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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-08-02 08:45:12
看板 C_Chat
作者 u5b890402 (u5b890402)
標題 Re: [閒聊] 機率與統計
時間 Tue Aug  2 05:52:50 2022

借串問一下

世界上有真正的隨機事件嗎？

有人說一些物理白噪音現象可以被用來做真正的TRNG

可是如果能知道物理系統的初始狀態，再輔以無限的運算力，是不是就一定能預測終狀態呢
？

所謂的隨機，是不是一定要建立在觀察者擁有的訊息的不完整性，或是運算力的有限性上？

量子力學的現象可以說是真正的隨機嗎？還是說其實也只是人類目前對於那些現象底層的一
些資訊還沒掌握呢？



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 73.225.253.10 (美國)
※ 文章代碼(AID): #1Yw4iq5S (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1659390772.A.15C.html
※ 同主題文章:
　 08-01 08:59 Wardyal. ■ [閒聊] 機率與統計
　 08-01 17:37 nahsnib. ■ Re: [閒聊] 機率與統計
● 08-02 05:52 u5b890402. ■ Re: [閒聊] 機率與統計
推 RainyCity: 前提就不存在 完整描述物理系統的方程式1F 08/02 05:58
推 aa851202: 你這個論點不就「上帝不會擲骰子」嗎？2F 08/02 06:05
推 marktak: 愛教信徒喔3F 08/02 06:05
→ moonshade: 理論上沒有，但是這是物理的爭點，到底是測不準4F 08/02 06:26
→ moonshade: 還是根本就沒有粒子性存在
→ u5b890402: 我確實還是很難接受上帝會擲骰子這件事。6F 08/02 06:31
推 Sinreigensou: 不可能辦到 例如擲骰子，空氣分子撞擊的合力每分每7F 08/02 06:41
→ Sinreigensou: 秒都不一樣，你用再厲害的超級電腦都不可能算出來
→ Sinreigensou: 你只能看到骰子每次丟出來隨機的結果
→ Sinreigensou: 混沌系統特色就是輸入差一點最終結果就會完全不同
→ u5b890402: 如果隨機性只是奠基於資訊不足，那從實際層面來說電腦11F 08/02 06:47
→ u5b890402: 的「偽隨機數」跟trng就沒有本質上的差別了不是嗎？兩
→ u5b890402: 者的不可預測性都只是基於起始資訊的不足
→ u5b890402: 那我們憑什麼一個稱之為「偽」隨機數，另一個稱之為「
→ u5b890402: 真」隨機數呢？
推 Sinreigensou: 起始資訊不足的量還是有差 電腦的rand()只要輸入一16F 08/02 06:52
→ Sinreigensou: 個數字即可(一般是當下時間) 擲骰子你要輸入天文數
→ Sinreigensou: 字量的初始值 之前就有fgo比賽抽卡兩個帳號同時間
→ Sinreigensou: 按下抽卡結果完全相同的例子
推 Sinreigensou: https://bit.ly/3vsI7j1
[F/GO] 同步招喚!抽卡真的和時間有關係? - 看板 TypeMoon - 批踢踢實業坊
[圖]

