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作者 MICWAR (EE)
標題 Re: [分享] 氯、銨與磷：火藥世家
時間 Fri Oct 18 19:13:20 2024

: 推 tp6ej04yow  : 雖然磷酸根的話混入就                              10/18 14:39
: → tp6ej04yow  : 就精製掉就算了拿去質詢也是沒意義                  10/18 14:39
講精製我就比較好奇了
假設要提升90％AP到>98%
大概還是只有重結晶法

一年上百公噸的AP使用量
會採購純度不高的原料來自己精製？
如果真的是的話，中科院的噸級化學精製設備工廠在哪裡？
難道在九鵬的拌鑄藥產線旁？
這完全不符合正常的化工製劑邏輯

我比較相信院長是把拌鑄藥的混合與分散灌注固化拌鑄藥程序講成精製了

: → tp6ej04yow  : wiki上的確是沒提到磷酸根，只是懷疑了一下有沒有    10/18 14:39
: → tp6ej04yow  : 可能工業製程上使用到的東西一般的這種查詢方式沒    10/18 14:39
: → tp6ej04yow  : 辦法了解到                                        10/18 14:39
: → Pegasus170  : 製造的容器槽都是特製的，製造過程中已經徹底除磷    10/18 14:41
: → Pegasus170  : 跟硫。就跟軍工用螺帽與民用的差異一樣。            10/18 14:41
: → Pegasus170  : 55開頭的系列商品有一狗票                          10/18 14:47
: → Pegasus170  : 所以才能削客戶呀！                                10/18 14:48
: → Pegasus170  : 不過這也看出來台灣很多政治人物對軍工產業的要求    10/18 14:48
: → Pegasus170  : 並不熟悉…                                        10/18 14:49
: → Pegasus170  : 自己煎和牛就沒辦法像居酒屋那樣專業…              10/18 14:49
: → Pegasus170  : 進口和牛煎熟些比較安全。                          10/18 14:50
: → Wooctor     : 推                                                10/18 15:00
: 推 diyaworld   : 我看起來像北七嗎？                                10/18 15:09
: → Rinehot     : 有人知道為什麼鈣磷比要3:1才正常嗎？               10/18 15:11
有的人覺得應該接近鈣磷化合物質量比2：1比較合理。

但

要先從ICP-MS根本原理談。
ICP靠氬電漿，希望將金屬原子會被完全解離並電離，生成單原子陽離子
質譜儀，在電場和磁場的作用下，再根據質量電荷比 (m/z) 進行分離和檢測。

若是有磷酸根化合物進入ICP呢？
磷酸根會分解，磷以 P + 、PO +  或其他多原子氧化物離子形式存在，
這些離子在質譜中是有可能會對應於磷的信號。
所以可能會貢獻於總磷含量的檢測結果。
但這些也要靠樣品前處理，比如說樣品溶解回收率不同；氯（Cl）的組合離子干擾，
造成比值與樣品鈣磷化合物質量比2：1不同

這種分析結果，是否可以當作品管依據？

答案是可以的。只要誤差是一致且可重複的，仍可以用這些結果作為依據，建立符合生產
需求的廠內標準。

另外那份SGS報告是使用US EPA 6020B，主要是拿來應用分析環境中的金屬。不包含含磷酸
根，但便宜，多人做

會有3:1是合理的說法，我想應該是相關工程人員，過去都以此為品質依據，才有相關爆
料

: → Rinehot     : 不，送驗SGS的東西鈣跟磷都很少，是個位數ppm等級    10/18 15:46
: → Rinehot     : 而已。                                            10/18 15:46
如果是添加物，上千ppb也合理

其他事中科院把過去幾年的原料驗收品管記錄拿出來討論，事情就比較清楚了

: 推 BigLargeBoss: ppb 濃度級距的差異我們分析實務上的經驗不會拿來    10/18 15:47
: → BigLargeBoss: 當判定依據@@有時候就是拿來硬解釋而已              10/18 15:47
: → BigLargeBoss: 他說的正常鈣磷比有沒有可能是原材料商給的COA 數    10/18 15:48
: → BigLargeBoss: 據啊                                              10/18 15:48

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.127.197.93 (臺灣)
※ 作者: MICWAR 2024-10-18 19:13:20
※ 文章代碼(AID): #1d4aBI5u (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1729250002.A.178.html
推 fetoyeh: 快推 免得讓人發現我看不懂(爆1F 10/18 19:21
噓 kkkiii98: 你覺得台灣作秀立法委員能看懂這篇?2F 10/18 19:41
我覺得你為酸而酸，才看不懂這篇

