※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-05-22 06:27:12
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作者 標題 Re: [閒聊] 楊威利說的其實沒錯吧
時間 Sat May 22 02:31:44 2021
常看到的論點是相對於民主，專制在上下限的波動過大，即可能產生明君也可能產生暴君，民主比較穩定大家不用賭運氣所以比較好
單純優劣就像下面這樣
專制明君>民主好政府>民主爛政府>專制暴君
這種簡化的主流論點好像是這樣吧？
但我自己是保持相當的懷疑態度，問題點在於，難道專制的上限能夠超過民主的上限嗎？
我不是對政治學有特別研究，只是就我認知，政治體系應該是會隨著科技水準而改變，或者說是政治體系去適應整個社會才對
這只是我個人的直覺而已，在現代社會的前提下，我覺得專制應該幾乎無法生明君才對，即便產生，他的上限能不能夠超過比較中庸的民主政府我都有點懷疑
不過這主要還是我個人的感覺而已，對這方面的事理解的不夠深，不太能好好的我的見解寫成文章
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我這個人很單純，只要好奶好腰好臀好腿
而且願意用鄙視的眼神踩著我
這樣我就可以了
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※ 同主題文章:
05-21 19:43 ■ [閒聊] 楊威利說的其實沒錯吧
05-22 00:03 ■ Re: [閒聊] 楊威利說的其實沒錯吧
05-22 01:13 ■ Re: [閒聊] 楊威利說的其實沒錯吧
● 05-22 02:31 ■ Re: [閒聊] 楊威利說的其實沒錯吧
05-22 03:27 ■ Re: [閒聊] 楊威利說的其實沒錯吧
05-22 08:24 ■ Re: [閒聊] 楊威利說的其實沒錯吧
05-22 09:14 ■ Re: [閒聊] 楊威利說的其實沒錯吧
05-22 10:26 ■ Re: [閒聊] 楊威利說的其實沒錯吧
→ : 不管哪種制度的上限大概取決於國家的資源吧1F 05/22 02:34
推 : 其實這個排序是在於「效率」跟「有益人民」做成的矩2F 05/22 02:34
→ : 陣。專制的效率高，民主則有益人民(但人民常常做出
→ : 有害自己的選擇)。明君可以同時達到有益人民的效果
→ : ，當然會是最佳解
→ : 陣。專制的效率高，民主則有益人民(但人民常常做出
→ : 有害自己的選擇)。明君可以同時達到有益人民的效果
→ : ，當然會是最佳解
→ : 科技的進步與會讓不同的制度上下限也不同6F 05/22 02:35
推 : 既然都知道民主是要避免下限，為啥要強求上限？7F 05/22 02:35
推 : 專制的明君根據都是過去歷史的片段吧，但那些時代也沒有8F 05/22 02:37
→ : 對照，剩下的就是幻想中的產物
→ : 對照，剩下的就是幻想中的產物
推 : 你想找上限 有啊10F 05/22 02:44
→ : 喔 不對
→ : 我原本是想講巴林的
→ : 不過查了一下巴林已經從酋長制改議會制好些年了
→ : 喔 不對
→ : 我原本是想講巴林的
→ : 不過查了一下巴林已經從酋長制改議會制好些年了
推 : 和原po看法相同 但是從經濟政策的角度來看或許更明顯14F 05/22 02:46
→ : 民主國家的經濟發展上限肯定好過專制國家
→ : 因為民主國家更有意願不去插手市場經濟 使經濟能在自然
→ : 的狀態下成長的 比如美國
→ : 但是專制國家的思維就是「全都要管且不能不管」 結果就
