03:23
→ : 給了司馬家一個大好機會發動滅蜀之戰，但也差點失敗
→ : 給了司馬家一個大好機會發動滅蜀之戰，但也差點失敗
→ : 只是魏國還多了一次曹爽送頭403F 06/13 03:23
→ : 前面姜維統整蜀軍之前就先丟了漢中，就算最後鐘會過404F 06/13 03:23
→ : 不了劍閣，掌握住漢中就是讓蜀下一次的戰爭更難打。
→ : 不了劍閣，掌握住漢中就是讓蜀下一次的戰爭更難打。
推 : 其實沒有登山家發神經去爬一條其實根本不存在路的陰平406F 06/13 03:24
→ : 小道，姜維在劍閣也是卡住守天險
→ : 小道，姜維在劍閣也是卡住守天險
→ : 問題是漢中還是要不回來，這個損失對巴蜀來說很致命408F 06/13 03:24
→ : 接下來會變成戰略被動的一方
→ : 接下來會變成戰略被動的一方
→ : 以前面那些說死守撐更久都比較好的理論來說410F 06/13 03:24
→ : 那漢中會丟就兩個主因：姜維抽空漢中防兵、姜維不在411F 06/13 03:25
推 : 鄧艾沒爬山爬到全軍覆沒真的很扯412F 06/13 03:25
→ : 那邊超難走= =
→ : 那邊超難走= =
→ : 他在漢中，也是顧不得後方的狄道-陰平-劍閣414F 06/13 03:26
→ : 到底怎麼想的，居然敢去爬415F 06/13 03:26
→ : 說是陰平小道其實是根本不存在的道，只是起點在陰平416F 06/13 03:26
→ : 那個道是他自己開出來的= =417F 06/13 03:26
→ : 其實就是n種蜀漢滅亡的世界線418F 06/13 03:26
→ : 我都懷疑他SL無數次才成功419F 06/13 03:26
→ : 但更大的問題就是他連漢中都不在，跑去沓中了420F 06/13 03:27
→ : 四川那個地形，看過照片和地圖就覺得 這到底怎麼走421F 06/13 03:27
→ : 古人超強
→ : 古人超強
→ : 真正存在的路：陰平道，陰平一路通到...劍閣423F 06/13 03:27
→ : 對XD 真正的陰平道是往劍閣，姜維就走這條撤過去的424F 06/13 03:28
推 : 他爸當年各種跑，怎麼會說逃到吳國一定不行425F 06/13 03:28
→ : 因為這時候的吳國，來也不會救你426F 06/13 03:28
→ : 想到以前討論有人開過玩笑427F 06/13 03:28
→ : 問羅憲就知道428F 06/13 03:29
→ : 如果單純就軍隊走可能還有可能性，但想到後面補給路線根本429F 06/13 03:29
→ : 災難。簡單來說那批兵大概一開始有有去無回
→ : 災難。簡單來說那批兵大概一開始有有去無回
→ : 去吳國一定是被羞辱一次 然後吳國比魏國還要小431F 06/13 03:29
→ : 山下的馬邈看到天降奇兵以為是神人所以趕快投降XD432F 06/13 03:29
→ : 漢被滅 下一個就是吳 只會再羞辱第二次433F 06/13 03:29
→ : 他爸當年跑的時候孫十萬還只是個討逆將軍什麼的。434F 06/13 03:29
→ : 現在是稱帝的吳，完全不一樣
→ : 現在是稱帝的吳，完全不一樣
→ : 孫吳不用想，本土派沒直接把你頭砍下來送北魏你就該偷笑惹436F 06/13 03:30
→ : 因為沒有人可以從那邊走下來437F 06/13 03:30
→ : 當時他爸叫劉豫州，現在阿斗是稱帝，也完全不一樣438F 06/13 03:30
→ : 江油直接看傻了啊，哪來的魏軍
→ : 江油直接看傻了啊，哪來的魏軍
→ : 東吳士族比狗還狗的東西，真的不如投降北魏440F 06/13 03:31
→ : 去吳國建立流亡政府也只是去那邊稱臣441F 06/13 03:31
推 : 前面有人提到代姜維的閻宇，研究了一下，其實滅鼠之442F 06/13 03:31
→ : 戰西線永安有一隻閻宇趕赴成都的援軍，後面才有羅憲2
→ : 千人抗吳的故事，因為帶走西線主力的閻宇本來才是永安
→ : 主帥，但這隻西線援軍卻在後來歷史記載中直接不見了
→ : 戰西線永安有一隻閻宇趕赴成都的援軍，後面才有羅憲2
→ : 千人抗吳的故事，因為帶走西線主力的閻宇本來才是永安
→ : 主帥，但這隻西線援軍卻在後來歷史記載中直接不見了
→ : 東線？446F 06/13 03:32
→ : 然後魏滅吳後還要稱臣 等於是被羞辱兩次447F 06/13 03:32
→ : 啊對，是東線448F 06/13 03:32
→ : 那支援軍是連成都方面都忘記的程度，很妙449F 06/13 03:33
→ : 選項居然沒有往江州跑跟閻宇會合
→ : 選項居然沒有往江州跑跟閻宇會合
推 : 這要問壽哥451F 06/13 03:34
推 : 壽哥：馬的村夫都涼惹我還寫三小，直接進結局452F 06/13 03:35
推 : 時右大將軍閻宇都督巴東，為領軍，後主拜憲為宇副貳。魏453F 06/13 03:35
→ : 之伐蜀，召宇西還，留宇二千人，令憲守永安城。
→ : 然後就沒有惹
→ : 而且是成都方面叫他回來救援的 XD
→ : 之伐蜀，召宇西還，留宇二千人，令憲守永安城。
→ : 然後就沒有惹
→ : 而且是成都方面叫他回來救援的 XD
推 : 更好笑的是閻宇從此在歷史上消失。457F 06/13 03:37
→ : 其他蜀將有死在鍾會之亂的，有死在洛陽的 就他不見了
→ : 他的名字跟他帶的援軍一起不見了
→ : 以他的官職來看簡直是匪夷所思
→ : 其他蜀將有死在鍾會之亂的，有死在洛陽的 就他不見了
→ : 他的名字跟他帶的援軍一起不見了
→ : 以他的官職來看簡直是匪夷所思
推 : 真的蠻奇怪的461F 06/13 03:39
推 : 而且閻宇在演義被黑很慘，但他用的兩個副手都是有名462F 06/13 03:42
→ : 的正面人物：霍弋、羅憲。所以他應該也沒那麼糟糕。
→ : 的正面人物：霍弋、羅憲。所以他應該也沒那麼糟糕。
推 : 繼續翻資料還是無法推理出發生了什麼XD 太謎了464F 06/13 03:43
→ : 通常在三國志上事蹟被消失 多半跟對魏or司馬家不利有關465F 06/13 03:44
→ : 霍弋治理南中，降曹後還打到交阯去(所以三國志遊戲有466F 06/13 03:44
→ : 做一條雲南通到荊南的路...)
