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※ 本文為 TLdark 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-02-05 16:53:47
看板 C_Chat
作者 erotesstudio (Erotes studio)
標題 Re: [情報]台式恐怖遊戲《返校》竟有6成玩家來自中國
時間 Fri Jan 27 00:35:26 2017

※ 引述《WOODOM (武當)》之銘言：
: : : http://i.imgur.com/wb4BzHV.jpg
[圖]
 
: : 啊 對了
: : 據小道消息表示，有團體目前正遊說某遊戲公司
: : 希望製作一款台灣被日本統治時期的恐怖遊戲
: : 動機為何應該就不多說了
: : 希望能在華人世界吹起一陣抗日旋風
: 這種把動機當目的 不會有想像以上的風潮
: 返校會紅
: 是因為那只是個背景、甚至沒有去多談
: 如果返校把那個當目的當動機
: 今天也只會是第二個雨港基隆而已.....

返校和我們的路本來就是不同的，我覺得一直拿來和我們比是沒有意義的。

我們團隊希望能讓228、白色恐怖的題材走下神壇，所以在表現手法上是偏向強烈，而不會像是天馬茶坊、悲情城市的隱晦。

隱晦的講述白色恐怖，早已是台灣的默契。但我們團隊並不認同這樣的默契，認為這是一種權威遺毒的默契。所以我們在歷史題材上一定強烈，就是為了打破這種默契。

而返校不同，他們是款以白色恐怖當「背景」的遊戲，並不聚集在白色恐怖的事情上，而是一斷悲劇，一個時代的悲歌。

返校藉由白色恐怖講述一段悔恨，再生，然後重生的過程。所以對赤燭來說，白色恐怖的聚集並不是核心，而是醍醐味。

一開始的訴求就是不同的，即便同樣是反烏托邦題材，核心的架構就是不同。


所以

Erotes才會是Erotes
赤燭才會是赤燭

赤燭永遠不會有雨港第二，而erotes也永遠不會有返校第二。

因為道路從一開始就是不同的。


-----
Sent from JPTT on my Huawei Nexus 6P.

