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作者 WaterFrog (水蛙大)
標題 Re: [提問] IFV是否超重型化
時間 Wed Apr 17 00:00:43 2024

※ 引述《nawussica (暴民好弱 )》之銘言：
: 在波灣戰爭後 陸地載具往低強度戰爭發展
: APC也基本都被IFV取代或是腳色模糊化


IFV取代APC不是因為波灣戰爭，而是隨著BMP-1、HS.30、貂鼠式、布萊德雷服役後就開始
了，最晚在1980年代就有這個風潮

是因為冷戰結束後，大量裁軍。而在和平時期，原本APC的責任其他載具也能做到，因此
這段時間才有大量的M113和BTR系列消失在裝備表上


: IFV多工能打工 史崔克等裝甲車也常被稱作 或被要求作為IFV


史崔克常被稱作IFV???

史崔克真的開始裝上鏈砲，然後被抓去代打IFV的位置，也是2016年之後才開始大量服役
的M1296，不然之前都是當一個APC以及各種衍生車系

https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=138
當史崔克成為「龍騎兵」：看兩種不同的30mm鏈砲砲塔 - 尖端科技 軍事資料庫
[圖]
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: 波灣戰爭後的顯學
: 就是全球部屬 快速部屬
: 在這個思維下 全球的IFV是趨同發展
: 尺寸重量都往下發展


ㄜ......並沒有

更精確的說法是只有倫斯斐這個人才這樣想，美軍當時對於這個同時是最年輕(福特總統
時期)也是最老的國防部部長(小布希總統時期)的想法，出現不少分歧。

而且從冷戰末期到現代的這段時間，美國真正的IFV:布萊德雷其實是一直增重的

從一開始輕裝上陣的M2A1，重量只有22公噸
https://www.youtube.com/watch?v=ix-AoWrANd8

(其實這部影片有2個看點
第一個是6:40，可以看到拖飛打完後怎麼填裝
第二個是7:07，現今很難看到的車內步槍射擊)

到現在各種附加裝甲塞好塞滿的M2A4，重量已經飆到27公噸。
https://www.youtube.com/watch?v=vI_qsbMcZ6c

如果算上ERA，重量直接衝到30公噸


當然有人八成會說，布萊德雷的主要增重是來自1980年代末期的A2型號，所以這段時間美
國的IFV增重情況有限。沒關係，因為除了美國，法國和德國的IFV也是一路增肥

法國在冷戰末期的IFV是AMX-10P，重量14公噸
https://www.youtube.com/watch?v=GXKIPWTwCSo

(順道一提，AMX-10RC的硬體基礎的確是從AMX-10P，只是AMX-10RC改成輪式。所以有看過
AMX-10RC的影片可以發現它的輪胎不能轉向，而是靠左右輪差進行轉彎。
看不懂我文字敘述的可以看下列影片的6:02
https://www.youtube.com/watch?v=J_26QuhSAVI
)

而現今法國的主力IFV是VBCI，重量28公噸起跳
https://www.youtube.com/watch?v=x76JseCkov4

德國(西德)在冷戰末期的IFV是貂鼠式，重量33.6公噸(A3型)
https://www.youtube.com/watch?v=1R6VcnpAUqk

而現今德國的主力IFV是美洲獅式，全套重量43公噸
https://www.youtube.com/watch?v=9v7ey8KqR8Y


當然也包含對面從ZBD-86(重量13公噸，基本上就是一款具有對面主義特色的BMP-1)，一
路到ZBD-04A(重量24.5公噸)

所以基本上主要國家，只要有閒錢，要嘛升級裝備增重，要嘛直接換新的，然後一樣增重


: 冷戰時是希望IFV能在核生化下 保護士兵運載到戰場
: 在前沿會有真正的MBT
: IFV是陪伴掩護
: 但在低強度戰爭下
: IFV常被作為擔當 初始設計時未預想的角色
: 作為步兵火力支援 參與居民地作戰


ㄜ......你對IFV是不是有錯誤的見解啊

IFV不是只有載步兵好嘛，它最重要的功能是連接戰車和步兵，提供戰車和步兵的火力支
援。

所以HS-30和貂鼠式才會把RH-202鏈砲塞上車，其目的就是提供豹1、豹2以及下車士兵的
火力支援，彌補L7線膛砲、RH-120滑膛砲以及G3戰鬥步槍之間的火力差距。後面西方的布
萊德雷、戰士型和CV90等各型IFV都是類似的套路。


比較特殊的是BMP-1，當時蘇聯搞不出類似的鏈砲，所以才把SPG-9改裝一番，變成2A28裝
上BMP-1。

(順道一提，雖說可以用PG-15V反甲，但瞄具太差導致命中率太低，基本上後期等到
OG-15V列裝後以反步兵為主)