→ : 是政府掐死一切 什麼都發展不了 就算鬆手 一段時間之後
→ : 就想收回來 比如某個大陸國家
→ : 所以民主政體經濟發展的上限原則上應該大於專制政體
→ : 民主國家的經濟發展上限肯定好過專制國家
→ : 因為民主國家更有意願不去插手市場經濟 使經濟能在自然
→ : 的狀態下成長的 比如美國
→ : 但是專制國家的思維就是「全都要管且不能不管」 結果就
→ : 是政府掐死一切 什麼都發展不了 就算鬆手 一段時間之後
→ : 就想收回來 比如某個大陸國家
→ : 所以民主政體經濟發展的上限原則上應該大於專制政體
→ : 不過 人類發展指數 你想找的極權高標都落在中後段居22F 05/22 02:47
→ : 多
→ : 找了幾個成功的極權 關鍵就是「有錢」
→ : 翻了一下領頭的極權過度....嗯 果然是沙烏 不意外
→ : 多
→ : 找了幾個成功的極權 關鍵就是「有錢」
→ : 翻了一下領頭的極權過度....嗯 果然是沙烏 不意外
→ : 某個大陸國家二十年間從人均300美的鳥國長大到能威脅美26F 05/22 02:49
→ : 國..== 不過他們不在乎人民利益
→ : 國..== 不過他們不在乎人民利益
→ : 「聽說你們很不滿權利受到侵犯？ 來來來 錢拿去」28F 05/22 02:49
→ : 能開多高的上限一向都是看資源吧29F 05/22 02:49
→ : 所以隔壁的發展指數只落在中間80遊走30F 05/22 02:49
→ : 更有趣的是有時伊朗都能超車
→ : 更有趣的是有時伊朗都能超車
→ : 我是覺得發展指數跟幸福指數都不能幹嘛啦32F 05/22 02:50
→ : 民主是穩定的爛，專制才有很高的上下限範圍33F 05/22 02:50
→ : 會說民主比專制好，只是單純民主的情況很難出現屠殺百
→ : 會說民主比專制好，只是單純民主的情況很難出現屠殺百
→ : 發展指數可是綜合多項評分的35F 05/22 02:51
推 : 對面靠多少先進民主國家的投資才能有這種成長速度，不要36F 05/22 02:51
→ : 一直講得好像是因為專制獨裁才能有這種成就啊
→ : 一直講得好像是因為專制獨裁才能有這種成就啊
→ : 姓那種情況，就是雖然穩定的爛但不會爛到破底38F 05/22 02:51
→ : 對面如果沒有專制獨裁就不可能有這種成長速度
→ : 對面如果沒有專制獨裁就不可能有這種成長速度
→ : 民主就穩穩爛，反正沒有外星人入侵要那麼強的政府做啥40F 05/22 02:52
→ : 那個天時地利人和跟專不專制根本沒關聯41F 05/22 02:52
→ : 去看一下廣東各區域工廠發展史就知道了42F 05/22 02:52
→ : 難道這年頭還有人只看GDP的43F 05/22 02:52
推 : 對面如果沒有專制獨裁 也就沒有毛的擺爛時代44F 05/22 02:52
→ : 政府不要來抽插你就不錯了45F 05/22 02:52
→ : 建國超過五十年 慢慢蹲早就發展起來了46F 05/22 02:53
→ : 深圳東莞的工廠發展跟演進不是專制政府根本搞不出來47F 05/22 02:53
→ : 同樣 毛澤東時代的超級大國可以爛成那樣也只有專制才48F 05/22 02:53
→ : 搞得出來
→ : 搞得出來
→ : 很多國家都嘛有發生過類似的事情，規模大小而已啊50F 05/22 02:53
→ : 坐擁幾億人跟天然資源跟歷史文化 結果深圳gdp還輸台灣51F 05/22 02:54
→ : 而且沒有其他國家資源的投入，又能夠這樣噴發了？52F 05/22 02:54
→ : 中國那些資源給台灣用 實在點 根本在暴殄天物53F 05/22 02:54
