看板 Military作者 BigLargeBoss (TofutheBigBoss)標題 Re: [討論] 台灣自製潛艦用鋰電池難嗎？時間 Sat Sep 30 02:10:47 2023
前文恕刪
小弟碩班做電池材料研究
今年初退伍後也進了業界
簡單回覆一下目前「聽聞」鋰電池產業的發展狀況（資歷尚淺，歡迎各路先進糾錯～）
其實所謂「鋰離子」電池是一個很大坑
正極、負極、隔離膜、電解液、電解質…
液態、凝聚態（半固態）、全固態…
軟包、圓柱…
能討論的點太多了
這邊先以「正極」材料切入
簡介一下常見正極材料
磷酸鐵鋰體系-LFP…
早起層狀結構正極-LCO
中低鎳三元-NCM532…
高鎳三元-NCA、NCM811、NCM955…
高壓無鈷材料-LMR、HVC…
LFP 體系成本最低（對岸最便宜特斯拉就是裝這個），材料穩定性高，軟包電池穿刺也幾乎
不會燒，但操作電壓和能量密度低(<145mAh/g），極大的影響模組的體積和重量
中鎳NCM532算是目前鎳系三元材料中商業化程度偏高且應用廣泛的材料，多數中高階動力電
池會選用這個材料，但穩定性普通，軟包穿刺該燒還是會燒，操作電壓和能量密度略高於LF
P (<200mAh/g)
高鎳的NCA、NCM811雖然在能量密度更高(>210mAh/g)但在壽命表現、熱穩定性和快速充放電
能量上都有明顯的短板，商業化應用偏少，屬於還在發展的材料
至於所謂無鈷材料，操作電壓比傳統三元高，循環壽命表現也不錯，但和常見的碳負極匹配
性不佳，也有不少問題要解決，目前只能算各家廠商下一代產品的發展目標
這幾年因為中美貿易戰 西方國家去中化的影響
台灣的幾間做LFP的廠算是分食到了一點餅
但也只是從賠錢變成小賠或小賺的程度
技術、產能都比不上對岸
至於大家最近很常討論的
台泥、台朔、鴻海底下的電池單位
大多也只是材料研發和小批量生產
至於完整的電池產品嘛…
只能說他們中秋不是送月餅 是畫大餅 呵呵
廢話說完了
來回答原po的問題
Q:
台灣有關鋰電池的技術應該不差吧？畢竟台灣電子業不差
A:
差，牽扯到基礎材料科學的東西台灣基本上都呵呵，電池材料這塊更是長期缺少資源
而「電池業」不能跟「電子業」比擬，最明顯差異就是台灣沒有完整的產業鍊，器材儀器要
什麼沒什麼，人才也是
Q:
台灣有關電動車的產業鍊也不少，多少有鋰電池的相關技術儲備吧？
A:
所謂電動車產業鍊不單純只有電池；上次參加某聯盟和外商的研討會，名片換完，電池相關
的只有我們和一家做模組的，其他多得是噴漆、車殼、輪胎、充電樁…之類的
車用或是所謂的動力電池發展也十來年
安全性一直都是大問題
光是在正極就有一堆麻煩要解決
何況還有負極、電解液、電解質乃至於電池模組
國外不少大廠有的是經驗和技術
但沒人敢出來保證自己的電池產品一定安全
再回來看國內電池業界的發展與生態
我悲觀的認為
2030年前有一艘能改成鋰離子電池的話就謝天謝地了
還不如期待外語老師們提供整合方案
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.228.98.224 (臺灣)
※ 作者: BigLargeBoss 2023-09-30 02:10:47
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※ 同主題文章:
Re: [討論] 台灣自製潛艦用鋰電池難嗎？
09-30 02:10 BigLargeBoss
※ 編輯: BigLargeBoss (125.228.98.224 臺灣), 09/30/2023 02:14:59
推 ReeJan: 哪，你為什麼要進這個看來無望的業界？1F 09/30 02:20
推 DannyEric: 電池範圍很大，原Po不一定做正極，電池產業還有一個特點當在某一材料取得巨大突破時會有可觀的收入進展，不代表整個產業都悲觀2F 09/30 02:25
→ jamie81416: 阿就台灣的電芯積累差不多都是呵呵呵，檯面上這些電芯廠聽聽就好，9成9都有貓膩
要講組裝、模組化台灣還能打，講核心的電芯….6F 09/30 02:29
→ jamie81416: 告訴你，現階段不可能。因為市場早就被分食。這跟半導體很像，後進就是吃屎。除非哪個廠家屌炸天能搞出一個劃時代的材料。但目前看不到
中國能靠電動車保護搞出BYD、ATL這些，台灣呢？10F 09/30 02:33
推 ReeJan: 不過這就是材料科學的特性
你覺得絕望的時候可能跳出一個材料來
是大家想都沒想過的
中國發展可以不管商業倫理不顧環境保護
這確實是一般民主法治國家難以做到的14F 09/30 02:35
推 jamie81416: 材料科學是一步一腳印，就算是新材料，軍方的心臟也不會大到馬上導入。19F 09/30 02:37
→ BigLargeBoss: 回Rj大，因為今年退伍的時候遇到半導體業人事凍結啊，而且本來是對這個產業有點熱誠的，殊不知進來以後…21F 09/30 02:38
→ ReeJan: try and error的東西就是吃運氣25F 09/30 02:38
→ ReeJan: 台灣這一圈確實沒有中國掉下來的芝麻大27F 09/30 02:39
→ ReeJan: 男孩子自己要看清楚想清楚然後勇敢前進
不要讓自己的人生變成抱怨連連怨氣沖天29F 09/30 02:40
→ BigLargeBoss: 電池業其實本身是高耗能的產業高污染的產業，台灣能接受能發展到什麼程度我存疑31F 09/30 02:41
→ ReeJan: 讓自己成為可以產生正能量的發動機
台灣電芯做不起來跟環保法規也有關係
我們老了，台灣要靠你們年輕人啊
請要加油33F 09/30 02:42
推 jamie81416: 核心問題還是材料科學。至於產量獲利….聽說ATL
還虧錢？37F 09/30 02:45
→ BigLargeBoss: 其實我也沒有真的在抱怨，真的抱怨我還有得寫哈；環保法規緊縮的話對電池業影響很大，畢竟原料的鹼製程、高溫燒結目前而言躲不了39F 09/30 02:45
推 ReeJan: 很棒！不過要早點睡覺啦......（對不起）42F 09/30 02:47
推 jamie81416: 話說幾個搞電池材料的都跟工研院有關的樣子…43F 09/30 02:48
→ ReeJan: 寧德是政策不是生意，這不是業界常識？
同一個老師的實驗室咩，師兄弟
公司名直接用地名的背後都很強大啊呵呵
不過朝中無人後還是得回到原形
有去過ATL看看lobby 旁邊的辦公室
公關部門那不是普通的強大
畢竟各級長官領導送往迎來真絡繹不絕44F 09/30 02:49
→ BigLargeBoss: 寧德松下等電池電芯大廠其實很像半導體台積電三星，政府介入扶持，台灣真的要發展，以現有的資源非常不夠51F 09/30 02:54
→ ReeJan: 我的窗口告訴我那個單位有三百多人…..