等到後來經歷了一連串的政治鬥爭和測試後，蘇聯才搞出2A42，並裝上BMP-2。


: 而且又因低強度戰爭下 被要求需能快速部屬
: 所以其火力跟裝甲都被限制在一定尺寸


重量部分我前面已經舉各大國的例子，不再贅述


: 美國在史崔克計畫不成功時
: (貴 防護差)
: 也曾有聲音質疑 為何不使用M113改裝即可?
: 我國當年的雲豹迫砲 雲豹鏈砲   建軍思維 也是在同一個年代下的產物


為什麼美軍不用M113取代?

因為2000年代初期美國在搞FCS，裡面有取代M113的車種，分別是XM1206以及XM1209

https://en.wikipedia.org/wiki/Future_Combat_Systems_Manned_Ground_Vehicles
Future Combat Systems Manned Ground Vehicles - Wikipedia
The Manned Ground Vehicles (MGV) was a family of lighter and more transportable ground vehicles developed by Boeing and subcontractors BAE Systems and General Dynamics as part of the U.S. Army's Future Combat Systems (FCS) program. The MGV program was intended as a successor to the Stryker of the In ...

縮網址:https://reurl.cc/MOvK6L

(講真的要談美國陸軍現代重型裝備發展史，FCS是個怎麼繞都繞不過去的議題。不過今天
主題不在此，所以先點到為止。)

至於為何現在還有M113在美軍序列，是因為FCS取消了，後面的GCV也沒了。

2000~2020年代美國陸軍的重型裝備發展史，除了直接拿既有平台來改的(例如:AMPV)、前
陣子終於成功的M10布克，以及現在還在跑的OMFV(嚴格說起來，這個算是GCV的延伸)以外
，大多以失敗告終，消失在歷史的長河


也因為美國陸軍現代重型裝備發展是從一個失敗，走向另一個失敗，因此作為取代M113的
AMPV計畫，美國陸軍一開始就要求要用既有平台來改，最終是BAE以無砲塔版本的布萊德
雷獲勝。


https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1359373
【武備巡禮】美製AMPV多用途裝甲車 新型戰場計程車 性能遠超M113 | 論壇 - 武備巡禮 - 【武備巡禮】美製AMPV多用途裝甲車 新型戰場計程車 性能遠超M113 - 青年日報
[圖]
文：李思平/ 1960年代服役並有著「戰場計程車」美譽的M113裝甲運兵車，憑著低... ...

 

縮網址:https://reurl.cc/NQje1k

你下面的留言說出道就落伍，但是這類車型其實主要特色是要有一定的空間，不然要怎麼
塞進迫砲、指揮系統、醫療等裝備。而且我想了想，除了不像BOXER一樣可以模組化，其
他該有的都有，也稱不太上是落伍



: 但戰場及科技發展的出乎意料的快
: 過去載具從構想到成熟約需20年
: 當還在檢討城鎮戰載具時 高強度戰場來了
: IFV面對現今要有的高強度戰場
: 戰場無邊境化
: 原先預想的空優 陸航 野戰防空 MBT IFV 架構
: 被無空優 無陸航的無人機 遊蕩彈藥 滑翔炸彈 挑戰


這幾個東西就算挑戰了喔~

有種東西叫DPICM
https://www.youtube.com/watch?v=IroOVamQZHQ

(一發砲彈裝一堆下面這種東西，幾發砲彈可能就直接癱瘓掉一個裝甲連甚至是裝甲營集
結地
https://www.youtube.com/watch?v=beiD1IpRtvY
)

而且除了打擊裝甲部隊的，當然也有打擊步兵部隊的版本
https://www.youtube.com/watch?v=mWWXM_uaeiw

有種東西叫子母彈
https://www.youtube.com/watch?v=s_HNP3qO03c

上面這些東西，隨便一個拎出來，對於敵方前線部隊的打擊都是相當可觀的嗎?

相較於無人機，這些彈藥一旦離架或是離開砲管，要攔截下來的難度堪比登天嗎?而且即
便用反砲兵雷達或是防空飛彈把敵方大砲和飛機打下來，敵人後面還有很多大砲和飛機可
以拉上去拚消耗。


另外這些彈藥，連同其他普通的砲彈和炸彈，在IFV誕生的冷戰年代，數量之多不是連全
球湊個一百萬發砲彈都難以辦到的現代可以想像的嗎?