推 tp6ej04yow: 確實我沒有針對中科院廠區的資料去做了解，如果沒有專門的精製製程的話你說的比較合理，我是直接採信院長的說法了
不過如果他們有個所謂的「正常標準」去檢驗並接受內含磷酸鈣雜質，這個含量有一些ppb等級的偏差的話，到底會發生什麼後續的製程影響嗎？如果中科院不會再加精製只會直接用於調配的話3F 10/18 19:59
這大概都要實際工藝作業單位才會知道，要看是所謂的磷酸根成分到底是雜質還是有功效
性的添加劑，以藥品賦形劑來說，有些固化劑，改良劑也有添加0.005％的。4000ppb是
0.0004％，但這麼比沒什麼意義。因為看起來是造成在製作或成品驗收有些問題了，才會
有人爆料。

固體燃料應該會要追求均勻，動力不要有波動，固體燃料製作瑕疵可能會有燃燒不完全
固體開裂，空腔等等造成動力波動的問題吧。

過去兩年AP的採購有品質不到不能製作，跑去告廠商，也有買到中國貨冒充的不良記錄
應該對驗收有不少經驗才對。
※ 編輯: MICWAR (59.127.197.93 臺灣), 10/18/2024 20:26:06
→ Rinehot: 除非有人翻出Ca3(PO4)2的ICP-MS標準樣品長怎樣，不然都只是假設而已，而且是那種完全無法驗證或是計算出來的假設，你可以假設有PO干擾，那我也可以假設CaO干擾不是？
而且如果我沒記錯的話P反而容易受到NOH這組跟P質量數同樣是31的產物干擾，然後剛好樣品裡面的主要成分叫做過氯酸銨…10F 10/18 21:24
你要先瞭解，SGS驗的方法US EPA 6020B，就是一般環境重金屬方法
不是一個開發一個分析方法針對鈣磷化合物混在AP中去檢測並做確校。討論檢出比例與
特定化合物中元素質量比一不一樣，真的沒什麼意義。
真的不用這麼執著

推 ru04hj4: ICP標準品就各元素 而且為甚麼會執著在磷酸鈣17F 10/18 21:40
→ tp6ej04yow: 先不管ICPMS怎麼做，可是依照片的話檢驗單位已經是出成單位ppb的報告了，這時候再去想實驗方法干擾很怪吧18F 10/18 21:42
→ Rinehot: 因為添加物應該是磷酸鈣？21F 10/18 21:42
→ tp6ej04yow: 執著在磷酸鈣的原因是質詢的委員提出磷鈣比這件很奇怪的事
除非上面的版友要說的其實是還有亞磷酸鈣跟次磷酸鈣的可能22F 10/18 21:43
因為有鈣磷比這個視角，根據我自己的製程開發與分析經驗，才會覺得這可能是相關人員
自己抓的一個廠內依據。說不定是針對以前中國貨的開發經驗得來

但就是只是我的推論

推 ru04hj4: 應該是回到採購規格是怎樣開 允收標準是什麼 會怎樣影響從業人員才知道26F 10/18 21:45
的確。製程角度來看，廠規有時比廠商規格，純度等還來得重要
PIC/S GMP規定要有second source，就算規格一樣，也沒人想隨便換

有時怎麼做就是有問題。過去AP的採購歷史又一天到晚換來源
一下子假台貨，一下子品質不良，一下子中石化，一下子美國貨
製劑人員很痛苦好嗎

→ tp6ej04yow: 那你可以另開一篇文章，畢竟我想目前這兩篇文章都只是拿委員質詢事件來借題發揮的知識閒聊而已
真的要討論採購啦合約啦，你該去問委員為什麼那樣質詢而不是問版友們28F 10/18 21:48
→ Rinehot: 亞磷酸跟次磷酸的話鈣磷莫爾數比分別是1:1跟1:2磷酸是3:2，也就是磷的比例更高，離那個投影片裡面的3:1會更遠…32F 10/18 21:50
※ 編輯: MICWAR (59.127.197.93 臺灣), 10/18/2024 22:11:12
→ Rinehot: 我很懷疑，該不會是因為某篇報導裡面寫的是磷酸三鈣這個別稱，所以有人覺得鈣磷比就應該是3:1？
「獨家／中科院外購過氯酸銨又出包！磷成份過高　　抗中飛彈射程僅勉強過低標」35F 10/18 21:54
推 tp6ej04yow: 不知道(攤手
誰能從這次質詢片段的稀缺線索內找出真相的話我佩服他39F 10/18 21:57
推 Pegasus170: 感謝更詳細的解釋，我不清楚分析的部份42F 10/18 21:59
推 Rinehot: 然後我看他這篇報導「由於中科院過去購買的過氯酸銨不是成份有問題就是中國製，再加上自行精煉」所以中科院是真的有在自己純化過氯酸銨？？？43F 10/18 22:00
這才是我最大的疑問。中科院應該只是固態燃料的製劑廠。有個噸級的鑄拌藥廠就很高
興了。幹嘛自己純化一個原料？   中科院有再結晶的設備嗎？  一年可處理上百頓
有必要嗎？

