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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-03-22 05:39:09
看板 C_Chat
作者 headender (大大大大ㄚㄚㄚㄚ )
標題 Re: [IWIN] 再說一次,不是 "訂一個能接受的標準"
時間 Sun Feb  4 22:14:48 2024

我不是法律相關人士，但發表一下我的看法，個人覺得AI擬真色圖跟跟二次元不能相提並論

二次元色圖一直都是開放的，而且已經有數據可以支持它跟兒少色情的犯罪率沒什麼關係

但AI擬真色圖是新的東西，沒有數據能支持他跟兒少色情的犯罪率沒關係


這兩個不一樣的是一個是數據上無關，另一個是還沒有數據

如果以聯合國兒童權利公約，兒童最佳利益的立場來看的話


至少也要等到有數據或研究支持AI擬真色圖跟犯罪率沒關係，再來談開放AI擬真色圖


像是如果研究做出來，兒少性犯罪者會都改成看AI色圖尻尻，
那就會是一個滿正當的理由支持AI色圖了

以現階段來說，應該還是切割掉AI色圖比較簡單

2/6補充
https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1706813285.A.9DB.html
Re: [閒聊] 為何iWIN座談焦點要設為不公開阿？ - C_Chat板 - Disp BBS
[圖]
alex9708hero 打一下影片的內容 當兒童色情的定義擴展到非真人，邊界將會如何拓展？_韓京岳總編輯 關於落實兒少安全，還有這個網路防護議題，還有真實兒童情色犯罪這個議題， 跟虛擬情色圖像判定的這個問題，這本來就應該是
我原本是以韓總編這邊提到的資料來講

但現在發現這些資料有瑕疵，像是相關性不等同因果性等等

可能還需要更多深入討論


※ 引述《deathslipkno (BAUBAU結)》之銘言：
: 欸
: 我看了什麼
: 前面講得一副完全不退讓
: 二次元虛擬人物一律不接受管制
: 怎麼反手又把AI和仿真創作給賣了
: 說好的100%言論自由呢
: 我是支持該妥協就妥協
: 今天出來那兩個的論點
: 可以很清楚認知到
: 虛擬人物一定要管
: 不分動畫還是AI
: 只是摸索共識和標準
: 沒有什麼AI不行動畫放行
: 既然風向這麼明顯了
: 還想要踩死底線的才是在拖後腿
: 沒看到有一邊完全不出聲嗎
: 因為本身就是大逆風議題


-----
Sent from JPTT on my Samsung SM-A528B.