各位板友大家好~ 剛剛在巴哈看到一個令人震驚的影片 不管各位信不信，總之我是信了  真的是太扯
→ u5b890402: 那這要改進應該也很簡單吧，除了時間之外再多讀個thre21F 08/02 07:05
→ u5b890402: ad id, process id, memory usage 之類的東西，對一般
→ u5b890402: 非駭客使用者來說起始資訊的掌握程度就高很多了。
→ u5b890402: 掌握難度
推 Sinreigensou: 現在都還沒聽過有人破解抽卡變歐洲人你擔心啥，只25F 08/02 07:11
→ Sinreigensou: 聽過fgoB服設定錯誤狂出五星而已，後來也都回收了
→ u5b890402: 我單純對於「偽隨機數」的定義感到疑惑而已。其與所謂27F 08/02 07:15
→ u5b890402: 「真隨機數」之間的差異，如果只是基於系統的複雜程度
→ u5b890402: 的不同，我覺得難以接受。
推 dosiris: 不要告訴上帝該怎麼做！30F 08/02 07:17
→ u5b890402: 什麼是「偽隨機數」-> 什麼是隨機數->真的有隨機事件31F 08/02 07:19
→ u5b890402: 嗎？
推 Sinreigensou: 偽隨機是除了寫程式的其他人不知道內部資訊的隨機33F 08/02 07:22
→ Sinreigensou: ，真隨機是初始值太多無法全盤得知的隨機
→ Sinreigensou: 而且你也不用糾結 因為無限的運算力就是不存在
→ Sinreigensou: 不是隨機但是算不出來 跟隨機結果是一樣的
→ u5b890402: 無限的運算力確實不存在；同理，無限複雜的系統（大概37F 08/02 07:27
→ u5b890402: ）也不存在。現實的系統理論上只需要有限的運算力就能
→ u5b890402: 夠完全分析才對。
→ u5b890402: 難道「偽隨機數」跟真隨機數的差別在於完全分析所需的
→ u5b890402: 運算力的差異嗎？例如這個運算力超過O(poly(n))，就稱
→ u5b890402: 之為真隨機系統？可是那用這個定義的話，那個n是什麼
→ u5b890402: 呢？
推 bowplayer: 偽隨機就是個取決於某個你難以操控的變數(例如按下瞬間44F 08/02 07:34
→ bowplayer: 的時間到小數點第二位以上)的算式，所以嚴格說他不是隨
→ bowplayer: 機，但使用者沒辦法預測，可視為程序是隨機的
推 Sinreigensou: 有限也可以是很大的有限…47F 08/02 07:36
→ u5b890402: 樓上那麼真隨機呢？48F 08/02 07:36
→ u5b890402: 那麼要大到多大才能從偽隨機變成隨機呢？總不會是「人
→ u5b890402: 類算不出來」這種模糊不清的界線吧？
推 UnifiedField: 量子力學是真隨機，已驗證51F 08/02 07:42
推 Sinreigensou: 例如一莫爾分子有6× 23次方，這離數學的無限可還差52F 08/02 07:43
→ Sinreigensou: 得遠，問題是你如何觀測每個分子並且計算，計算過
→ Sinreigensou: 程分子又到處互撞亂跑，這個除非找麥克斯威妖來吧
→ u5b890402: 過程分子亂跑亂撞倒是不用擔心。只要初始資訊掌握完整55F 08/02 07:54
→ u5b890402: ，公式正確，那每個分子的任何時間的狀態應該都能被算
→ u5b890402: 出來。至於這有多難算，我不知道。但我覺得用最高級的
→ u5b890402: 超級電腦，用比較聰明的演算法，應該實務上還真的能算
→ u5b890402: 一段時間
推 Sinreigensou: 呃你太看得起超級電腦了60F 08/02 07:55
→ Sinreigensou: 真的有那種電腦 要擔心的是密碼會被隨意破解
→ u5b890402: 但那不是重點。重點是「在起始資訊完整的前提下，理論62F 08/02 07:59
→ u5b890402: 上能算」這點跟「偽隨機數」一致。那到底所謂真正隨機
→ u5b890402: 系統，和偽隨機數，除了量的差異之外，到底有沒有質的
→ u5b890402: 不同
→ u5b890402: 或者應該這麼說，如果這兩隻只是量的差異，那我是不是
→ u5b890402: 可以納入足夠多的電腦內部的資訊，使一個「偽隨機數」
→ u5b890402: 的算法變成trng，而不需要外接一個硬體
推 Sinreigensou: 本質一樣 就是你不知道系統整體如何運作69F 08/02 08:03
→ Sinreigensou: 當然可以 但是沒必要直接外接更快
→ Sinreigensou: 而且不知道你在糾結什麼 擔心被破解？
→ Sinreigensou: 好像很討厭偽隨機一定要搞出真隨機一樣
推 can18: 因為目前最好解釋物理現象理論的量子物理認為有上帝會擲骰73F 08/02 08:06
→ can18: 子 所以那個叫真隨機 至少在量子物理被推翻前都是真隨機