→ : 羅憲守永安太有名了，但永安本來是閻宇守的。
→ : 做一條雲南通到荊南的路...)
→ : 羅憲守永安太有名了，但永安本來是閻宇守的。
推 : 我發現SAN板有人問過為什麼都是姜維在北伐了XD469F 06/13 03:48
→ : 就他真的戰術用兵還行 然後比他老的都死了
→ : 就他真的戰術用兵還行 然後比他老的都死了
推 : B站有人大概估了一下這隻東線援軍大概能有2萬471F 06/13 03:48
→ : 然後其實比姜維用兵還厲害的人，當時五根手指數得出來472F 06/13 03:49
![[圖]](https://imgur.disp.cc/3Y/McB8b8c.jpg)
Re: [問題] 為何都是姜維北伐? - 看板 SAN - 批踢踢實業坊
作者: Hartmann (銀之朔風) 可能大概兩個原因： 1.孔明力挺與培育，因為孔明的威望，所以沒人有意見（至少沒表達出來）。 2.姜維可能也有不錯的表現，所以大家也服氣。 這是推測，但我也想不出更合理的理由。 然後，你要被上峰賞識，也要有機會表現才行，王平顯然就是之前剛好沒機會。
作者: Hartmann (銀之朔風) 可能大概兩個原因： 1.孔明力挺與培育，因為孔明的威望，所以沒人有意見（至少沒表達出來）。 2.姜維可能也有不錯的表現，所以大家也服氣。 這是推測，但我也想不出更合理的理由。 然後，你要被上峰賞識，也要有機會表現才行，王平顯然就是之前剛好沒機會。
推 : hartmann那篇搞錯了一件事，蔣琬給姜維涼州刺史的時476F 06/13 04:03
→ : 候，蔣琬的北伐戰略是打上庸而不是涼州XD 這個前提他
→ : 忽略，導致他很多東西都誤解了。
推 : 他說蔣琬沒有晾姜維，但蔣琬的戰略就不是要打涼州
→ : 然後蔣琬把大本營遷到涪，就是為了水路的戰略，也變
→ : 相減少往涼州的用兵(結果這時候把姜維丟過去w)
→ : 三國志蔣琬傳「琬以為昔諸葛亮數闚秦川，道險運艱，
→ : 竟不能克，不若乘水東下。乃多作舟舩，欲由漢、沔襲
→ : 魏興、上庸」，這段就是告訴你，蔣琬主政的蜀漢北伐
→ : 戰略，不是要打涼州斷隴啦。他要往東邊延漢水往上庸
→ : 打。
→ : 候，蔣琬的北伐戰略是打上庸而不是涼州XD 這個前提他
→ : 忽略，導致他很多東西都誤解了。
推 : 他說蔣琬沒有晾姜維，但蔣琬的戰略就不是要打涼州
→ : 然後蔣琬把大本營遷到涪，就是為了水路的戰略，也變
→ : 相減少往涼州的用兵(結果這時候把姜維丟過去w)
→ : 三國志蔣琬傳「琬以為昔諸葛亮數闚秦川，道險運艱，
→ : 竟不能克，不若乘水東下。乃多作舟舩，欲由漢、沔襲
→ : 魏興、上庸」，這段就是告訴你，蔣琬主政的蜀漢北伐
→ : 戰略，不是要打涼州斷隴啦。他要往東邊延漢水往上庸
→ : 打。
推 : 被羞辱他爸更多次啊，寄人籬下幾次？487F 06/13 06:58
推 : 姜維算是劉禪分權之後的產物就是488F 06/13 07:13
推 : 不是 要跟諸葛亮比 我不知道歷史上有多少人能辦到..489F 06/13 07:22
→ : 姜維比不上他根本完全正常啊...
→ : 姜維比不上他根本完全正常啊...
推 : 劉禪：接著奏樂接著舞491F 06/13 07:24
推 : 野戰部隊糧食一定不足～～關起城門來耗死鄧艾492F 06/13 07:52
→ : 本土派投降無大事啊493F 06/13 08:26
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其實也有點事後諸葛拉...鄧艾在那種窮地,開場又是真的被打爆不是詐敗的那種.搞不好誰去都覺得可以一次清掉這些窮兵~~~
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