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--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.10.47.30 (臺灣)
※ 作者: headender 2024-02-04 22:14:48
※ 文章代碼(AID): #1blvlQtO (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1707056090.A.DD8.html
→ AQUANGEL: 版上不是很常講「今日你不幫AI擬真圖說話…」1F 02/04 22:16
→ touyaman: 今天不幫AI色圖說話  以後...   結果還不是看AI人少推2F 02/04 22:17
推 forever9801: 不妥協就是全盤皆輸 你有黨或組織動員能力就算了3F 02/04 22:17
→ touyaman: 出去斬 呵呵4F 02/04 22:17
切割的原因不是AI人少 是AI太新
沒有數據支持跟兒少色情犯罪無關
二次元是有數據支持跟兒少色情犯罪無關
※ 編輯: headender (101.10.47.30 臺灣), 02/04/2024 22:19:44
推 Hyouri: 我覺得這不是一個合理的理由5F 02/04 22:19
→ SonyXperiaZ3: 2F 因為開始被政府注意到這事 就是因為蝦皮有人賣AI6F 02/04 22:20
→ SonyXperiaZ3: 擬真酪梨色圖 然後就變成今天這樣 所以要趕快切割
→ Hyouri: 你說警察找到這圖 不知道是不是哪個兒童的照片搞出來的8F 02/04 22:20
→ Hyouri: 還合理點
可以說明一下不合理的理由
發這文是希望能讓整體討論更有共識
跟匯聚各式各樣的觀點
這樣對iWin這個議題比較有幫助
※ 編輯: headender (101.10.47.30 臺灣), 02/04/2024 22:22:11
推 HarunoYukino: 你以為妥協就不會再限縮嗎10F 02/04 22:21
→ x2159679: 前陣子PIXIV被搞也是因為ai擬真11F 02/04 22:21
→ x2159679: acg這塊想不被搞就是要趕快跟AI擬真切割
推 n20001006: 擬真程度是一個很好澄清只想看二次元阿宅立場的標準阿13F 02/04 22:21
推 kitty2000: 你以這個版、甚至文創作者的立場本來就是切擬與擬真a14F 02/04 22:22
→ kitty2000: i真出去就好
推 touyaman: 以為退讓就不會得寸進尺嗎 溫水煮青蛙 現在蘿色以後全禁16F 02/04 22:22
勉強算是有數據支持蘿色跟兒童色情無關
如果這點被否定掉
那可能就要去否定掉兒童最佳利益的一些部分
噓 deathslipkno: 沒辦法證明有關 就先判死 讚喔17F 02/04 22:22
對，這就是聯合國兒童最佳利益的立場
也是最常被拿來講的東西
可以覺得兒童最佳利益不合理
但在大多數國家都認同這個準則的情況下
想要虛擬色圖合法
至少要有強一點的證據反駁兒童最佳利益
不然就只是在耍脾氣說這不一定有關了
※ 編輯: headender (101.10.47.30 臺灣), 02/04/2024 22:29:10
→ Hyouri: 講這思想影響現實犯罪 那不用了 那就他們搞二次元的理由18F 02/04 22:22
→ touyaman: 都是前幾天這邊的主流看法 結果AI推出去斬19F 02/04 22:22
→ a123444556: AI擬真圖跟日系ACG畫風差這麼多 正常人會分不出來嗎?20F 02/04 22:23
→ touyaman: AI色圖有跟實際犯法有連結嗎  以科學佐證嗎?21F 02/04 22:23
推 x2159679: 法律本來就是一種妥協下的產物啊22F 02/04 22:24
推 tym7482: iWIN默默笑看宅圈在吵二次元該包含誰 被打壓真的不意外23F 02/04 22:24
→ Zzell: 擬真可以扯到實際上損害的權益可多了 不要造樣造句搞笑24F 02/04 22:25
推 Hyouri: 我也覺得沒有連結25F 02/04 22:25
→ touyaman: 那不喜歡蘿色的肥宅幹嘛要被包一起綁架26F 02/04 22:25
→ SonyXperiaZ3: 2F 歹勢 現在連PIXIV都知道要跟AI擬真色圖切割 別在27F 02/04 22:25
→ SonyXperiaZ3: ㄍㄧㄥ了 會讓肥宅死更慘
→ Hyouri: 如果可以自證真的是假的 我也覺得沒問題29F 02/04 22:25
推 kitty2000: 你說的是部分事實，但怎麼解讀看立場，怎麼不說就是有30F 02/04 22:26
→ kitty2000: 版友在那邊吵界線才沒那麼侵害自由
→ Hyouri: 前面有人提到模型開源什麼的 雖然我不是很懂32F 02/04 22:26
推 moswu: 對啊AI兒少色圖是害了誰，怎麼可以被砍頭33F 02/04 22:26
→ Hyouri: 只是要是有人說現狀這種的真的執法困難 我也能理解34F 02/04 22:27
→ moswu: 是要自己閹割創作自由了嗎35F 02/04 22:27
→ bryan2262: 半AI半二次元怎麼算呢36F 02/04 22:27
→ touyaman: 是要自我審查了是不是?37F 02/04 22:28
