※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-05-26 10:07:02
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作者 標題 Re: [閒聊] 豐臣在關原支持西軍的話能延續政權嗎？
時間 Fri May 26 01:09:18 2023
※ 引述《adagiox (adagio)》之銘言：
: 其實也是德川家康猛猛的，
: 照理說家康關東那個根據地沒那麼好管理，
: 但是他打關原之戰前就已經把當地調校的很服從，
: 關八州那種難搞的地方都能搞得服服貼貼，
: 當地一堆瞧不起人的世襲貴族，
: 各自為政，然後又超級尚書大人，
: 幾百年從來沒有一個服從一致的領頭，
: 對管領也是愛理不理的
: 像武田家倒的時候都還沒有北條那麼快。
: 但是家康就是能搞定這個地方，
: 而且他還是被秀吉從東海道連根拔起趕。
: 遷到關東沒搞倒家康，我覺得就秀吉就多少吃虧惹，反而讓家康尾大不掉。
那是後見之明....你知道當時家康對於盟友 名聲是很好的知道嗎?
從織德同盟開始 家康也不是沒有倒戈的機會 但一路從織田包圍網也跟著過來了
後面家康臣服秀吉 關東八州換你五國也是說換就換
從征韓到秀次 有很多地方會被抓小辮子 但也是讓秀吉放心挺過來了
最後會選擇讓他在秀吉死後當代理執政 可不只是德川家領地大的關係
說不定在秀吉眼中 家康還是可信賴的託孤之臣咧...
最後會選擇讓他在秀吉死後當代理執政 可不只是德川家領地大的關係
說不定在秀吉眼中 家康還是可信賴的託孤之臣咧...
當然秀吉也不是沒有做一些保險措施 五大老五奉行體制就是這麼來的
只是這體制過於倉促 加上豐臣家早在征韓秀次之後矛盾重重
才讓家康有機會徹底瓦解這些安全裝置
說真的啦 豐臣家會亡 秀吉自己要負最大責任
家康充其量只是做到當下人能做到的最好選擇而已 機會都是秀吉給的
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※ 作者: zball 2023-05-26 01:09:18
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推 : 也有一個原因是秀吉預料外的，就利家隔年就來找他請安1F 05/26 01:12
→ : 德川對織田的盟約是真的鐵到不可思議的那2F 05/26 01:14
→ : 種 反觀北邊那個胖虎
→ : 種 反觀北邊那個胖虎
推 : 家康對信長大概是當他義兄看待了吧?4F 05/26 01:18
推 : 五大老五奉行這體制一出來，基本就宣判豐臣家完了....5F 05/26 01:20
推 : 在武田追殺都差點漏尿gg 了6F 05/26 01:20
→ : 小時候當人質似乎跟信長滿合的來
→ : 小時候當人質似乎跟信長滿合的來
→ : 五大老五奉行可能真的願意替豐臣賣命的只有利家?8F 05/26 01:21
推 : 家康跟信長混就只是想當二把手 看到秀吉篡奪大哥的家9F 05/26 01:22
→ : 業 我想他大概也是挺不爽的
→ : 業 我想他大概也是挺不爽的
→ : 家康: 我只服信長大哥一個11F 05/26 01:23
→ : 利家與其說是賣命 比較像是不想改變現狀12F 05/26 01:23
→ : 畢竟就地位來說 身為盟友的他絕對屌打一介家臣的秀吉13F 05/26 01:23
推 : 德川對織田是鐵一樣的關係 真的是火來火裡去 水來水14F 05/26 01:23
→ : 裡去
→ : 裡去
推 : 本能寺之變後他才是最有資格代替信長當老大的人 本來16F 05/26 01:26
→ : 他也準備要出兵了 結果才知道秀吉先偷了他的電視
→ : 他也準備要出兵了 結果才知道秀吉先偷了他的電視
不太可能 當時的織田家太大了 底下一堆軍團長領地都比他大的多
家康唯一的機會是織田家陷於長期內鬥 但秀吉也知道這點 而且他手腳也太快了
一但秀吉整合好織田舊勢力 德川家就只有跪或是選擇當第一個北條家
明顯他選擇前者
※ 編輯: zball (118.167.70.97 臺灣), 05/26/2023 01:30:17
→ : 胖虎就背盟慣犯.武田家體制問題讓他們只能這樣到處結仇18F 05/26 01:27
推 : 五大老真的賣命的，大概就宇喜多秀家.......19F 05/26 01:28
推 : 家康對信長我想並不是那麼美好的友情 只是單純信長20F 05/26 01:29
→ : 其他的我覺得更多想維持現狀 or 為自己謀利.....21F 05/26 01:29
→ : 他惹不起而已 不要忘了信康是被信長給逼死的22F 05/26 01:29