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.15.37.28
※ 文章代碼(AID): #1OYYLaoQ (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1485448548.A.C9A.html
※ 同主題文章:
　 01-21 10:43 alinwang. ■ [情報]台式恐怖遊戲《返校》竟有6成玩家來自中國
　 01-21 17:05 chenglap. ■ Re: [情報]台式恐怖遊戲《返校》竟有6成玩家來自中國
● 01-27 00:35 erotesstudio. ■ Re: [情報]台式恐怖遊戲《返校》竟有6成玩家來自中國
推 RbJ: 幹嘛回那個帳號1F 01/27 00:38
推 leophior: 本家?2F 01/27 00:38
→ kuninaka: 你會被武當釣幾次3F 01/27 00:39
推 Kenqr: 何必認真回廢文呢4F 01/27 00:40
→ uu26793: 被釣到惹5F 01/27 00:41
推 Yanrei: 跟武當認真你就輸了6F 01/27 00:41
推 LeftLiberist: 本家回文, 推7F 01/27 00:42
推 markban: 推8F 01/27 00:42
推 yarn5z0: 推9F 01/27 00:44
推 SaberMyWifi: 所以這樣武當講話算對嗎  因為不同路阿  如果跟你們10F 01/27 00:45
→ SaberMyWifi: 一樣的話  就會變雨港第二  因為不一樣所以才沒變
推 Golu: 認真惹wwwww12F 01/27 00:46
→ erotesstudio: 新年不被釣就只能睡覺了13F 01/27 00:49
推 davy012345: 制作人真好釣14F 01/27 00:49
→ erotesstudio: 遊戲延期壓力大，不上釣怎麼舒壓QQ15F 01/27 00:50
推 kuninaka: 對喔 幫QQ16F 01/27 00:51
→ kuninaka: 雖然沒買QQ
推 zizc06719: 紓壓不是都尻一下(?18F 01/27 00:53
→ erotesstudio: 認真來說的話，其實我只是被雨港第二的貶抑感釣到，19F 01/27 00:55
→ erotesstudio: 明明怎麼樣銷量也有破萬講的好像是很差勁一樣。
推 kuninaka: 武當的目的不就這樣21F 01/27 00:56
→ erotesstudio: 所以就被釣了，也剛好再度澄清一下我們的理念，22F 01/27 00:57
推 jackys313: 為啥不能認真?23F 01/27 00:58
→ eiin: 澄清理念是很重要的事 不然很多記者喜歡斷章取義..24F 01/27 01:05
推 Satoman: 別跟武當認真啦，只會降低自己的格調www25F 01/27 01:07
推 kuninaka: 武當可能講久了，遊戲就臭掉了26F 01/27 01:07
推 mi324: 此篇剛好證明武當是對的XD27F 01/27 01:09
→ Satoman: 連大將軍都不能搞臭軌跡系列，怕一個武當幹嘛www28F 01/27 01:09
推 jackys313: 你不認真就是讓有問題的說法一直留傳29F 01/27 01:09
推 LoveMakeLove: 哭了。30F 01/27 01:10
推 kuninaka: 不認真就是三人成虎31F 01/27 01:12
→ cactus44: 我倒想問既然要用強烈手法，為何最初宣傳不講清楚32F 01/27 01:12
推 f222051618: 沒腦袋的人才會相信那篇文章吧 而既然都沒腦袋了 你澄33F 01/27 01:14
→ f222051618: 清N次也沒用 因為那種人也看不下去
→ erotesstudio: 我們一直強調是講228的故事，哪有沒有強調35F 01/27 01:14
推 lf2597: 釣到拉36F 01/27 01:15
→ erotesstudio: 我五月茉莉都說是黑的也還是有人來問我為什麼不講是37F 01/27 01:15
→ erotesstudio: 黑的，我也不知道怎麼辦了。
推 kuninaka: 只有兩種選擇，把那種抹黑言論當空氣，或跟他認真39F 01/27 01:15
→ flysonics: 雖然武當常常講爛話 不過這次我投他一票40F 01/27 01:17
→ flysonics: 藝術性本來就不能太直白強烈 除非要達成直爽的美感
→ flysonics: 所以這邊遊戲目的就不是好玩或是藝術性完成度之類的
→ flysonics: 只是為了打破這種默契啊...
→ erotesstudio: 直白和隱晦都是能弄出藝術性的，沒有對錯之分。44F 01/27 01:20
→ erotesstudio: 我們的目標是要白色恐怖走下神壇，打破默契是種必經
→ erotesstudio: 過程，並非目的。
→ erotesstudio: 第一段就講那麼清楚，還能被認為只是來破壞默契...
→ erotesstudio: 算了...
→ cactus44: 是強調228，但誰知道你們會用強烈的手法啊，連一張獵奇49F 01/27 01:22
→ cactus44: 圖都不擺還好意思說...
→ erotesstudio: 擺結局重點捏他當宣傳？我不認為這是妥當的51F 01/27 01:24
→ flysonics: 我反過來講好了 真的有渲染力的作品是不著痕跡地在故事52F 01/27 01:24
推 seer2525: 擺出來哪裡還會有爆點 你都知道了不就不有趣了53F 01/27 01:24
→ flysonics: 裡植入你想要說的概念以達成你想要散播的目的54F 01/27 01:24
推 octopus4406: 推55F 01/27 01:25
→ flysonics: 返校出發點應該是跟你們不完全一樣 但是卻達成了不亞於56F 01/27 01:25
→ erotesstudio: 我覺得渲染力和隱晦或是直白是無關的，不然1984和動57F 01/27 01:25
→ erotesstudio: 物農莊之流不會成為名著。
→ seer2525: 你看小圓如果早就知道劇情發展 不就完全不有趣了59F 01/27 01:25
→ flysonics: 你們所想要得到的成果 自然會有人把這兩部放在一起比60F 01/27 01:26
推 kuninaka: 那只是flysonics的個人偏好吧61F 01/27 01:26
→ kuninaka: 誰說一定要隱晦
→ erotesstudio: 我不反對隱晦的反諷，自省的手法，也認為也是漂亮的63F 01/27 01:26
→ erotesstudio: 寫法。但我不認同直白就不能有渲染力。
→ seer2525: 覺得只是flysonics的個人喜好+1  為什麼藝術不能直白強65F 01/27 01:27
→ seer2525: 烈
→ flysonics: 1984是科幻性的架空世界 動物農莊就已經拿動物來隱喻了67F 01/27 01:27
→ flysonics: 我前面就講過了 "除非要達成直爽的美感"
→ erotesstudio: 要拿來比較我是寬心來看的，畢竟我是非常希望更多類69F 01/27 01:28
→ erotesstudio: 似題材的。
推 SaberMyWifi: 可是直白的雨港  迴響就沒隱晦的返校來的大阿71F 01/27 01:28
推 kuninaka: 根本不是因為隱晦吧...72F 01/27 01:29
→ flysonics: 概念上的直白會變成像教科書一樣的東西 那不是表達形式73F 01/27 01:29
→ kuninaka: 是學姊74F 01/27 01:29
→ erotesstudio: 動物農莊，1984，乃至高堡奇人都是明示的講。影射和75F 01/27 01:29
→ flysonics: 可以吸引到更多人的部分的元素76F 01/27 01:29
→ erotesstudio: 隱晦是無關的，影射的強烈就是他們的風格。77F 01/27 01:29
→ kuninaka: 一直叫人家改表現方式幹嘛?78F 01/27 01:29
推 seer2525: GALGAME本來就不會比一般遊戲容易有迴響79F 01/27 01:30
→ kuninaka: 改成暗示就會紅翻天?80F 01/27 01:30
→ kuninaka: 人人稱道的神哏
→ erotesstudio: 返校和雨港的類型差太多，返校親民很多，這是非常厲82F 01/27 01:31
→ erotesstudio: 害的。
→ flysonics: 我就簡單舉個例子好了 1984或是動物農莊會直接叫讀者想84F 01/27 01:31
推 cching1021: 無法理解，如果你認為不隱諱就是像鄉土劇一樣每個動85F 01/27 01:32
→ cching1021: 作每個想法都要直接講出來解釋就算了，贊同動物農莊1
→ cching1021: 984 卻說悲情城市天馬茶房隱諱？……
→ flysonics: 想看老大哥不在的情況或者是豬不當上領導的情況嗎88F 01/27 01:32
→ kuninaka: 就說不是因為表現手法讓遊戲討論度比較低啊89F 01/27 01:32
推 seer2525: 個人觀察台灣人對視覺小說不太喜愛 返校這種類型的遊戲90F 01/27 01:32
推 pigjunkx: 我覺得直白強烈也沒什麼不好，這也是一種文學表現手法，91F 01/27 01:32
→ pigjunkx: 看你包裝的好不好而已，只要人物刻畫有做好，從人物的情
→ pigjunkx: 感作為明示暗喻作者的理念，就能跟政治評論做區隔
→ seer2525: 就是比較容易有迴響94F 01/27 01:32
→ kuninaka: 我自己不玩GALGAME啊，這跟表現手法有關嗎95F 01/27 01:33
→ kuninaka: 返校那種點擊遊戲我很愛啊，這是基本的差異
→ flysonics: 對 我要講的就是你把概念藏起來會比較親民97F 01/27 01:33
→ cching1021: 推fly 這篇對國片跟奧威爾的標準就跟本不一樣98F 01/27 01:33
→ erotesstudio: 我覺得討論直白和隱晦的手法是個人喜好，這部分我們99F 01/27 01:34
→ erotesstudio: 是尊重的。還有我並不認為天馬和悲情是不好的，請不
→ erotesstudio: 要誤解。
推 tuna0214: 推102F 01/27 01:35
推 probsk: 我覺得啦 雨港是不夠文青103F 01/27 01:36
→ AkiraIo: http://i.imgur.com/7yM5Umz.jpg104F 01/27 01:36
[圖]
 