→ moswu: 執法困難是官府的事吧，稅金交假的？38F 02/04 22:28
→ dieorrun: AI算圖是不是創作都還有得吵的 少來扯啥創作自由39F 02/04 22:28
→ Zzell: AI跟二次元怎麼變成互斥的東西 名詞定義都沒弄清楚==40F 02/04 22:29
→ leptoneta: AI畫圖算創作 那四則運算也是創作囉41F 02/04 22:29
推 forever9801: 擬真你先過兒少法38條圖像判定 不服你win一下跟法官42F 02/04 22:29
→ moswu: 丟幾張圖加上係數不能算創作自由嗎？科科43F 02/04 22:29
→ forever9801: 說阿44F 02/04 22:29
推 chrisjohn214: 蠻好笑的，你們覺得iWin未審先判動漫創作，結果你45F 02/04 22:29
※ 編輯: headender (101.10.47.30 臺灣), 02/04/2024 22:30:01
→ chrisjohn214: 們自己也未審先判AI擬真圖46F 02/04 22:29
推 Peurintesa: AI創作是否有權利保障是一回事 圖還是生出來了47F 02/04 22:30
推 n20001006: 重要的是要把現實和虛擬切割開來 讓他們知道正常宅宅48F 02/04 22:30
→ n20001006: 就只愛看動漫角色 對現實五官的兒少沒興趣
→ Zzell: 隨便舉個例子 如果擬真合法 拍真人描圖也合法了50F 02/04 22:30
→ chrisjohn214: 與怪物交戰的人終究也變成怪物了嗎……51F 02/04 22:30
→ forever9801: 二次元可以辯解非主體兒童/少年 差異過大 曲解法義52F 02/04 22:30
→ Zzell: 拍真人修個圖說我AI也合法了 這潛在的損害很明白易懂吧53F 02/04 22:30
→ SonyXperiaZ3: 45F 這件事燒起來一開始的起因就是AI知不知道？54F 02/04 22:31
推 x2159679: 我比較實際啦  我才不管什麼未審先判55F 02/04 22:31
→ x2159679: 在我看來2次元想存活就是要跟擬真分割
推 Peurintesa: 好奇問一下兒少法38條能斬目前虛擬兒少圖像嗎?57F 02/04 22:32
→ x2159679: 還有那些想把ACG跟擬真綁在一起的人根本其心可議58F 02/04 22:32
推 forever9801: 他們現在就是拿38條在斬阿 解釋看法官心情59F 02/04 22:33
→ Zzell: 虛擬兒少相關法條很模糊 看法官自由心證60F 02/04 22:33
推 Hyouri: 那就目前要爭的 因為虛擬影響現實犯罪根本狗屁61F 02/04 22:33
推 Lupin97: 全部類型的虛擬未成年性表現圖像都能斬62F 02/04 22:33
推 moswu: 樓上你也變成怪物了嗎63F 02/04 22:33
→ Zzell: 去年有一個案例就是一審二審不同調64F 02/04 22:33
→ Hyouri: 然後其實說美國也違憲65F 02/04 22:33
推 moccabranco: 可是衛福部他們沒打算只殺AI擬真捏66F 02/04 22:33
→ Peurintesa: 反正西洽這次會爆是因為檔案某角色吃到判定出局就燒了67F 02/04 22:34
→ Hyouri: 他們就沒理由剩什麼「可能」啊68F 02/04 22:34
推 Xpwa563704ju: 如果不妥協恐怕什麼都拿不到69F 02/04 22:34
→ Peurintesa: 後來換Ina也不行 導致很多人覺得標準莫名其妙70F 02/04 22:35
→ Zzell: 目前根本不用爭什麼 沒有判例或是立法行為前就討論就好71F 02/04 22:35
→ Zzell: iwin的權力是另一層面，不只兒少
→ Peurintesa: 唉 等三月見真章了 目前我知道的就西洽和黑白工房中槍73F 02/04 22:36
推 Lupin97: 應該說當然希望能虛擬圖像創作都能不算範圍，退而求其次74F 02/04 22:36
推 rochiou28: 都有二次元圖經過AI變成仿真圖了   這種真的是OUT吧75F 02/04 22:36
→ Lupin97: 則是這串討論的AI76F 02/04 22:36
推 forever9801: 我覺得46條跟38條要分開討論就是77F 02/04 22:36
推 vinc4320: 可以 先妥協AI擬真 那之後要動到非擬真的創作要怎麼辦78F 02/04 22:37
→ vinc4320: 呢 繼續妥協？畢竟非擬真的兒少創作好像也是被動的一部
→ vinc4320: 分吧 而且支持者也是相對少數吧
→ forever9801: 二次元擦邊圖不適合給兒少觀賞 這應該沒什麼人反對81F 02/04 22:37
推 goseienn: 現在最好就是雙方各退一步，只禁AI擬真圖就好，政治就82F 02/04 22:37
→ goseienn: 是需要妥協才能獲得支持，這已經是對西洽最好的結果了
→ sheo99: 樂子人要逼大家全包啦84F 02/04 22:37
→ forever9801: 如果能加年齡判定限制就解決 那就加警語85F 02/04 22:37
→ marinetauren: 目前不就2次元他們「覺得」可能造成犯罪就要砍了嗎86F 02/04 22:38