→ : 也不能這樣把發展跟政體切割吧，那是不是也可以說美國強54F 05/22 02:54
→ : 大是因為卡到那塊寶地跟天時地利，跟美式民主體制沒關係
→ :
→ : 大是因為卡到那塊寶地跟天時地利，跟美式民主體制沒關係
→ :
→ : 中國卡在寶地也可以濫幾十年啊 毛澤東時代就是一例57F 05/22 02:55
→ : 國家發展跟政府體制一定有關係的啦58F 05/22 02:56
推 : 他們的體制初期的確有他的優勢在，但沒必要講得好像完全59F 05/22 02:56
→ : 是專制獨裁才能造就這結果一樣
→ : 是專制獨裁才能造就這結果一樣
推 : 很多人討論中國獨裁的時候都裝作PRC建國從1990開始61F 05/22 02:58
→ : 威權/集權的體制有助工業化發展 by 杭廷頓 ，美國大學者62F 05/22 02:58
→ : 自己都這樣說惹
→ : 改革開放以前跟智障沒兩樣
→ : 是沒錯
→ : 自己都這樣說惹
→ : 改革開放以前跟智障沒兩樣
→ : 是沒錯
推 : shamanlin大大 可是深圳東莞野蠻生長的時代不正是對岸在66F 05/22 03:01
→ : 經濟上最放手的時代不是嗎？
→ : 我是覺得專制體制的權力確實可以做到扶植一間企業或一
→ : 個產業 但是他的權力結構卻會壓制整個經濟 我不是很了
→ : 解東莞 但東莞最近不就是這樣嗎？
→ : 經濟上最放手的時代不是嗎？
→ : 我是覺得專制體制的權力確實可以做到扶植一間企業或一
→ : 個產業 但是他的權力結構卻會壓制整個經濟 我不是很了
→ : 解東莞 但東莞最近不就是這樣嗎？
→ : 這叫廢話，去看這段發展就好了，民主政體做不了的71F 05/22 03:01
→ : 就個人見解最終工業發展還是看錢就是了，專制的軍費消耗72F 05/22 03:01
→ : 我認為是一個很大的阻礙發展緣由
→ : 我認為是一個很大的阻礙發展緣由
推 : 天時地利本來就是很重要的一環，改革開放不也就是跟民主74F 05/22 03:01
→ : 陣營靠攏，怎麼不堅持下去創業初期的共產理念？
→ : 陣營靠攏，怎麼不堅持下去創業初期的共產理念？
→ : 不要在那邊一直希望跟政體無關卻又說不出來76F 05/22 03:01
→ : 沒有，深圳早期那可不是扶植一個企業或是一個產業，那
→ : 沒有，深圳早期那可不是扶植一個企業或是一個產業，那
推 : 不是民主政體做不了 是獨裁政體才可以先廢掉幾十年78F 05/22 03:03
→ : 如果中國毛時代就開始正常發展 深圳早就發展起來了
→ : 如果中國毛時代就開始正常發展 深圳早就發展起來了
→ : 是整個區域設定發展輕工業，然後所有法規稅務甚至都能80F 05/22 03:03
→ : 當然沒辦法像所謂改革開放一樣81F 05/22 03:03
→ : 專制集權給共產是兩回事 人家只是放棄共產式計劃經濟82F 05/22 03:04
→ : 直接變灰色地帶的進行支援，這是民主政體做不到的83F 05/22 03:04
→ : 會需要這樣搞 你得先廢個幾十年84F 05/22 03:04
→ : 之後規劃將輕工業往內移到東莞，深圳開始升級工業85F 05/22 03:04
→ : 而且你知道共產黨其實也定義自己是民主嗎 XD86F 05/22 03:04
→ : 也同樣是直接修改法規從明面跟灰色地帶直接強迫轉移87F 05/22 03:05
→ : 包括俄共其實也都以民主政權自居88F 05/22 03:05
→ : 這也是民主政體辦不到的，給民主政體光是調整法規跟發89F 05/22 03:06
→ : 展計畫就要多花十幾二十年，也不能說趕就趕說拆就拆