→ AkiraIo: 藝術感105F 01/27 01:36
→ erotesstudio: 概念藏起來是不可能的，我們團隊就是要衝撞，要透過106F 01/27 01:37
→ erotesstudio: 我們的作品傳達強烈的衝突。
→ flysonics: 你要傳達強烈的衝突應該是藉由角色內心掙扎之類的 而不108F 01/27 01:38
→ flysonics: 是直白到直接讓配角用台詞點題 請參考我上面的例子
推 kuninaka: 而不是？110F 01/27 01:39
→ erotesstudio: 我總覺得為什麼我明明一句話都沒有講天馬不好，雨港111F 01/27 01:39
→ erotesstudio: 有強烈藝術性...為什麼結論那麼歪變成我雙重標準？
→ flysonics: 算了 我覺得你應該有抓到我想表達的東西 這樣就好113F 01/27 01:39
→ pigjunkx: 隱晦是指透過劇中人物的遭遇，可能是悲慘或值得同情，引114F 01/27 01:40
→ pigjunkx: 導讀者產生特定的政治理解。但是不像明示一般，會在劇中
→ pigjunkx: 有個批判標的，動物農莊跟1984中，豬變成人的描述跟主角
→ pigjunkx: 咒罵老大哥跟英社黨的行為，就是很明顯的批判文字
推 cching1021: 而且1984根本是整個架空，奧威爾全書都沒提到他在指118F 01/27 01:40
→ cching1021: 涉蘇聯，哪來的直接講？反而是兩部國片還直接針對了
→ cching1021: 事件，結果你反而說他們對228隱諱而奧威爾是直接的…
→ erotesstudio: 手法的不同我覺得就是個人觀感和操作，但雨港卻實不121F 01/27 01:41
→ erotesstudio: 夠好。所以我們在後面的作品有了改善，也希望能看看
→ erotesstudio: 。
→ flysonics: XD 我在等澎湖灣啊 延了好幾次吧124F 01/27 01:42
→ erotesstudio: 影射和隱晦是兩碼子事吧，為什麼變成一樣的？還有19125F 01/27 01:42
→ erotesstudio: 84基本上就是直白的批判，哪有隱晦啊
→ erotesstudio: 明明隱晦和影射是無關的，怎麼變成影射就是隱晦，不
→ erotesstudio: 指名道姓就是隱晦啊。
推 probsk: 正確地說應該是感性的不足吧 表現方式太過露骨129F 01/27 01:43
→ erotesstudio: 感性能寫的更好也是事實，我們也會努力看看讓文字更130F 01/27 01:44
→ erotesstudio: 美一些。
推 pigjunkx: 我覺得同樣會讓讀者反對某個政黨或價值理念的作品，作者132F 01/27 01:46
→ pigjunkx: 有沒有在作品中放入批判的文字，是判斷隱晦或是明示的重
→ pigjunkx: 要標準。
推 cching1021: 你覺得科幻小說裡主角的言詞與寓言故事裡豬的變身是135F 01/27 01:48
→ cching1021: 對蘇聯的直白批判，但實際228場景裡松勇大哥的靠北和
→ cching1021: 角色的下場是對228隱諱，這標準太難理解
→ erotesstudio: 天馬和悲情城市的隱晦是公認的吧，這可不是我單一個138F 01/27 01:50
→ erotesstudio: 人觀點。
→ erotesstudio: 然後隱晦沒有不好，這個我要再強調一次，哪裡雙重標
→ erotesstudio: 準了？
推 fcshden: 推一個142F 01/27 01:52
→ flysonics: 天馬跟悲情不隱諱 林正盛跟侯孝賢大概就活不到今天了..143F 01/27 01:53
→ erotesstudio: 還有我好像從頭到尾都沒有貶任何我提到的作品，為什144F 01/27 01:53
→ erotesstudio: 麼結論都會被斷章取義說我雙重標準啊？
→ pigjunkx: 像是返校並沒有用文字或是情節批評白色恐怖，但是透過方146F 01/27 01:55
→ pigjunkx: 芮欣的痛苦,悲傷，肯定自由的價值，讀者自然會厭惡促成
→ pigjunkx: 這起悲劇的白色恐怖及國民黨，這是隱晦。
→ pigjunkx: 但雨港基隆是藉由反抗國民黨的主角群言行，告訴讀者國民
→ pigjunkx: 黨是有問題的，這就是明示
推 zeumax: 要說實話嘛？你認為是走下神壇，卻是供上神壇成為神主牌了151F 01/27 01:55
→ Satoman: 天馬茶坊都1999年，陳水扁都當完台北市長了152F 01/27 01:56
噓 rainxo6p: 噓flysonics 為什麼藝術不能直白153F 01/27 01:56
→ zeumax: 你家所有作品基本上已經快走上沒有這神主牌沒特色的狀況了154F 01/27 01:57
推 cching1021: 我不同意的是你對不同作品隱晦的標準根本不同，光是155F 01/27 01:57
→ cching1021: 返校明明就是直接設定白色恐怖背景又有對此批判的角
→ cching1021: 色台詞不的作品，再來，你的確說隱晦不好，是威權遺
→ cching1021: 毒，最後，懷疑你究竟看過多少以白色恐怖、228為背景
→ cching1021: 的藝術、文學作品，竟會得出對白色恐怖隱晦是默契這
→ cching1021: 種結論，超級大國民剛修復放映過才沒多久
→ flysonics: 噓我的你可以找找看哪篇得獎作品會叫讀者想想看的再噓?161F 01/27 01:57
→ flysonics: 一次回完 免得還要一個一個回
→ erotesstudio: 如果成為神主牌，那麼早就該一堆人做好嗎？請問一下163F 01/27 01:58
→ Satoman: 悲情城市也1989了，小蔣剛搞江南案把山姆大叔弄到暴怒164F 01/27 01:58
→ erotesstudio: 有多少這個當背景的神主牌遊戲啊？165F 01/27 01:58
推 rainxo6p: 你隨便去翻國外攝影展作品 就知道了166F 01/27 01:58
推 zeumax: 因為不是所有神主牌人人都想捧……167F 01/27 01:59
→ flysonics: 攝影是沒有時間軸敘事的東西你拿來跟故事比....?168F 01/27 01:59
→ Satoman: 而且悲情城市還有金獅獎加持，沒人敢去玩他169F 01/27 01:59
→ erotesstudio: 我的意思是，台灣白色恐怖題材被迫隱晦是權威遺毒，170F 01/27 01:59
→ erotesstudio: 和隱晦不好哪裡是一樣的？
→ flysonics: 兩個媒介性質差異可以先想一想?172F 01/27 01:59