推 Lupin97: 關於妥協，寫在釋字的硬軟蕊色情也是一種形式吧87F 02/04 22:38
推 Xpwa563704ju: 擦邊圖加警語我也能接受，就當分級88F 02/04 22:38
推 kinda: 38條只說是兒少，沒寫虛擬角色能不能。衛福部擴大解釋說有89F 02/04 22:39
→ forever9801: 兒少想全要 你也想全要 如果雙方不妥協 你自己想結果90F 02/04 22:39
→ Hyouri: 所以理由狗屁啊91F 02/04 22:39
→ marinetauren: 擬真不擬真根本不在他們的選項反正也不是真心護兒少92F 02/04 22:39
推 x2159679: 不知道為什麼一直有人想讓ACG包ai擬真(′・ω・‵)93F 02/04 22:39
→ Lupin97: 保障一般色情可以有限制流通，但性暴力和人獸直接就砍惹94F 02/04 22:39
→ x2159679: 現在就是ACG被ai擬真搞到才會這樣啊95F 02/04 22:39
→ kinda: 現在就是在爭這個吧。等法官判例也是個好方法啦96F 02/04 22:39
→ Lupin97: 只能說在3月盡力爭取97F 02/04 22:39
→ Hyouri: 也只能看他們要不要執法困難這個理由98F 02/04 22:40
推 vinc4320: 如果說雙方各退一步是最後一步的話那當然很好啊99F 02/04 22:40
推 Peurintesa: 因為需要一個好的論述去切割AI擬真100F 02/04 22:40
→ marinetauren: 落實分級隔離才是最重要的101F 02/04 22:40
→ x2159679: 就是因為ai擬真跑出來才會有acg被包起來抓的問題102F 02/04 22:40
→ winger: ai擬真色圖沒有數據支持和真實色情犯罪沒關係，這樣的前提103F 02/04 22:40
→ inversexxx: 你如果只是惹到什麼就切什麼斷尾求生 那同樣的事情還104F 02/04 22:40
→ kinda: 現在台灣好像沒有虛擬角色被38條的判例吧105F 02/04 22:40
→ class21535: 只禁AI現在根本不會吵成這樣106F 02/04 22:40
→ AirPenguin: 講這也沒屁用啊 iWin目前就是未成年要全禁107F 02/04 22:41
→ winger: 下應該要認為該開放ai擬真色圖才對啊。108F 02/04 22:41
這也是一種觀點
但就跟兒童最佳利益違背
而且擬真色圖不像虛擬色情
有數據支持跟犯罪無關 可以作為論點
前面提到的無罪推定 創作自由等等
我個人覺得普世價值會認為兒童利益更優先
或許有論述能說明兒童利益不是封AI色圖的理由
但我沒想到
→ forever9801: 如果3月討論能雙方妥協到擬真禁止/分級警語109F 02/04 22:41
→ inversexxx: 是會再發生 所以比起在細項著墨 還是先搞清楚大原則是110F 02/04 22:41
推 moswu: 一直有新東西那類似的事情當然會一直發生啊廢話111F 02/04 22:41
→ inversexxx: 什麼 才不會連核心都一起切掉還不自知112F 02/04 22:41
→ forever9801: 那大部分人是能接受 一堆人要完全不退讓的 自己上檯113F 02/04 22:41
→ kinda: 主張沒有法官判例前38條不能關虛擬角色 不知道有沒有搞頭114F 02/04 22:41
→ forever9801: 面爭取權益阿? 連要出來遊行抗議都不敢115F 02/04 22:41
→ forever9801: 那還要爭取什麼權益?
→ Peurintesa: 老實說西洽會起火跟AI也無關 是二次元兒少不給過耶==117F 02/04 22:42
→ x2159679: 同志婚姻的權利是同志爭取而來的118F 02/04 22:42
→ x2159679: 那這邊該上街遊行了吧(′・ω・‵)
→ moswu: 那判例出來就可以封掉所有虛擬色圖嗎？玩這麼大？120F 02/04 22:43
推 Xpwa563704ju: iwin目前要求是加禁語阿，現在就看3月份後的標準是121F 02/04 22:43
→ Xpwa563704ju: 如何
→ inversexxx: 如果只是要短期的輿論風向 那切掉ai擬真我完全同意 但123F 02/04 22:43
→ inversexxx: 就不是長久之計 畢竟那說到底就是種風格體現
→ Peurintesa: 先切掉也不代表後面不能加回去就是了 這給過嗎?125F 02/04 22:43
→ Xpwa563704ju: 嚴格來講是增加分級126F 02/04 22:43
推 dbr623: 現在 AI 應用連國外風向都還沒定調，要包牌進來變世界第一127F 02/04 22:44
→ dbr623: 誰這麼勇，擬真又是最危險那塊之一
→ forever9801: 有判例出來你才能申請釋憲/後續動作129F 02/04 22:44
→ inversexxx: 禁止容易解禁難130F 02/04 22:44
→ Zzell: ai不是風格==131F 02/04 22:44
→ Zzell: 擬真才是，擬真可以牽涉的範圍可廣了 根本沒有人給過
→ inversexxx: 不是風格那就要深究ai算圖到底算不算創作了 還要研討133F 02/04 22:45