→ can18: 至於亂數表 只要我拿到表
→ can18: 我就可以完美預測下一個結果 很明顯就是偽隨即
→ can18: 還有你的理論上能算只是你覺得
→ can18: 目前沒有任何理論能算TRNG 的結果
→ can18: 所以才叫真隨機
→ u5b890402: 我沒有在擔心什麼。我純粹想知道「偽隨機數」明確的定80F 08/02 08:09
→ u5b890402: 義。為此我必須知道「偽隨機數」跟「非偽隨機數」之間
→ u5b890402: 的差異
→ u5b890402: 現在市面上賣的trng裝置，應該不是基於量子物理現象吧
→ u5b890402: ？如果只有量子物理能稱為真隨機，那那些trng設備是不
→ u5b890402: 是都是不實廣告？
推 can18: 你可以想成 偽隨機是一般使用者會感覺是隨機 但駭客或程式86F 08/02 08:13
→ can18: 開發者可以找出規律 所以不是真隨機
→ can18: 真隨機就是目前世界上所有人都無法預測其規律
→ can18: 但以後算的出來就會變假隨機了
推 Sinreigensou: https://i.imgur.com/YApa9Pv.png90F 08/02 08:15
→ Sinreigensou: 偽隨機就是這樣看很簡單吧
[圖]
推 bowplayer: 以我自己有稍微碰過的，基本上就是都會有些因素目前無92F 08/02 08:16
→ bowplayer: 法控制，例如control system或signal processing裡的no
推 can18: 反正只要你找的出規律就一定是偽隨機 至於你覺得目前的TRNG94F 08/02 08:16
→ bowplayer: ise，在實作上就是會有。又例如micro/nano fabrication95F 08/02 08:16
→ can18: 也是偽隨機96F 08/02 08:16
→ can18: 只要你找的出他的規律他就變成偽隨機了 前提是你找得出來
→ bowplayer: ，出來的東西就是會有defect，目前無法控制也無法複製98F 08/02 08:16
→ bowplayer: ，所有可以拿來當身份認證的金鑰
→ bowplayer: 你說這東西到底能不能控制，我只能說"目前"不可能，久
→ bowplayer: 遠的未來行不行這沒有人能回答你
→ can18: 所以你的疑問：亂數表能不能變真隨機 —> 不可能102F 08/02 08:18
→ can18: 目前TRNG有沒有可能是偽隨機—> 有可能 你找出他的規律他就
→ can18: 是
→ Sinreigensou: 目前量子力學都還沒被摸透就想搞真隨機105F 08/02 08:18
→ bowplayer: 證明"絕對不可能"是非常困難的，"有可能"證明只需要一106F 08/02 08:20
→ bowplayer: 個例子，"絕對不可能"要不有辦法窮舉全部，要不理論證
→ bowplayer: 明，難度差很多
推 can18: 是 證明for all非常難109F 08/02 08:21
→ can18: 但要否定只要找一個反例
→ can18: 所以你想否定目前的TRNG只要你照他們的邏輯建一個 然後能夠
→ can18: 完美預測規律
→ can18: 就能夠否定他們是TRNG
推 Vulpix: 你的論點：就算是公正骰子，扔出一點的機率也不是1/6。114F 08/02 08:30
→ u5b890402: 好吧，那照這樣聽起來所謂「偽隨機」只是一個工程學上115F 08/02 08:30
→ u5b890402: 的定義，而不是數學上的定義。
→ Vulpix: 因為可以事先決定握法、扔法、桌面彈性、桌面形狀等參數117F 08/02 08:32
→ Vulpix: 。不過如果用量子系統應該可以做到真隨機。
推 bowplayer: 對了，上面舉的例子，確實可以用量子去解釋，微擾動這119F 08/02 08:33
→ bowplayer: 東西應該那個領域都會有
→ bowplayer: 數學有數學領域的定義，但你問trng設備那當然是工學的
→ bowplayer: 定義
推 can18: 數學上要定義 要先真的證明物理上有隨機事件才做的出真隨機123F 08/02 08:36
→ can18:  但這是大哉問
推 arrenwu: 這大哉問看起來沒有可證偽性啊125F 08/02 08:37
→ can18: 上帝到底擲不擲骰子也還沒有人證明126F 08/02 08:37
→ can18: 只是主流量子力學認為會
→ can18: 但也還沒到證明
→ can18: 對啊 要怎麼證明隨機性存在我也很好奇

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kyekuan
　 08-02 09:13 AU 
熵增之下
所謂的隨機只是完全混亂的過程
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