→ erotesstudio: 沒有人要捧的神主牌還能稱神主牌？你在說什麼啊？173F 01/27 02:00
推 zeumax: 所以脫離這個神主牌，你家的故事有何以吸引人的地方？174F 01/27 02:01
推 Satoman: 他只是想酸你，所以別浪費時間了175F 01/27 02:02
→ cching1021: 你以為悲情城市跟天馬茶房是多老的作品啊…176F 01/27 02:02
→ zeumax: 不是說一定要捧返校，只是他即使不是白色恐怖背景，他可是177F 01/27 02:02
→ zeumax: 在懸疑恐怖上先站穩腳根的…
推 flysonics: 這我要替雨港講句話 前面作為戀愛AVG是絕對合格的179F 01/27 02:03
→ Satoman: 連天馬茶坊和悲情城市時代都沒搞清楚，跟他講什麼都用180F 01/27 02:03
→ flysonics: 三個女角也有做出吸引力出來 所以就這點來講確實有做好181F 01/27 02:04
→ flysonics: 同意說天馬跟悲情隱晦也被說成想酸喔 是誰想酸誰啊XD
推 TheVerve: 推183F 01/27 02:08
推 Satoman: 連作品年代都沒搞清楚，我也不知道有什麼能酸的啊ww184F 01/27 02:09
→ flysonics: 你看你這不就只想酸我了嗎 那我還要浪費時間嗎www185F 01/27 02:09
→ cching1021: 你說的明明是隱諱是台灣的默契，這種默契是遺毒。以186F 01/27 02:10
→ cching1021: 你對奧威爾的標準，返校、悲情城市、天馬茶房跟本就
→ cching1021: 稱不上隱晦；那麼多包含了直接主打二條一的作品存在
→ cching1021: ，這種默契也分明不存在，更別說直接斷定這就是被迫
→ cching1021: 的遺毒了
→ erotesstudio: 其實返校如果不是在白色恐怖背景就不會是返校。然後191F 01/27 02:10
→ erotesstudio: 先紮一個稻草人說你們不用這個稻草人還剩什麼？題材
→ erotesstudio: 的核心一定是有依據的，你要問我拔掉228但雨港還有
→ erotesstudio: 什麼，我可以告訴你...答案是，連雨港都不會被創造
→ erotesstudio: 出來。
推 kuninaka: 我剛剛跟上了，天馬茶房1999年，為啥不隱諱，會死人??196F 01/27 02:10
推 Satoman: 就有人覺得會死人啊www197F 01/27 02:11
→ kuninaka: 然後又一個出來說少掉二二八等元素，雨港還剩啥?198F 01/27 02:12
→ kuninaka: 除夕大亂鬥
→ flysonics: 天馬茶房我確實記錯了 悲情城市時代我有搞錯嗎?200F 01/27 02:13
→ erotesstudio: 台灣白色恐怖不能做本來就是種默契，特別是在商業作201F 01/27 02:13
→ erotesstudio: 品上。因為可能會背負各種砲轟，封殺，甚至家人責罵
→ erotesstudio: 。就是因為怕出事，怕未來發展才會不敢弄白色恐怖時
→ erotesstudio: 期。
→ flysonics: 想酸我不就是抓一個漏洞就打wwww205F 01/27 02:13
→ kuninaka: 我看玩再來問你為啥會死人206F 01/27 02:13
→ erotesstudio: 台灣人心中的警總一直都在，不然覺青之類的詞怎麼會207F 01/27 02:14
→ erotesstudio: 誕生。
→ MasCat: ~~<><    <>< <><209F 01/27 02:14
→ kuninaka: 現在白恐不能做還是默契嗎？210F 01/27 02:14
→ kuninaka: 你秀主打破除默契和打擊玻璃心我認同
→ kuninaka: 然後我最後想說，返校和雨港根本不同遊戲
→ kuninaka: 亂鬥成這樣我也醉了
→ kuninaka: 相同的根本只有反派而已
推 zeumax: 實話不好聽，你們家也是用心良苦不可能否定，但有些東西應215F 01/27 02:16
→ zeumax: 該可以做的更好。如果不是想借此上神壇，哪個壞人跟抗日神
→ zeumax: 劇一般的日本鬼子模板基本上是一樣，應該可以修正下
→ erotesstudio: 還是禁忌，不然公視拍燦爛時光時，就不會有人擔心被218F 01/27 02:16
→ erotesstudio: 封殺或是出事。
推 Satoman: 就跟你講了，悲情城市1989年動員戡亂都沒了，小蔣也掛了220F 01/27 02:17
→ zeumax: 壞人當然還是可以是KMT黨員但，可以不要這麼感覺有點突兀221F 01/27 02:17
推 probsk: 現在要打擊玻璃心應該要作文革六四題材才對222F 01/27 02:18
→ kuninaka: 公視不一樣啊XD223F 01/27 02:18
→ kuninaka: 打擊玻璃心要先打自己國家的阿
→ erotesstudio: 抗日也是不錯的解殖題材，我是非常樂見更多台灣題材225F 01/27 02:19
→ erotesstudio: 誕生的。
→ probsk: 台灣早就麻痺了 DPP都是執政黨了還能怎樣227F 01/27 02:19
推 pigjunkx: 我是比較喜歡返校這個作品，但是我不認為返校有明示的批228F 01/27 02:19
→ pigjunkx: 判白色恐怖。明示的批判至少要直接批評或是以諷刺的手法
→ pigjunkx: 來罵白色恐怖，但是劇中人物頂多是強調自己追求自由的理
→ pigjunkx: 念而已，沒有聽到罵黨,罵政府體制.罵國族救星的臺詞。真
→ pigjunkx: 正批判到這些的是讀者在看到作者安排角色的悲劇後，根據
→ pigjunkx: 自身經驗做出的解釋。所以有些人會去罵國民黨，有些人只
→ pigjunkx: 會覺得方芮欣是母豬
→ Satoman: KMT因為江南案惹怒老美，連美麗島的政治犯都出獄了235F 01/27 02:20
→ Satoman: 這樣還扯導演能不能活到今天，呵呵www
推 kuninaka: 其實我是覺得因為赤燭不敢把火點燃，直接明講XD237F 01/27 02:21
→ kuninaka: 不想讓遊戲被失焦，畢竟他們不是創作遊戲不是為了反黨國
→ flysonics: 阿鬼 1989年是名義上白色恐怖解除 懲治叛亂條例啥時廢239F 01/27 02:22
→ erotesstudio: 赤燭和我們的調性是完全不同的，手法上是比我們高明240F 01/27 02:22
→ erotesstudio: 很多，我是非常開心看到返校的成果。
推 zeumax: 要說就是幽魂蕩漾，但窗外只剩下正在晾乾的衣服242F 01/27 02:22