→ Peurintesa: 擬真目前除了deepfake以外還有哪些例子啊?134F 02/04 22:45
→ inversexxx: 相關著作法規擬定135F 02/04 22:45
→ Zzell: 你手畫就可以擬真了好ㄇ136F 02/04 22:46
推 moswu: 怎麼看起來iwin還比司長好講話137F 02/04 22:46
推 Xpwa563704ju: 忘記在那看過有人賣擬真AI裸體蘿莉寫真集138F 02/04 22:46
噓 Bugquan: 有的就樂子人這個不行那個也不行，那麼你來談。目前兩個139F 02/04 22:47
→ Bugquan: 政治人物起碼說類似AI管二次元放寬的，要是能拉到更多人
→ Bugquan: 起碼還不會全部iWIN
→ inversexxx: 我沒說不用管 但不認為應該把焦點聚焦在這 而是二次元142F 02/04 22:49
→ inversexxx: 與三次元脫鉤的論述上
推 Xpwa563704ju: 司長的話本來就靠北，完全不懂二次元生態鏈，目前144F 02/04 22:50
→ Xpwa563704ju: 板上置頂要改限制級就是因為iwin發函過來要看求增
→ Xpwa563704ju: 設分級，不然就要上報法院
→ class21535: 沒人不想談阿 說出兒少安全絕對優先於創作自由147F 02/04 22:50
推 rochiou28: 但AI仿真就是屬於二次員跟三次元掛鉤阿148F 02/04 22:50
→ Bugquan: 阿你那個二次元和三次元脫鉤的，光抓板上那個真煉銅的，149F 02/04 22:50
→ Bugquan: 就很容易被打爆了
→ class21535: 主觀認定 又認為會增加犯罪率 是要怎麼談151F 02/04 22:51
→ Bugquan: 所以才要目前看到有一個比較好的方向，起碼一些政治人物152F 02/04 22:52
→ Bugquan: 會支持的方向，去跟他們談
→ inversexxx: 那問題就應該同步探討ai的圖源取得上了154F 02/04 22:52
推 forever9801: 我全都要 這基本上只有兩種場合可能1.法院 2.戰爭155F 02/04 22:52
→ forever9801: 人家兒福聯盟投入多少資源在做影響力 你投入了啥?
→ forever9801: 不先畫條線底線上談判桌 最後就是全盤端走
→ laio: 不能斷定有關正常來講就不能認定有關啊，怎麼會要人去證明無158F 02/04 22:53
→ laio: 關呢
研究 或看有沒有國家禁了前後的對比數據
→ sheo99: 人家民代就出來說一個放寬一個要管，然後你在那全都要160F 02/04 22:53
→ sheo99: 好哦
→ inversexxx: 很遺憾台灣的司法輿論走向往往都是有罪推定162F 02/04 22:54
最佳兒童利益跟無罪推定都是普世價值
衝突的時候就需要討論了
→ sheo99: 民代就是能幫你跟官員出聲的人163F 02/04 22:54
→ rabbit61677: 問就是造成舉證困難會縱放真實罪犯，變成社會問題164F 02/04 22:54
→ rabbit61677: 不管是AI真人化還是真人照片AI化，以後都分不出來
→ sheo99: 你們厲害，去找可以幫你們說全都要的民代166F 02/04 22:55
→ inversexxx: 舉證困難是一個爭取方向167F 02/04 22:55
→ Hyouri: 因為對面目前什麼數據都說不出來 「可能」說辭跟唬爛一樣168F 02/04 22:55
→ amdvega: 為何只針對AI？169F 02/04 22:55
→ Hyouri: 試塞給他們一個執法困難這比較合理的東西170F 02/04 22:56
推 Peurintesa: 擬真好像還是只能主觀認定 我實在想不出標準==171F 02/04 22:57
標準應該是次要的問題
可以明顯分辨出不擬真的那些虛擬色圖
比較難以判斷的
也可以再看要用類似機器學習比較數學的方式
或是用一些沒有程序瑕疵的方法來審
→ rabbit61677: 其實要想一下如果擬真AI不管，以後真實罪犯如何定罪172F 02/04 22:58
推 inversexxx: 直觀來看相較ai擬真 一般人不會用二次元連結上現實幼173F 02/04 22:59
→ rabbit61677: 本來是有辦法定罪的，所以從社會安定來看174F 02/04 22:59
→ rabbit61677: 管理明顯比不管受影響小，除非以後有更好的辨別方法
→ inversexxx: 童犯罪176F 02/04 22:59
→ inversexxx: 光這點就是一個脫勾的著力點了
推 x2159679: 擬真系要自己爭取擬真的權力，除非你能給官方一個很好辯178F 02/04 23:00
→ x2159679: 別真實跟擬真的方法
→ x2159679: 法律本來就是在做妥協，ACG跟擬真脫鉤最實際
→ inversexxx: 再者為什麼是針對ai 因為在去年算圖浪潮出現以前 檯面181F 02/04 23:01
→ inversexxx: 根本看不到畫家繪師在玩這個題材 也無法量產
→ x2159679: 現在ACG這塊想爭取權力183F 02/04 23:02
→ x2159679: 擬真應該自己去想辦法爭取(′・ω・‵)
※ 編輯: headender (101.10.47.30 臺灣), 02/04/2024 23:18:42