→ : 展計畫就要多花十幾二十年，也不能說趕就趕說拆就拆
推 : 但是花十幾年慢慢蹲總比花幾十年廢在那好吧91F 05/22 03:07
→ : 你知道prc是1949年建國嗎? 深圳發展不能從1990開始算
→ : 要從1949開始算的
→ : 討論制度 不能跟女權一樣 搞自助餐的
→ : 你知道prc是1949年建國嗎? 深圳發展不能從1990開始算
→ : 要從1949開始算的
→ : 討論制度 不能跟女權一樣 搞自助餐的
→ : 你這就只是單純不願意承認專制政體在發展上的優點95F 05/22 03:09
→ : 算時間自然是從開始發展的時間來算，按你這邏輯美國是
→ : 不是要用200年來算？ 講一堆沒意義的屁話
→ : 算時間自然是從開始發展的時間來算，按你這邏輯美國是
→ : 不是要用200年來算？ 講一堆沒意義的屁話
推 : 剛好呈現專制好的一面跟壞的一面，壞的時候白癡文革大煉98F 05/22 03:10
→ : 鋼，好的時候改革開放飛上天
→ : 鋼，好的時候改革開放飛上天
→ : 你知道新加坡也是專制？需要跟你介紹新加坡的發展嗎100F 05/22 03:11
推 : 你可以用200年算啊 反正現階段他目前都是第一101F 05/22 03:11
→ : 就有些人不願意承認專制的上下限很高啊102F 05/22 03:11
→ : 可以持續觀察李家父子去後 新加坡何去何從啊103F 05/22 03:12
→ : 制度本身沒有好壞，只有是否適合當下需要104F 05/22 03:12
→ : 我一直都是這麼覺得的
→ : 我一直都是這麼覺得的
→ : 你只看當下最後總有一天變跟中國毛時代一樣而已106F 05/22 03:12
→ : 而且民主跟專制也並非一刀切，而是濃度比例不同107F 05/22 03:13
→ : 領導人水準靠賽 總有一天讓你輸個精光108F 05/22 03:13
推 : 民主會內耗，專制也會內耗，我個人傾向於民主內耗浪費109F 05/22 03:13
→ : 和消耗的能量資源比專制還多
→ : 和消耗的能量資源比專制還多
→ : 你看毛澤東時代內耗的 像是這樣嗎111F 05/22 03:14
推 : 新加坡發展再好，他們的人民也不快樂，也永遠被台灣人鄙視112F 05/22 03:14
→ : 也很難說啦，專制耍白痴下去又是文革十年113F 05/22 03:14
推 : 新家坡「總」GDP高於馬來西亞，哪個比較民主？114F 05/22 03:14
→ : 專制內耗的上限的確是無庸置疑海放民主115F 05/22 03:14
→ : 因為民主就是穩定爛116F 05/22 03:14
→ : 只是你平常看多了民主的爛117F 05/22 03:15
→ : 拿台灣來說好了，看看能源政策上的內耗有多可笑118F 05/22 03:15
→ : 話說中國最近還用國家補助去補助一些騙錢晶片...==119F 05/22 03:15
→ : 各有各的爛法
→ : 各有各的爛法
→ : 沒毛澤東時代人口文化內耗的可笑吧XD121F 05/22 03:16
→ : 重點在於民主沒有一個快刀斬亂麻的迅捷手段，至於例子122F 05/22 03:16
→ : 的話……嗯。
→ : 的話……嗯。
→ : 台灣台電被惡搞是很可笑沒錯啦 但可笑上限還是輸中國124F 05/22 03:16
→ : 中國還補助過水變油 超扯125F 05/22 03:16
→ : 這也顯示出民主的擺爛性 連擺爛都贏不了人126F 05/22 03:17
→ : 但要蓋電廠水壩的確是專制比較好蓋，直接強制徵收 環團127F 05/22 03:17
→ : 我不管