→ kuninaka: 最早的返校是架空世界惹，後來才改成白恐跟台灣現實貼近243F 01/27 02:22
→ flysonics: 的自己去查查看吧 順便查查看大部分人認同的白色恐怖結244F 01/27 02:22
→ Satoman: 根本沒必要點啊，火早就連屁股都燒焦了，他只是添點柴薪245F 01/27 02:22
→ flysonics: 束時間是不是1987246F 01/27 02:22
→ kuninaka: 赤燭和E大是不同出發點設計遊戲的247F 01/27 02:22
→ flysonics: 法條就在那邊 不廢之前誰知道會發生什麼事 事後諸葛?248F 01/27 02:23
→ kuninaka: 1989當年是真的搞不好會死人啦249F 01/27 02:24
→ zeumax: 赤燭最終點了火也成功完成了一個小品遊戲，即使還有小缺點250F 01/27 02:24
→ zeumax: 但無論在哪個方向的目的效果似乎都更好
推 kuninaka: 我是很看不慣，一堆人把雨港當失敗品 蠻怪的252F 01/27 02:26
推 cching1021: 所以說你根本沒看過多少白色恐怖背景的作品嘛。253F 01/27 02:28
推 Satoman: 我不喜歡，所以他一定是失敗品。就這麼簡單254F 01/27 02:28
推 zeumax: 嗯…其實會是個沒什麼記憶點的遊戲，如果拿掉那塊國產招牌255F 01/27 02:31
→ zeumax: 雖算不得什麼失敗作，但大概沉在一堆作品海裡面
推 kuninaka: 沒必要假設拿掉XX元素吧257F 01/27 02:32
→ kuninaka: 我沒玩過，至少我記得雨港講二二八啊
→ kuninaka: 還有房東
→ kuninaka: 三年後可能還記得阿
→ kuninaka: 因為台灣沒人做這類遊戲
推 cching1021: 所以1984和動物農莊哪裡有直接批評蘇聯？然後我真的262F 01/27 02:33
→ cching1021: 很好奇說角色沒有批評話語的台詞=隱晦，是松勇大哥幹
→ cching1021: 天幹地幹統治者根本把台灣當公司時，是已經睡著了嗎
→ cching1021: …
推 flysonics: 國產遊戲願意花大錢配CV來 記憶點應該就已經很夠了266F 01/27 02:33
→ zeumax: 我必需實際的說，每年Gal-game可以說有上百款，有的真的是267F 01/27 02:33
→ cching1021: 說真的，不說不同表現方式的作品沒有就不可以放在一268F 01/27 02:33
→ zeumax: 糞作，有的就攤車兩包199的命啊…269F 01/27 02:33
→ cching1021: 起評論的道理，返校與雨港，評價與比較認為的優劣差270F 01/27 02:33
→ cching1021: 別根本不是你所謂的隱晦或直白，而是說故事的能力
→ kuninaka: 1984不是講蘇聯吧，動物農莊的書序很點明了272F 01/27 02:34
→ erotesstudio: 我好像從來沒說過返校是因為怎樣怎樣才比雨港好之類273F 01/27 02:35
→ erotesstudio: 的，我一直都是在講我們的核心思想
→ kuninaka: 講故事這點可以直接比較啊275F 01/27 02:35
→ erotesstudio: 然後天馬和悲情都是公認的隱晦，並非我單獨的判斷，276F 01/27 02:36
→ erotesstudio: 你到底想要吵什麼啊？
→ kuninaka: 隱晦或直白影響人氣程度不就武當說的278F 01/27 02:37
→ kuninaka: 然後flysonics同意武當，然後開始吵架
推 Satoman: 影響人氣的關鍵明明就作品客群本身就有差了280F 01/27 02:37
→ erotesstudio: 拿恐怖遊戲來和文字冒險遊戲比優劣啊...認真?281F 01/27 02:38
→ Satoman: 有人就是要硬扯這點，然後自己連作品年代都沒搞清楚www282F 01/27 02:38
→ Satoman: 有人連返校裡面的字都懶得看了，更別提全都是字的AVG
→ flysonics: 連法條甚麼時候被廢就進來亂入的也不遑多讓啊 wwww284F 01/27 02:39
→ Satoman: 我看不懂你的中文，麻煩你講清楚一點好嗎www285F 01/27 02:40
推 kuninaka: 我只能說雨港基隆「遊戲類型」注定客群會比返校少286F 01/27 02:41
推 flysonics: 你看不懂不是我的責任啊wwww kuninaka不就看得懂嗎wwww287F 01/27 02:41
→ kuninaka: 絕對不是武當亂扯的隱晦直白288F 01/27 02:41
推 zeumax: Galgame廠家這麼多，競爭一個不怎麼大的市場其實不容易289F 01/27 02:41
→ kuninaka: 其實我個人也比較喜歡不直白拉XD290F 01/27 02:43
→ bitcch: 我也覺得是表達方式的不同造就了整體銷售成績上的差異291F 01/27 02:43
→ kuninaka: 但是不會覺得直白有比較差292F 01/27 02:43
→ kuninaka: 等等，還不知道差多少吧XD
→ zeumax: 期望你能劇本更好點，故事若能吸引人更有機會推動銷量294F 01/27 02:44
→ kuninaka: 沒發現返校慢慢冷下來了嗎295F 01/27 02:44
推 Satoman: 返校弄直白點也不一定會不賣，執著於這點就是純粹想太多296F 01/27 02:44
→ erotesstudio: 單機遊戲的銷量基本上是第一週決勝負，賣不好就掰掰297F 01/27 02:45
→ erotesstudio: 。返校一定沒有賣不好問題
→ kuninaka: 這倒是沒錯XDD299F 01/27 02:45
→ zeumax: 4小時的作品，能轟動一時算不錯了，有的遊戲時數長也是會300F 01/27 02:45
→ zeumax: 時間到就冷却啦
→ Satoman: 返校的成功是建立一個故是完整且引人入勝和可玩性上302F 01/27 02:46
推 cching1021: 所以現在的標準改成創作者書序之類性質的東西有沒有303F 01/27 02:47
→ cching1021: 批評實際對象了…？1984就是奧威爾在假設蘇聯統治英
→ cching1021: 國會怎樣原po要不要仔細點看推文，根本沒人說你有說
→ cching1021: 返校比雨港好，然後公認是哪來的啊（然後此時標準又
→ cching1021: 變「公認」，返校有公認對白色恐怖隱晦嗎？鞥）？請
→ cching1021: 讓我看看說這兩部作品對228表現隱晦的「公認」吧。