→ s970163: 反正三月前沒有一個共識就全部一起下去185F 02/04 23:02
→ s970163: 堅持全都要就自己抗爭吧，到時候別哭沒人幫忙
推 Peurintesa: 一般判定持有真實兒少圖像犯法是因為存在真實受害者187F 02/04 23:03
推 x2159679: Peurintesa你不能只用邏輯去談實務188F 02/04 23:04
→ Peurintesa: 除此之外會導致實施兒少性犯罪的機率提高189F 02/04 23:04
→ x2159679: 你一直困在這個邏輯裡190F 02/04 23:04
→ Peurintesa: 因為我不知道實務上的判定的考慮有哪些==191F 02/04 23:05
→ x2159679: 因為有些東西根本沒辦法白紙黑字，不然法律就不會有自由192F 02/04 23:05
→ x2159679: 心證的問題了
→ Peurintesa: 心證和主觀認定我可以接受194F 02/04 23:05
→ x2159679: 就算你真的能在不損害兒童權益的狀況下產ai圖好了195F 02/04 23:06
→ x2159679: 如果法律讓AI圖過的話，未來官方要怎麼抓真的兒少色情
→ x2159679: 這種一定會模糊界線的一定會不可行
→ x2159679: 所以ACG這塊就是在釐清界線
推 wahaha99: 只有一個方法抓 就是拚盡檢察官全力 一次全抓起來199F 02/04 23:08
→ as80110680: 二次元色圖一直都沒開放，只是沒抓而已200F 02/04 23:08
推 dbr623: 深偽問題就跟這次修法有密切關聯，幫深偽開一個擬真 AI201F 02/04 23:09
→ dbr623:  創作的小門繞過去，想想有可能說服民代官員嗎，統統擬真
→ dbr623: 創作就不存在深偽啦
→ wahaha99: 除了沒法自證合法的GG外  沒事被抓也很煩204F 02/04 23:09
→ wahaha99: 所以業者就要公布素材與參數 賣的同時就避嫌
→ wahaha99: 然後就是沒人跟他們買了 因為有需求的人可以自己做了
→ wahaha99: 呃, 我知道這方法挺爛的
推 x2159679: 本來這就是有個灰色地帶，擬真就是想衝才帶賽acg208F 02/04 23:10
→ x2159679: pixiv之前一堆其他tag都被帶賽我就很肚爛了(′・ω・‵)
→ winger: 光是要證明自己清白就滿莫名其妙了…不自證已罪呢？210F 02/04 23:11
推 Peurintesa: 我是卡在持有真實兒少圖像有高風險實施性犯罪有驗證過211F 02/04 23:12
→ Peurintesa: 持有虛擬二次元圖像和性犯罪關聯較低甚至無關也驗證過
→ Peurintesa: 那擬真這塊好像是在這兩者的夾縫之間
推 rabbit61677: 我只能說撇開道德問題，如果非要擬真AI色圖214F 02/04 23:15
→ rabbit61677: 自產自用你不說沒人會知道，當然也沒有自證的問題
推 shawncarter: 這篇說的比較貼近世界上一般人的常識 擬真AI兒少色216F 02/04 23:15
→ shawncarter: 情跟兒童性剝削的連結太直觀了 在沒有研究可以證明
→ shawncarter: 無害之前 必須假定有害
→ rabbit61677: 散播真人兒少情色有罪，那散播分不出真假的219F 02/04 23:17
→ rabbit61677: AI兒少情色當然也有，不用兒少法辦你而已
推 Peurintesa: 那論述可能就是無法辨識真假時以真實為認定 感覺可行?221F 02/04 23:19
→ rabbit61677: 因為如果不辦就變成在幫真實罪犯脫罪，社會問題很大222F 02/04 23:20
→ Peurintesa: 可以辨識為真毫無疑問直接出局 可以辨識為假勉強放過223F 02/04 23:20
→ Peurintesa: 真假難辨 那抱歉我當成是真的請你下去
→ rabbit61677: 有人提出假不假不是重點，因為真人照片也可以變假225F 02/04 23:21
→ Hyouri: 這好像就是法官的功能了226F 02/04 23:21
→ Peurintesa: 但會讓人誤以為真實 這樣可能就不行?227F 02/04 23:22
→ rabbit61677: 那就變成其實有受害者，可是因為變假沒辦法抓228F 02/04 23:22
→ rabbit61677: 所以這個部份是真的很麻煩，還要兼顧社會安定
→ Peurintesa: 因為真實兒少圖像也不需要去抓真的受害者當證人吧230F 02/04 23:23
→ Peurintesa: 應該說受害者本人
→ Hyouri: 如果目標是保護被害人紀錄不要散播232F 02/04 23:24
→ Hyouri: 那太假實際上已經沒差了吧 也沒人知道是誰
→ Hyouri: 好比我描火柴人出來
→ Peurintesa: 太假就歸類在可辨識為虛擬的情況235F 02/04 23:25
→ rabbit61677: 就是那個擬真比例的問題要討論，畢竟重點是保護兒少236F 02/04 23:25
→ georgeyan2: 不需要討論，就拿最極端的XX車，有真實兒少受到傷害?237F 02/04 23:28
→ georgeyan2: 每時每刻"確實"傷害兒少的東西倒是活得滿滋潤的
有其他東西更該被辦掉跟捍衛虛擬色圖是兩回事
沒辦法拿來佐證為什麼虛擬色圖不該被禁