→ : 民主一個設施會卡20年
→ : 我不管
→ : 民主一個設施會卡20年
推 : 至於專制一樣會內鬥內耗損及社會能量，但我覺得比較像130F 05/22 03:20
→ : 是方向錯誤
→ : 是方向錯誤
推 : 民主也是會爛到底 爛到變黑道治國132F 05/22 03:20
→ : 大刀闊斧看起來很痛快，因為痛的都不是自己啊133F 05/22 03:21
→ : 要提毛澤東的話得先討論他是不是明君啊qq134F 05/22 03:21
→ : 而且通常痛的也不是各位覺得該死的那些人135F 05/22 03:21
推 : 以台灣為例講民主內耗的，先注意一個前提，民主與專制136F 05/22 03:24
→ : 並不是黑白二分，而是漸進式演變。台灣也就剛脫離專制
→ : 並不是非常民主的國家。你看到的亂象，究竟是專制面還是
→ : 民主面造成的？有沒有仔細思考過。
→ : 並不是黑白二分，而是漸進式演變。台灣也就剛脫離專制
→ : 並不是非常民主的國家。你看到的亂象，究竟是專制面還是
→ : 民主面造成的？有沒有仔細思考過。
→ : 民主會有限制，他必須符合多數人外，還得尊重少數人。所140F 05/22 03:26
→ : 以專制上限的確可能超越民主上限。專制最終可以犧牲少數
→ : 以專制上限的確可能超越民主上限。專制最終可以犧牲少數
→ : 那個○○治國的問題，怎麼會是民主獨有的問題XD142F 05/22 03:27
→ : 人來換取最大利益，但正常民主做不到，也不該能做到。如143F 05/22 03:27
→ : 果只是比上限的話，專制的確可能贏民主。
→ : 果只是比上限的話，專制的確可能贏民主。
→ : 諸如行政權獨大，藐視議會，無視人民公投共識，任意推翻145F 05/22 03:28
推 : 各國環團出來吵洨這也不能蓋那也不能蓋我猜是民主面146F 05/22 03:28
→ : 在上一個政權的時期人民的共識政策。諸如此類，都是147F 05/22 03:28
→ : 例如今天要獻祭人命維持農作物發育，兩個政府都很明智，148F 05/22 03:29
→ : 行政權獨大....是說美國嗎....149F 05/22 03:29
→ : 也都治理的很好。專制政府今天要獻祭絕對沒問題，但民主150F 05/22 03:30
→ : "不夠民主"所帶來的，全當作民主的弊病，邏輯上有所謬誤151F 05/22 03:30
→ : 基本上不可能這樣考慮，畢竟民主在創立時候，大家都會怕152F 05/22 03:30
→ : 錢前面有人提到民主至少會騙選民選票，但大家應該都知153F 05/22 03:30
→ : 道，選舉是很花錢很燒錢的，每次的選舉就是一次金錢角
→ : 力，那候選人上位後難道不用還那些錢嗎？選舉前花的是
→ : 選後納稅人的錢，你還得先填補才能做事，這算不算浪費
→ : 呢
→ : 道，選舉是很花錢很燒錢的，每次的選舉就是一次金錢角
→ : 力，那候選人上位後難道不用還那些錢嗎？選舉前花的是
→ : 選後納稅人的錢，你還得先填補才能做事，這算不算浪費
→ : 呢
→ : 自己被當成多數人犧牲的對象，所以國民的權利就是民主的158F 05/22 03:31
→ : 上限，而這權力大多都是生命。
→ : 上限，而這權力大多都是生命。
推 : 美國應該就夠民主了，建國一開始就是憲政民主國家，美國160F 05/22 03:32
→ : 的問題應該就可以全部歸類為民主弊病
→ : 的問題應該就可以全部歸類為民主弊病
→ : 焥知道文革死了很多人，我就假設死了五千萬好了，這應162F 05/22 03:32
→ : 該夠多了吧，可是我很好奇，那五千萬那個時代的人，究