合理的解釋只有院長把後面製劑的過程，講成精煉

推 ru04hj4: 委員應該要拿出規格 如果沒有Ca/P比 那又能怎樣46F 10/18 22:08
推 David312: rinehot你懷疑鈣磷比是3比1的來源是報導內磷酸三鈣的名稱導致的，這推論超強欸，我信了，我覺得這最合理47F 10/18 22:11
推 ru04hj4: 這篇也講了 理論上2:1實際上測可能受到干擾最後出來是3:1 然後就以這個訂下規範50F 10/18 22:13
※ 編輯: MICWAR (59.127.197.93 臺灣), 10/18/2024 22:20:45
→ Rinehot: 喔對了，我覺得不太可能含有次磷酸鈣有一個很大的理由是，次磷酸是很強的還原劑，配上強氧化劑過氯酸銨，應該很精彩…
你可以去查查那篇報導，我覺得從那個報導內容看來，他們是的確有在搞純化…
那篇報導還有提到說美國買的東西料不夠純，他們自己加了高純度的來提高純度，然後報導裡面還有提到公52F 10/18 22:21
一般會這樣搞，常見就是拿好料來救爛料或失敗半成品。
這在製劑廠重工很常見。不得不才這樣幹

不然幹嘛把貴森森的威士忌套啤酒



→ Rinehot: 升這個單位，表示可能有溶化的步驟？
這幾個跡象顯示應該都指向他們有在進行純化作業。59F 10/18 22:25
也許吧！ 只是不太理解，自己還要搞量產等級精煉的目的是什麼

一般商業邏輯會這樣搞只有我買不到規格品，自己又非要這個規格不可
※ 編輯: MICWAR (59.127.197.93 臺灣), 10/18/2024 22:41:11
→ Rinehot: 有可能是真的買不到？過氯酸銨是強氧化劑，可能要一定量的添加物才能夠穩定存放？61F 10/18 22:44
推 BigLargeBoss: 買不到的規格品、價格太高買不下去、不然就是保存環境異常導致原料水解？63F 10/18 22:46
→ Rinehot: 而且我發現中正理工學院有發過幾篇過氯酸銨的再結晶論文，感覺應該真的有用到…65F 10/18 22:47
推 BigLargeBoss: https://tw.news.yahoo.com/獨家-飛彈固態燃料過氯酸銨變mit-中科院輔導國內商自產嚴防中國貨入侵-160000258.html 年初有新聞，確實是中科院自行純化67F 10/18 22:50
→ Rinehot: 然後那個過氯酸銨結晶的粒徑大小應該也是重點，所以中科院買回去之後有再處理的機率應該蠻高的。70F 10/18 22:51
→ BigLargeBoss: 好像沒貼成功，重貼一次：https://tw.news.yahoo.com/%E7%8D%A8%E...%85%A5%E4%BE%B5-160000258.html





72F 10/18 22:51
獨家／飛彈固態燃料過氯酸銨變MIT 中科院輔導國內商自產嚴防中國貨入侵
[圖]
（記者王烱華／台北報導）國家中山科學研究院近年來對外採購飛彈、火箭所使用的固態燃料過氯酸銨，居然頻使用到「中國製」產品，讓國產飛彈品質堪憂，中科院向《菱傳媒》證實，為確保過氯酸銨產地與品質，已輔 ...

 
推 tn00371115: 磷酸鈣鹽的老二P+5價根本不具備還原性，就算是亞磷酸類也根本不活潑，擔心什麼鈣磷比幹嘛？
異次磷酸-0.16是還可以的還原劑，但是在含氧的環境中根本不能穩定存在
我是完全不能理解火箭跟鈣磷比有什麼關係
根本是拿飼料來問火箭80F 10/18 23:01
推 ecwecwtw: 作秀立委罷免就對了86F 10/18 23:50
推 waloloo: 嗯嗯嗯，作秀阿87F 10/19 03:19
推 attitudium: 所以你的意思是爆料者用SGS的內部經驗法則來判定合理與否這樣？88F 10/19 06:59
噓 astinky: 遇到邏輯有問題的地方就躲到實際作業單位才會知道的藉口後面，那你這整篇不就只是屁話而已，有爆料不代表有人丟出來，更有可能的是造假抹黑90F 10/19 09:32
推 ru04hj4: 先入為主因人廢言 那也沒什麼好討論93F 10/19 10:23

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