會模糊焦點
→ rabbit61677: 管理擬真AI圖，我比較偏向是社會成本的考量239F 02/04 23:30
※ 編輯: headender (101.10.47.30 臺灣), 02/04/2024 23:33:52
→ rabbit61677: 即使拿著言論創作自由的旗子，你還是要說服大眾240F 02/04 23:31
→ rabbit61677: 如果AI圖不管，那實際犯罪者要如何管，本來是能辦的
→ rabbit61677: 說AI創作不是犯罪，但卻可能變讓真實罪犯脫罪的理由
→ rabbit61677: 這種就等同是叫警察不用管，跟零元購差不多意思
→ rabbit61677: 犯罪行為還是確實存在的，但因為舉證困難就不管了
→ georgeyan2: 可以喔，現在不是純理論是在討論資源使用245F 02/04 23:36
不完全是，另一點是普世價值衝突
保護兒少跟創作自由 思想自由衝突了
要保護兒少的理由多的是
你至少要無效化那些理由
像是說明禁掉無助降低犯罪率
※ 編輯: headender (101.10.47.30 臺灣), 02/04/2024 23:40:54
→ rabbit61677: 法律上確實合法，但社會安定度卻是下降的，很多考量246F 02/04 23:37
→ georgeyan2: 拿話語權和真金白銀去處理虛擬受害人的團體腦袋就有洞247F 02/04 23:38
→ georgeyan2: 你推的舉證太大了根本處理不了，變成各說各話而已
→ georgeyan2: 這還是腦袋清楚的人會各說各話，iwin或立委會訴諸情感
→ georgeyan2: 與其吃這個責任，不如請說明思想審查可以降低犯罪率
→ headender: 禁掉無助降低犯罪率不用舉證 有現實數據跟研究了 如果251F 02/04 23:48
→ headender: 衛福部連這個都不聽的話 那就沒什麼討論空間了 真的很
→ headender: 在乎的話 想辦法行政訴願吧
→ georgeyan2: 那些數據都很好質疑，但目前iwin，衛福找到的是麥克風254F 02/04 23:52
→ georgeyan2: 他們想要的是曝光和話語權，至於辯證我國向來不在乎
噓 clarkyoona: 不用AI也可以擬真啊，法律還跟不上所以先限制自由？256F 02/04 23:57
兒少權益跟創作自由兩個價值觀衝突的時候
普世價值是兒少權益優先創作自由
這點可以看聯合國的兒童最佳利益原則
想捍衛創作自由
說明這些東西不會傷害兒少權益是我這篇文討論的
→ headender: 的確我們比較弱勢 在兒少權益的大旗下 我們可能真的要257F 02/04 23:57
→ headender: 先舉證虛擬色圖無害 如果衛福部只質疑我們這邊的數據跟
→ headender: 研究 又提不出對他們有利的數據 那多少他們的論點會比
→ headender: 較薄弱 啊如果他們論點薄弱法案還是能過 那這篇文討論
→ headender: 的方法就都沒什麼用了 再另外討論怎辦吧
→ headender: 曝光和話語權這篇文沒討論 那可以思考要怎麼樣才能要求
→ headender: 衛福部先提出二次元色情有害的證據
※ 編輯: headender (101.10.47.30 臺灣), 02/05/2024 00:02:36
→ georgeyan2: 話語權讓他們不需要證據，這很簡單。264F 02/05 00:07
→ georgeyan2: 印幾張稍微過激甚至流血的雷普漫畫圖找電視台晃啊晃
→ georgeyan2: "你看看ptt就在流竄這些"，連犯罪率都不用提了
→ headender: 對，但我不知道要用什麼方式才能對抗衛福部比較強的話267F 02/05 00:10
→ headender: 語權，這文只討論要不要切割擬真色圖
→ georgeyan2: 直接無條件思想審查條款光速過關，這就是現實要面對的269F 02/05 00:10
推 henry4204aaa: 理性討論很好但他們願意聽嗎270F 02/05 00:11
→ henry4204aaa: 反正到頭來還不是被斷章取義
→ georgeyan2: 所以我的意思是切不掉，沒用的得全吞272F 02/05 00:12
推 tomoda: https://i.imgur.com/vZAgIiu.jpg273F 02/05 00:12
[圖]
→ georgeyan2: 最大的勝算是在這些深櫃手機裡面找到一些鬼東西274F 02/05 00:13
→ georgeyan2: 不然隨便找幾個尺度超過索多瑪120天的東西(而且不難找
→ georgeyan2: 就連文字都不用想通過了..
→ headender: 我覺得我們這邊還是要主動切割 因為如果假設對方跟大眾277F 02/05 00:26
→ headender: 都非理性那我們只能被抹屎了 沒有什麼手段抗爭 假設群
→ headender: 眾理性的話切割還是有用的 今天立委發言就是理性的
→ headender: 哀 這些官員明天因為兒色被補的話我們就站得住腳了
噓 clarkyoona: 他們不用舉證有害就能用公權力限縮人民自由？281F 02/05 01:42
不用舉證是因為有價值觀衝突
保護兒少 vs 創作、思想自由
一般來講 普世價值觀會認為兒少權益是最重要的
重要到寧可錯殺不可錯放
所以衛福部可以質疑為何你不用舉證，
就做出可能侵害兒少的事
而且大眾很可能也會覺得有道理（看那些蘿本）