現代意義上的第三代主戰以及重型IFV，當初的作戰環境設想便是在這種屍山血海中，想
辦法生存並且給予敵人打擊。但即便是武裝到牙齒，作戰推估也是以華約每週損失一個軍
，美國每一週都要靠返德者空運1~2個師的人員，拿著POMCUS裡面的裝備下去跟華約部隊
拚。


所以這也是為何這類重型裝備直到現在都還有很強的生存意義，因為它們預設戰場本來就
不是小規模衝突。


: IFV比起MBT更加尷尬
: 運輸步兵到預定戰線後 要留嗎? 能留嗎?
: 戰場上除了步槍 誰都能威脅IFV


照你這樣講，冷戰時期IFV面臨的挑戰不是更大?

從小到RPG-7、米蘭、拖飛，大到雌鹿、眼鏡蛇，更高級一點的還有彈道飛彈，這裡哪一
項砸到IFV都有可能直接掰掰。

但是在作戰想定時，還不是一樣照上。不然你指望M113或是M151這種載具能去前線跟T-72
和BMP打的有來有回嗎?


: 能不能到達戰場也是問題
: 有不少烏方視角是俄步兵到達後 IFV就走了
: 那如果像烏克蘭以IFV作為火力支撐
: 失敗的多有所在


烏克蘭現在面對的問題很多，我的看法主要認為缺乏足夠數量的反砲兵雷達和砲彈，導致
俄軍的砲兵前陣子還可以繼續用金家的砲彈打擊而不用面臨巨大的損失。這也是去年反攻
會失敗的原因之一。


(舉個例子，如果文章前面提到的DPICM或是子母彈多來個幾千發，砸下去還有俄軍砲兵的
戲可以唱嗎?)

其次是無人機的問題，不過這部分要怎麼處理，我留到後面一併講


: 還是如同MBT一樣
: 在新的戰場中  IFV跟MBT都會改變設計思維
: 同文中的重裝化也不無可能
: 那如果是無人化 也是得考慮是不是裝人在上面反而比較便宜的問題


以前討論主戰的時候，我有提到用無人砲塔+集中防禦的作法並不可靠，除了砲塔壞了要
怎麼進去修之外，集中防禦的下場是如果集中火力打擊成員艙(例如:FPV裝著彈頭直接挑
成員艙的艙門位置灌下去)，是有可能會被攻破的，反而導致成員艙生存性不足，有很高
的可能會全滅(而以艾布蘭為例，類似的狀況可能只有車長和砲手陣亡，填裝手和駕駛有
機會存活)。所以主戰的尺寸往上和往水平各個方向的增長少不了，靠物理厚度堆未來輕
型複合裝甲來維持重量的前提下增強防護能力。


而IFV的問題是其本質就是要載步兵，設計上成員艙縮小不了太多。

我覺得未來IFV採取非穿透砲塔的設計，類似於美洲獅和M1296史崔克。砲塔增大來加裝電
戰設施或是小型雷達，除了提供無人機軟殺和硬殺能力，也可以增加成員艙頂部的防護能
力。這個做法的缺點是砲塔故障難以在戰場上維修和車長視線受阻，優點則是可以提供成
員艙一部分頂部防護能力，以及可以代打專職防空載具的功能。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.77.26.70 (臺灣)
※ 作者: WaterFrog 2024-04-17 00:00:43
※ 文章代碼(AID): #1c7g2ky0 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1713283246.A.F00.html
※ 同主題文章:
[提問] IFV是否超重型化
04-15 10:27 leom1a210343
Re: [提問] IFV是否超重型化
04-17 00:00 WaterFrog
推 jason748: 推1F 04/17 00:03
→ nawussica: 新型的IFV縮到6人2F 04/17 00:05

以前美軍的機步班也是6人班，其載具布萊德雷也沒有比較小啊

→ nawussica: 烏克蘭實際也有射子母彈
還是回到經濟話題 冷戰預想是面對大規模裝甲洪流
但後面的崩完後 各國回到經濟模式3F 04/17 00:09

我是覺得是現代太久沒有大規模戰爭，導致全球面對這種衝突都反應不及，包含俄羅斯本
身。

而且更重要的是，原本1990年代以後平民的看法跟1890年代一樣，都覺得不會再發生這種
衝突，領導者也會忌憚於這種生活而不願意發生戰爭。但隨著俄羅斯開了這一槍，除了打
得稀巴爛很丟臉之外，大家也都看到目前普丁與他的夥伴們其實沒有受到更嚴厲的逞罰。

這給了其他領導者一個啟示:要不我好好準備，也來打一場呢?

→ nawussica: 現在這些載具正在作實地驗證
我才會說 10年前的計畫 現在做出來了
但符合現在用途嗎史崔克跟C-130運輸限制
都是案例6F 04/17 00:10

史崔克不是很早以前就知道塞不進C-130了嗎?