推 : 秀吉可能身份上也是被提拔才掘起的才對地位這麽執著吧23F 05/26 01:30
推 : 現在的新說法是信長叫家康自己處理信康 他不想管24F 05/26 01:30
→ : 家康早年的人生也是充滿皺褶(X) 挫折(O)25F 05/26 01:31
→ : 當然啊 話丟一句你看著辦 那你覺得家康能怎麼辦
→ : 當然啊 話丟一句你看著辦 那你覺得家康能怎麼辦
推 : 家康要對付信長只需要讓路給武田，關係根本不用懷疑27F 05/26 01:31
→ : 家康從年輕時在三方原被信玄狠狠教育了一番 學到了28F 05/26 01:32
→ : 做任何決策要量力而為 不要意氣用事 也從信長那裏學
→ : 做任何決策要量力而為 不要意氣用事 也從信長那裏學
推 : 老實講 兩次信長包圍網只要德川選擇跳船 要搞死信長30F 05/26 01:33
→ : 還不容易
→ : 還不容易
→ : 到出手要狠 不留情面 秀吉擅長的籠絡手段也都被家康32F 05/26 01:33
推 : 對呀依照當時局勢沒判斷好武田滅了也沒以後了33F 05/26 01:33
→ : 全學了去 再加上有夠長壽 就這樣成了戰國時代最後的34F 05/26 01:33
→ : 大魔頭 真的沒人玩得過他
→ : 大魔頭 真的沒人玩得過他
推 : 要是家康真的對信長不爽 他真的只要開門讓信玄進來36F 05/26 01:34
→ : 武田軍一旦從三河攻擊織田家 當時就已經疲於應付
→ : 包圍網的信長會直接完蛋
→ : 武田軍一旦從三河攻擊織田家 當時就已經疲於應付
→ : 包圍網的信長會直接完蛋
→ : 羽柴秀吉光取這名字也是滿有野心的39F 05/26 01:34
推 : 秀吉自己幫秀次拉一堆大名當姻親 翻臉以後又全部不留情面40F 05/26 01:35
→ : 問題是 武田剿滅織田對家康來說沒有任何好處41F 05/26 01:35
→ : 有沾邊就宰 搞成這樣怪誰42F 05/26 01:35
推 : 那最好一次搞死大魔王 不然只是下一個淺井長政而已43F 05/26 01:35
→ : 武田吃下織田的領地壯大 家康甚麼都分不到44F 05/26 01:35
→ : 三成就是個幫他當黑臉的角色45F 05/26 01:35
推 : 好處就是不會被武田家幹掉啊 當時德川家內部就在吵46F 05/26 01:38
→ : 要不要投降了 而且織田當時給的援軍也是2266 只是
→ : 家康還是硬扛 剛好胖虎又病發退兵
→ : 要不要投降了 而且織田當時給的援軍也是2266 只是
→ : 家康還是硬扛 剛好胖虎又病發退兵
推 : 從信雄在江戶受到的待遇來看 我很確定家康還是顧及信49F 05/26 01:39
→ : 長的情份的
→ : 長的情份的
推 : 誰敢保證不會被武田幹掉? 要不要看看今川家51F 05/26 01:39
→ : 那是因為小牧長久手那戰 信雄跟家康是同陣營的
→ : 那是因為小牧長久手那戰 信雄跟家康是同陣營的
推 : 小牧長久手不就是被信雄搞才戰略上失敗的 家康不是很53F 05/26 01:41
→ : 記仇嗎
→ : 記仇嗎
→ : 家康如果對信長有情 秀信(三法師)的下場就不是被沒55F 05/26 01:41
→ : 收領土流放去高野山
→ : 小牧長久手又不是信雄害的 是秀吉外交手段成功
→ : 收領土流放去高野山
→ : 小牧長久手又不是信雄害的 是秀吉外交手段成功
→ : 信雄就是被秀吉慫恿臨時變卦 讓家康前面打的優勢化為58F 05/26 01:45
→ : 烏有 必須臣服秀吉
→ : 烏有 必須臣服秀吉
推 : 信雄就大阪冬之陣最後投向德川家了 也沒理由處理他60F 05/26 01:48
→ : 再者 家康認為信雄不足以對他構成威脅 這是最關鍵的
→ : 秀信則是據說相貌跟信長有幾分神似 也頗有治才
→ : 再者 家康認為信雄不足以對他構成威脅 這是最關鍵的
→ : 秀信則是據說相貌跟信長有幾分神似 也頗有治才
→ : 不是家康沒機會倒戈 是他知道背叛信長很可能會怎樣 淺井63F 05/26 05:54
→ : 不就是最好的例子了嗎
→ : 不就是最好的例子了嗎
→ : 松平元康對織田死忠是因為連今川都容不下他了65F 05/26 07:45
推 : 秀吉征韓後就完全失去民心 大名也敢怒不敢言66F 05/26 08:35
→ : 家康的懷柔作法拉攏了大部分的民心跟大名
→ : 司馬遼太郎考證那時民間童謠傳言就有提到德川會取代
→ : 家康的懷柔作法拉攏了大部分的民心跟大名
→ : 司馬遼太郎考證那時民間童謠傳言就有提到德川會取代
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