→ zeumax: 返校有點複雜，但不如說他遊戲銷售策略還不錯，而且初使吸309F 01/27 02:47
→ zeumax: 引人其實也是有說背景，但大多人受吸引還是為了他的恐怖感
推 kuninaka: 我又沒說是標準XD311F 01/27 02:47
→ kuninaka: 我覺得cc應該是專門討戰的沒錯
→ Satoman: 其實這幾天幾個老外大咖都把他們的影片傳完了313F 01/27 02:48
→ kuninaka: 我只是說他書序有寫蘇聯314F 01/27 02:48
→ zeumax: 成功帶入故事之後，沒有太多突兀讓人出戲，議題隨之發酵315F 01/27 02:49
→ kuninaka: 我又沒反駁你啥XD316F 01/27 02:49
→ Satoman: 感想都是贊不絕口，海外銷量應該還有機會繼續往上衝317F 01/27 02:49
→ kuninaka: 我覺得這是赤燭和erotesstudio的差別吧318F 01/27 02:49
→ kuninaka: 赤燭不要讓這個背景反客為主
→ erotesstudio: 因為一兩句話就改變作品調性是不可能的。難不成西蒙320F 01/27 02:51
→ erotesstudio: 最後沒有有情人終成眷屬，就不是熱血故事而是莎士比
→ erotesstudio: 亞悲劇嗎？實際上天馬和悲情城市的整部的調性都是偏
→ erotesstudio: 像隱晦的，難不成不是嗎？
推 cching1021: 先去睡了，說真的拜託原po至少先去查查近五年有哪些324F 01/27 02:51
→ cching1021: 以白色恐怖、228為背景的各式作品，再來說什麼台灣作
→ cching1021: 品對白色恐怖隱晦是默契，不然整個很像把那些創作者
→ cching1021: 工作者都當死人
→ erotesstudio: 跳針在奇怪的點上，我也是醉了。328F 01/27 02:52
推 kuninaka: 至少遊戲沒有吧...............329F 01/27 02:52
→ kuninaka: 其他媒體當然有一大堆了
→ kuninaka: 二二八每年還會炒一次勒
→ kuninaka: 又快到囉
→ erotesstudio: 要人查資料就跑掉...這不是開大絕嗎...算了...333F 01/27 02:53
→ kuninaka: 遊戲是台灣政治的還有多少？334F 01/27 02:53
→ flysonics: 返校如果讓老師直接對方說想想看如果校園內沒教官的話335F 01/27 02:53
→ flysonics: 校園會變怎樣呢 然後再拿掉那堆隱喻解謎 你覺得會有人
→ kuninaka: 有遊戲公司敢說我要做KMT歷史嗎337F 01/27 02:54
→ flysonics: 讚不絕口嗎338F 01/27 02:54
推 cching1021: 先提其他媒體大談如何如何的好像就是這篇原po，走了339F 01/27 02:54
→ cching1021: 。
推 Satoman: 要恐怖解謎AVG拿掉解謎，你是要做FLASH影片喔www341F 01/27 02:56
→ flysonics: 遊戲性質影響人氣沒錯 但也有其他東西同時會影響342F 01/27 02:56
推 kuninaka: 你這個假設我沒辦法回答，因為實際上遊戲就不是做那樣啊343F 01/27 02:56
→ kuninaka: 那只是影響人氣要素之一
→ flysonics: 不然steam上一堆恐怖解謎遊戲為什麼就返校爆紅?345F 01/27 02:56
→ kuninaka: 阿可是基本盤遊戲類型就跟雨港不同了啊346F 01/27 02:56
→ kuninaka: 返校爆紅是因為台灣背景啊
→ flysonics: 拿掉那堆"隱喻"解謎 很多劇情他不用講的 用解謎元素交348F 01/27 02:57
→ kuninaka: 不是因為隱晦吧349F 01/27 02:57
→ erotesstudio: 我孤陋寡聞所知的近五年的白恐題材，只有燦爛時光和350F 01/27 02:57
→ erotesstudio: 返校喔
→ flysonics: 代劇情 這種手法不是普通解謎遊戲都見得到的352F 01/27 02:57
→ kuninaka: 我如果是墨西哥人，我應該就不會買返校啊，沒興趣353F 01/27 02:57
→ erotesstudio: 如果我有錯歡迎指正，我也希望知道更多354F 01/27 02:58
→ kuninaka: 如果中國出返校，我也沒興趣355F 01/27 02:58
→ Satoman: 我看老外實況，他們多半在後面最直白的部分跟著情緒爆發356F 01/27 02:58
→ kuninaka: 不過北韓返校應該會有興趣357F 01/27 02:58
→ flysonics: 返校有在最直白的部分讓配角直接要玩家想想看嗎?358F 01/27 02:59
→ kuninaka: 而且我會買返校是因為鬼怪題材吸引唯，誰知道他在講359F 01/27 03:00
→ kuninaka: 反烏托邦....
→ kuninaka: 吸引我
推 Satoman: matpat原本對選項有點不滿，玩到真結局直接擦淚362F 01/27 03:01
→ kuninaka: 然後讓他有話題性的是白恐表現手法吧？真的是因為隱晦嗎363F 01/27 03:01
→ kuninaka: 也是有可能其實flysonics和武當是對的
→ kuninaka: 我個人的感覺是錯誤的
→ flysonics: 返校最後面那四個選項已經半露骨要玩家反思前面的劇情366F 01/27 03:04
推 Satoman: 我記得有個巴西的youtuber有做返校的影片，訂閱數挺多的367F 01/27 03:04
→ flysonics: 都會有人不滿 那你更直白地直接跳過劇情去講想講的東西368F 01/27 03:05
→ flysonics: 會比較好賣?
→ kuninaka: 赤燭要做的是直白什麼？370F 01/27 03:05
→ Satoman: 他不滿可不是因為直不直白之類的，他只是有劇情沒看懂371F 01/27 03:06
→ kuninaka: 返校主題雖然是自由，可是劇情都是圍繞在愛情和家庭上372F 01/27 03:07
→ Satoman: 詩的部分他沒有讀得很細，所以他對學姊的動機有點誤解373F 01/27 03:08
→ kuninaka: 我覺得你的假設是讓erotesstudio做返校374F 01/27 03:08
→ flysonics: 再說了 返校最直白的地方主題還是圍繞在方的悔恨上引爆375F 01/27 03:08
→ kuninaka: 可是赤燭又沒要要戰KMT376F 01/27 03:08
→ flysonics: 玩家的情緒 這種手段的直白我本來就贊成啊377F 01/27 03:08