如果不認同寧可錯殺的態度
那就去挑戰聯合國的兒少最佳利益原則
我覺得難度只會更高
不如自己舉證虛擬色圖對兒少無害
而且其實已經有資料了
※ 編輯: headender (49.216.90.52 臺灣), 02/05/2024 01:56:42
噓 clarkyoona: 證據在哪？不是你空口說可能危害就可以限縮自由了。不282F 02/05 02:30
→ clarkyoona: 是
→ headender: 你要一直跳針而不去正視大眾確實關心兒少權益勝過創作284F 02/05 02:41
→ headender: 自由，那也是你的自由，但這樣對避免虛擬兒色被劃入違
→ headender: 法毫無幫助，因為你無法打擊對方的論點。你如果真的在
→ headender: 乎這個議題，就去了解那些你不認同的觀點，想辦法辯倒
→ headender: 他，讓大眾支持你，不是窩在這裡一直噓文跳針。
→ headender: 我當然知道我是在空口說白話，但普世價值關就是寧可錯
→ headender: 殺不可錯放。
噓 Dande: 居然一堆連擬真色圖也想護航的言論291F 02/05 07:42
→ Dande: 我還以為不管支持反對，大家都有共識不能傷害三次元
→ Dande: 難怪其他作品要被限制的時候根本毫無說服力
→ Dande: 不用ai也可以擬真這種屁話也講的出來
→ Dande: 就問你ai出現之前有哪個作品擬真到這種程度
推 younggola: 基本上碰到二次元都是有罪推定論嗎？296F 02/05 07:56
→ younggola: 否則為什麼要證明沒有關係？
碰到兒色要
應該跟比例原則有關（我不是法律專業，有誤請糾正）
今天虛擬色圖跟兒童色情客觀來說
有足夠明顯的關連了
所以才要證明虛擬色圖跟犯罪沒關係
→ bnn: 畢竟行政權 1)強姦司法 2)有罪推定 3)無受害者 4)不講證據298F 02/05 09:23
→ bnn: 一群沒有法律基礎的工讀生判完你就罰了 連續開罰
→ bnn: 從此你連法院都看不到了 行政權無限獨裁制
行政權沒有凌駕司法權
以下提及的法條都是兒童及少年性剝削防制條例
1) iWin工讀生不能行政罰鍰，衛福部才能
鐵頭不理iWin的話，罰你的是衛福部
是根據第8條跟第48條
2) 衛福部沒有司法權，不能定罪
衛福部無權判斷你有沒有違反第38條
只能解釋有沒有違反第8條說的犯罪嫌疑情事
但試想，假設大多情況無罪不起訴的話
政府真的會浪費職能去做這種沒意義的事嗎？
就算政府真的這麼做，民意代表不會監督嗎？
法條給衛福部的權力太大 能使平台下架貼文
但行政權沒有凌駕司法權
你不會因為衛福部的標準被判刑 留下前科

不要再講一些似是而非的陰謀論
整天幻想自己被迫害
這樣只會模糊討論焦點
無助有意義的討論
去真正搞懂法條跟政府架構
再來在公開場合發言好嗎
除非你就是想抹政府屎
那我無話可說 你開心就好


※ 編輯: headender (101.10.94.145 臺灣), 02/05/2024 10:05:00
※ 編輯: headender (49.216.174.150 臺灣), 02/06/2024 09:30:29

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