美國陸軍早就放棄這個想法，另尋他路。目前美軍的最新可以塞進C-130，同時也可以運
一個班的載具是ISV

https://www.youtube.com/watch?v=3iywCrCRWlw

不過我也不看好這款就是了
※ 編輯: WaterFrog (42.77.26.70 臺灣), 04/17/2024 00:19:31
→ nawussica: 只養快速反應部隊不太行 我也這樣認為10F 04/17 00:20
→ WaterFrog: 主要是這種鋼管車，吃一發近彈半個班可能就沒了
史崔克加減還可以扛一下11F 04/17 00:22
→ nawussica: 這就是二戰英國沙漠之鼠那種長距離偵查車13F 04/17 00:24
推 mbtvsbmp: ISV是配給空降師，沒裝甲很正常吧。14F 04/17 00:26

但空降師其本質不是特戰可以隱密行動，在行進間被攻擊是很可能發生

我感覺美軍想減重想過頭了，而且以前第九步兵師就有用過Buggy這種載具，最後也是全交
給海豹繼續使用

→ WaterFrog: 我覺得普通步兵的載具至少也要有MRAP的水準，畢竟其戰術考量就不像是特戰一樣15F 04/17 00:26
※ 編輯: WaterFrog (42.77.26.70 臺灣), 04/17/2024 00:34:52
→ Mystiera: 防護力就跟MBT設計一樣至少正面要能擋自己主砲
側面擋14.7至少讓步兵能夠抵達戰術位置17F 04/17 00:45
→ Gdiaofuta: 烏克蘭戰爭的損失是冷戰變熱戰一個禮拜就會產生的，說實在的這點傷亡確實是不夠看
從戰例來看無人機的威脅當然是有，但是相較於當時密集火力想定的西歐戰場說實話還是不夠看
現在有面臨軍事威脅的國家其實當務之急就是要開始為下一場大規模戰爭作準備，在這場戰爭後各國所謂的快速反應與應付小規模衝突的戰爭型態前景可能快要不復存在了19F 04/17 01:19
→ jetzake: 也不用這麼末世論啦.. 邪惡軸心現在打得動大戰嗎?當然不做準備就會被當成弱點來利用也是真的
不過在討論世界大戰以前 先討論動員能力如何?27F 04/17 01:25
推 Gdiaofuta: 納粹德國北非輸光光還是堅挺打了三年才投降，日本帝國被ABCD斷資源還是打了五年才被炸原子彈，我覺得以現在軸心的組成來看你要指望他們打個一年就躺或是北京被插旗我覺得也沒什麼可能性......
蘇聯入侵阿富汗也是軟磨硬泡十年才收手
就現況來看，重啟冷戰的軍備競賽不見得會太遠30F 04/17 01:28
→ jetzake: 二戰的過程姑且不說 蘇聯打阿富汗不是什麼大戰吧?如果只是要撐住戰線等敵人力盡倒地 現在烏克蘭就是36F 04/17 01:34
→ Gdiaofuta: 蘇聯打阿富汗也是投了十萬人進去，還要再加上阿富汗政府軍，總兵力跟現在烏克蘭戰場的俄軍兵力也沒差到哪裡去38F 04/17 01:35
→ jetzake: 烏俄兩邊都說要動員 結果也都是這樣死拖活拉
就現在這種表現 我是認為該做的準備要有 但也不用過度擔心弄得別的事情都不要做了41F 04/17 01:36
推 Gdiaofuta: 烏克蘭戰場有點像第一次蘇芬戰爭，蘇芬戰爭蘇聯沒有總動員打得跟屎一樣慘勝，但是後來繼續戰爭時芬蘭在蘇聯的反攻階段中被全面動員紅軍輾爆。如果未來大規模衝突無法避免，其實烏克蘭現在也只是個開頭而已。
軍備競賽就前景來說確實是難以避免44F 04/17 01:41
→ jetzake: ...我認同當年累積的各種不能解決的情勢需要戰爭來讓他塵埃落定 但我不認為這會是第三次世界大戰50F 04/17 01:43
推 Gdiaofuta: 第三次世界大戰也不見得是全球都是戰線或是全球核戰爭，如果打成跟一戰一樣地面衝突限制在一個區域內也不是不可能，在1970年代中以後的冷戰衝突構想幾乎就是這樣設想的。52F 04/17 01:46
推 LegioGemina: 原文跟問問怪如出一轍另外有提到ISV該車目的是要解決步兵單位無通用越野載具及空降師落地後的機動問題，老美其碼會想要讓步兵有車坐…56F 04/17 09:29
推 user1120: 推59F 04/17 14:53

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