→ flysonics:  flysonics: 你要傳達強烈的衝突應該是藉由角色內心掙
推 jimmycool: 類似反思極權政府題材的game推薦Papers, Please379F 01/27 03:09
→ flysonics: 扎之類的380F 01/27 03:09
→ jimmycool: 個人覺得手法很高明381F 01/27 03:09
→ flysonics: 我是不是前面就講過了?382F 01/27 03:09
推 kuninaka: 我也推薦replica383F 01/27 03:10
推 Satoman: 對不清楚這歷史的老外來講，他們是理解到學姐到底造了什384F 01/27 03:11
→ kuninaka: 對了，老外會實況這個是因為隱晦手法嗎385F 01/27 03:12
→ kuninaka: 因為不直白所以外國人喜歡?
→ Satoman: 麼果才能引爆情緒，如果配角三人的下場繼續隱晦下去可辦387F 01/27 03:12
→ flysonics:          不會 他們根本不理解歷史脈絡 不可能懂隱喻吧388F 01/27 03:12
→ Satoman: 不到389F 01/27 03:12
→ flysonics: 我覺得是對直白的定義上面不同啊390F 01/27 03:13
→ Satoman: 老外稱讚的點：1.遊戲性 2.音樂音效 3.美術表現 4.劇情391F 01/27 03:13
→ kuninaka: 所以會紅應該不是因為不直白吧392F 01/27 03:14
→ flysonics: 要藉角色內在衝突 角色遭遇不幸 等等手段演出都可以393F 01/27 03:14
→ flysonics: 本來就應該是這樣
→ Satoman: 這遊戲成功不是靠什麼隱不隱諱，是他本身就很棒395F 01/27 03:14
→ Satoman: 不管什麼題材，能把遊戲做那麼好本來就會成功
→ kuninaka: 我上面說反客為主是錯誤的，應該是說白恐本來就只是背景397F 01/27 03:15
→ flysonics:  #1OWt4-1n 不要說我馬後炮 你自己去看我這篇推文398F 01/27 03:16
→ kuninaka: 隱喻是不想在台灣島內失焦399F 01/27 03:16
→ flysonics: 我是不是更之前就講過這遊戲本來就很棒 不是靠本土化400F 01/27 03:16
→ flysonics: 題材才熱賣?
→ kuninaka: 然後剛好隱喻的手法還不錯402F 01/27 03:16
→ kuninaka: 那你同意武當啥?
→ kuninaka: 武當不就說因為白恐當背景才紅，他忽略其他....
→ flysonics: 我同意武當認為雨港某些表達理念的手段欠佳這部分405F 01/27 03:17
推 Satoman: 武當說沒有多談代表他根本沒在玩或沒看過實況406F 01/27 03:18
→ flysonics: 事實上這篇也說了他就是想要經過這條打破默契的路啊407F 01/27 03:18
→ Satoman: 最後都白紙黑字跟你講配角三人的下場，到底哪裡沒多談？408F 01/27 03:19
推 kuninaka: 把人抓去槍斃算是沒有多談嗎409F 01/27 03:19
→ kuninaka: 還有特赦?
→ kuninaka: 應該算吧，會有人好奇為啥會槍斃
→ kuninaka: 遊戲沒說
→ Satoman: 很多老外是看完學弟的遭遇，才意識到學姐到底幹了什麼事413F 01/27 03:20
→ flysonics: 沒有多談這個不是我同意武當的部分 (聳肩414F 01/27 03:21
→ flysonics: 我同意的是你不能把手段當目的 想講的東西太直白用講的
→ flysonics: 能用隱喻呼應是最漂亮 不想的話 最起碼應該要用演的
→ flysonics: 不要直接來個第四面牆破題
推 Satoman: 所以你認為最後把配角三人的結局寫出來不算直白？418F 01/27 03:24
→ flysonics: 相較於雨港那種直接批判想批判的對象+用配角嘴巴直接講419F 01/27 03:25
推 kuninaka: 想到這裡，我就在想返校到底要表達什麼420F 01/27 03:25
→ flysonics: 編劇想講的話 你覺得返校有比雨港直白嗎?421F 01/27 03:26
→ kuninaka: 赤燭做返校不是要批判那個吧422F 01/27 03:26
→ Satoman: 返校運用到的隱喻手法也只有禁歌、布袋戲這些而已吧423F 01/27 03:26
→ flysonics: 直接批判想批判的對象我沒啥意見啦 很多作品這樣也優秀424F 01/27 03:27
→ Satoman: 你要不要直接講雨港把意識形態講太白，你不喜歡就好了425F 01/27 03:27
→ flysonics: 但是透過配角台詞到處點題我就很受不了426F 01/27 03:27
→ kuninaka: 禁歌是在隱喻學姊心情吧，那跟黨國無關427F 01/27 03:27
→ Satoman: 如果是這點的話我同意就是了，因為我也不太喜歡428F 01/27 03:27
→ flysonics: 我不是這個意思 你如果認為我是這個意思你會比較開心嗎429F 01/27 03:28
→ Satoman: 但是這不是雨港本身失敗的理由430F 01/27 03:28
→ flysonics: 意識形態表達出來用演的 可以 多直白都可以431F 01/27 03:28
→ flysonics: 但是不能偷懶到直接用台詞 一點也不行 只要一句就毀了
→ Satoman: 可是你講的就是這個意思啊433F 01/27 03:28
→ flysonics: 對啦 如果用台詞直接講算太直白的話 是這個意思沒錯434F 01/27 03:29
推 kuninaka: 返校只是時代悲劇的愛情故事吧，他不是要批判黨國吧435F 01/27 03:29
推 zeumax: 赤燭其實還是很擔心政治效應，這幾天圍繞在計算來自中國銷436F 01/27 03:30
→ zeumax: 售佔比討論其實真不少，政治正確在某方面來說還是他的賣點
→ kuninaka: 這跟雨港出發點不一樣吧438F 01/27 03:30
推 Satoman: 像V怪客，你會認為這是個失敗的作品嗎？439F 01/27 03:31
推 flysonics: V怪客的點題是跟著劇情跑的 雨港的點題是天外飛來一筆440F 01/27 03:31
→ zeumax: 但返校會紅，絕對不是把這個當重心，更因為有其他部份配合441F 01/27 03:32
→ zeumax: 顯得他這麼做有更加優勢，而不是缺陷
→ flysonics: 如果V怪客一直點題說如果錢特勒沒有獲勝blahblah 那也443F 01/27 03:32