→ : 竟能創造多少產值？說白了就是相對於現代科技時代而言
→ : ，他們除了人命外，能有多少的GDP，原波說科技是在進
→ : 步的，那當時的人們有多少價值
→ : 該夠多了吧，可是我很好奇，那五千萬那個時代的人，究
→ : 竟能創造多少產值？說白了就是相對於現代科技時代而言
→ : ，他們除了人命外，能有多少的GDP，原波說科技是在進
→ : 步的，那當時的人們有多少價值
→ : 像是搞到全世界爛到現在的2008金融海嘯之類的167F 05/22 03:33
→ : 或是美國防疫為啥爛到可憐
→ : 或是美國防疫為啥爛到可憐
推 : 你不能只看現在那幾個強國都是民主，要知道那些國家在往169F 05/22 03:34
→ : 上變強時都比現在要專制獨裁很多，這是相對的。
→ : 上變強時都比現在要專制獨裁很多，這是相對的。
→ : 美國這個國家從頭到尾都是民主吧171F 05/22 03:37
推 : 樓上你可以說「殖民主義紅利」172F 05/22 03:38
→ : 但做為殖民地的加拿大這個如何？和平發展整體沒大惡
→ : 美國也有跟人歐洲人一樣學壞的日子
→ : 但我更傾向那是事實而不是更加妖魔化
→ : 但做為殖民地的加拿大這個如何？和平發展整體沒大惡
→ : 美國也有跟人歐洲人一樣學壞的日子
→ : 但我更傾向那是事實而不是更加妖魔化
→ : 不知道有沒有人比較過美國與鄰國的關係和中國與鄰國的關176F 05/22 03:42
→ : 係之差異
→ : 倒是有人提到重點了，就是專制對價值的看法和民主對價值
→ : 係之差異
→ : 倒是有人提到重點了，就是專制對價值的看法和民主對價值
推 : 美國跟鄰國關係超爛吧179F 05/22 03:45
→ : 的看法可說截然不同。民主選舉很花錢很糟糕，而專制殺人180F 05/22 03:45
→ : 乃至毀任何企業發展，則叫做方向錯誤
→ : 我看是蠻好的，以一個絕對霸權的國家來說，他給了鄰國極
→ : 乃至毀任何企業發展，則叫做方向錯誤
→ : 我看是蠻好的，以一個絕對霸權的國家來說，他給了鄰國極
推 : 有啊，古巴19XX年代曾經想射美國183F 05/22 03:48
→ : 大的尊重，相比於中國184F 05/22 03:48
→ : 呃 美國對鄰國的尊重你是說派cia去中南美洲搞政變嗎==185F 05/22 03:49
→ : 以美國之強，實在應該乾脆的搗毀共產國家，過度仁慈= =186F 05/22 03:53
推 : 那個年代蘇聯還在啊 想轉進fallout世界線嗎187F 05/22 03:54
→ : 你也知道蘇聯還在喔188F 05/22 03:56
推 : 專制不是只看皇帝 在專制體制下整個各級政府不可能乾淨189F 05/22 04:11
→ : 就算皇帝是明君 其他公務人員都跟華人一樣是能什麼用？
→ : 大至市長 小至區公所櫃檯 不是民主共和制度的的情況下
→ : 抑制公務人員搞事的力量就弱
→ : 就算皇帝是明君 其他公務人員都跟華人一樣是能什麼用？
→ : 大至市長 小至區公所櫃檯 不是民主共和制度的的情況下
→ : 抑制公務人員搞事的力量就弱
推 : 以前去公家機關辦公找不到承辦人跟反覆跑個三四趟是日常193F 05/22 04:15
→ : 當時也是專制時期啊XD"
→ : 當時也是專制時期啊XD"
推 : 民主能自我修正，專制不行。更何況怎麼定義明君？195F 05/22 05:11
→ : 沒有民主就沒有法治。人治的專制社會只能靠地方官自律
→ : 沒有民主就沒有法治。人治的專制社會只能靠地方官自律
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