→ flysonics: 會很奇怪啊
→ zeumax: 會批評雨港，就是我會感覺為了攀附而攀附，可能是我個人啦445F 01/27 03:33
→ kuninaka: 其實是因為雨港編劇的問題啦446F 01/27 03:34
→ kuninaka: 我看過黑歷史
→ kuninaka: 你不是因為直白而不喜歡他
推 Satoman: 那就只是作者本身火候的問題了啊，根本和直白無關449F 01/27 03:35
→ Satoman: 只是作者在不對的地方用了不對的台詞而已
→ Satoman: 而且說真的，雨港只能靠文字對話來推動劇情
→ Satoman: 某些地方要讓角色變的生硬，用來推動劇情是有必要的
推 critical2002: 銷量破萬真的蠻厲害的，尤其是只有台灣市場的話453F 01/27 03:42
噓 a1982213: 我覺得雨港就只是表現手法不是那麼好而已454F 01/27 03:54
→ a1982213: 但手法是沒有錯的
→ e2167471: 怎麼看就只是文字冒險遊戲比較不吸引人而已啊......456F 01/27 04:30
→ e2167471: 除非像魔夜那種  在整體品質跟手法有所突破
→ e2167471: 否則這類型的遊戲你說現在市場有多大我也不信
推 FinnF: 推459F 01/27 05:52
推 bag0831: 推460F 01/27 06:00
推 MikiSayaka: 推 (要繼續等的...)461F 01/27 06:44
推 uuu3u: 這本也是很多鍵盤隱晦大師462F 01/27 07:57
推 demiackerman: 推原作者，希望你們再努力開發新作品！加油463F 01/27 08:23
推 cloudin: 認真回廢文也真是辛苦你了464F 01/27 08:30
推 lanjack: 本家回文推。所以這就是作者無意，讀者有意的問題。明明465F 01/27 08:42
→ lanjack: 製作沒打算和雨港一樣去罵k黨，只是把那個時空歷史當背景
→ lanjack: 。但一堆人看到白色就見獵心喜...
推 llzzyy01: 拿文字AVG和解謎恐怖遊戲來比也真的沒意義468F 01/27 08:48
→ dreamnook: 我覺得赤燭並沒有把白恐當作主題 而是把自由當主題469F 01/27 08:52
→ dreamnook: 活出自我的自由、想要被愛、想要愛人的自由
→ dreamnook: 把白恐的部分拿掉這些還是辦的到(歷史基礎要換一下
→ dreamnook: 另外 他們的翻譯水準非常高 國外推廣上也很有幫助
推 YeSerD: 釣到了473F 01/27 09:25
推 Nravir: 遊戲介紹有說設定在戒嚴~外國有興趣去查也是能查到那個黨474F 01/27 09:31
推 wagasa: 我有個不喜歡雨港基隆的朋友的理由是，他不喜歡用avg戀愛+475F 01/27 09:31
→ wagasa: 日式畫風的方式去包裝一個時代的悲劇。有股莫名的惡意感（
→ wagasa: 這是他個人意見）
推 kerry0496x: 那表示你朋友對日式遊戲不夠熟478F 01/27 09:34
→ kerry0496x: 一堆日式AVG比雨港更黑   黑到炸開來的
→ Nravir: 簡單來講就是不喜歡悲劇類型的AVG?480F 01/27 09:35
推 lifehunter: 強制悲劇的AVG本來就很小眾481F 01/27 09:41
推 lf241: 原來版上那麼多直白隱晦大師哦482F 01/27 10:09
推 eno4022: 看完只覺得那個fly的ID好吵喔，活在自己世界嗎？483F 01/27 10:13
推 salvador1988: 武當釣到一尾大的484F 01/27 11:06
推 ken890126: 哇喔485F 01/27 11:13
推 scotttomlee: 推，畢竟遊戲類型和模式本來就不同了486F 01/27 11:17
推 skhten: 崩潰推(?487F 01/27 12:27
推 dannyko: 朝聖推488F 01/27 12:33
推 memosore: 說日式AVG沒有黑劇情的真的是AVG遊戲玩太少489F 01/27 13:36
→ memosore: 素晴日、她和他和她的戀情、MUV-LUV、NiceBoat等等遊戲
→ memosore: 還不是一堆悲劇，知名度高也不小眾好嗎
推 memosore: 推處守
→ lifehunter: 人先搞清楚別人遊戲人口母體基數多大吧493F 01/27 13:47
推 LeftLiberist: 鹹魚白菜各有所好.494F 01/27 14:07
推 LeftLiberist: 鹹魚打白菜, 虛淵打磨菇, 龍珠戰亂馬.
推 h6x6h: AVG劣勢之一就是文本翻譯成本高昂QQ496F 01/27 15:02
→ ksng1092: 其實幾年前point and click AVG是更小眾的...497F 01/27 15:13
推 huw12313212: 觸手抱抱 :)498F 01/27 15:33
推 lupins: 推！499F 01/27 15:41
推 msbdhdfceb: 返校要是變成學姐攻略學弟老師的遊戲那根本也紅不起500F 01/27 16:18
推 msbdhdfceb: 來啊，類型就不同了還可以在那邊戰講的頭頭是道廠廠
推 M1004218: 幹！過完年回去馬上買一個支持一下502F 01/27 16:50
推 bbo40453: 推推503F 01/27 17:04
噓 hellwize: well ..市場會說話504F 01/27 23:12
推 MapleWang: 《一把青》也有白色恐怖505F 01/27 23:18
推 shimo: 燦爛時光做得很粗糙，讓人不斷出戲，還不如返校經過設計，506F 01/28 01:06
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  • +125 Re: [情報]台式恐怖遊戲《返校》竟有6成玩家來自中國 - C_Chat 板
    作者: erotesstudio 101.15.37.28 (台灣) 2017-01-27 00:35:26
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    作者: erotesstudio 118.161.7.197 (台灣) 2016-04-09 20:14:52
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1樓 時間: 2017-02-05 17:29:39 (台灣) 
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