小模等級的還無法上崗….
PCB產業離開台灣也是環保問題54F 09/30 02:55
→ ReeJan: 電池產業的從業人員要思考一下這業界
在台灣能發展的形狀。
反過來想，在這樣的環境下發展成這樣
我是覺得已經是不容易的了
畢竟不是高獲益有機會賺大錢的產業
我就常被笑說相同資金投入房地產十年
現在早就規劃退休了......
至於潛艦國造，我是覺得有機會的
大鯨可以參考58F 09/30 02:59
→ BigLargeBoss: 記得大鯨級是走鋰硫還是燃料電池嗎？鋰硫體系國內做的廠商更少，材料本身技術門檻很高，燃料電池的話也說豐田傾全力才慢慢有成果67F 09/30 03:10
推 MeiHS: 應該是材料系的吧70F 09/30 03:12
→ BigLargeBoss: 如果真的要國產鋰電池上潛艦取代鉛酸，LFP體系其實可以，不然就是以後的HVC搭LTO 做凝聚態或是全固態小弟是純化學的，電池材料算電化學71F 09/30 03:13
→ MeiHS: 好的74F 09/30 03:16
推 lobfo: 不是有什麼固態電池嗎??去法國設廠的那個
看過實驗安全性很夠.那障礙在哪裡??充放特性?價格?75F 09/30 03:54
推 peterlee97: 我們基礎材料這科技樹沒點 我想不少人知道 同時也很多人不知道==
說到電池 目前好像國內有在搞用水泥去發電 目前看到不少研究案 我理化很爛不懂 但工研院目前是有在嘗試找新技術 但就是不知道真的生出來 是否還能成功商業化經濟規模化 又是另一件事情 台灣半導體當年也是後進 前面有幾乎獨佔的美日半導體業 剛好當時政府有眼光+日本半導體被美國尻下去 同時美國半導體業開始外流外包 我們跟韓國才開始風生水起的77F 09/30 04:03
推 sank: 材料科學講電容這個老零件就好，頂規的產品還是歐美日廠87F 09/30 05:07
推 koibido: 台灣就看輝能有沒有機會了89F 09/30 05:20
推 a33356: 固態電池應該還做不到商業化？最近看到的新聞都是實驗室消息91F 09/30 06:59
推 dlevel: 辛苦了，這種硬底子領域持續有人進才能點滴累積93F 09/30 07:13
推 jerrylin: 核心大部分是用日韓的啦
固態的看日本哪時候能做出來94F 09/30 09:20
推 jww: 台灣人口就那麼多，一堆前段班去了電子/醫生，剩下也沒多少人可以做基礎科學。我們哪一屆也只有兩個做純學術96F 09/30 09:23
推 mudmud: 原PO加油99F 09/30 09:47
推 syen: 電池一堆固態新技術都是去美股圈錢的 要商用還很久很久100F 09/30 10:09
推 jamie81416: 固態電池就我知道的都還不具量產性
應該說，商業化難。現行生產價格還是太高105F 09/30 10:52
→ BigLargeBoss: 近期新聞一直在說全固態電池，但強如對岸寧德時代前陣子都提出凝聚態（半固態）這種過渡產品，代表目前還有不少東西要突破的（ex:與正負極的介面阻抗、鋰枝晶的生長…），豐田、日產和BMW 幾間車廠的資料也顯示至少要到2025才有機會發表比較成熟的商品，但規模化應用又是一回事107F 09/30 11:01
推 jamie81416: 台灣做材料先進的應該都在工研院。沒辦法，沒幾個廠商肯一直丟錢在水裡113F 09/30 11:04
推 utn875: 潛艦要用幾十年的，千萬別胡亂裝不成熟的電池，後患無窮115F 09/30 11:05
推 jamie81416: 電池這塊每幾年就會炒一個主題，最早是氫能電池
再來是石墨烯，最近換固態。117F 09/30 11:09
→ bearq258: 為何有幾位喜歡用支語術語難道是在中國上班太久119F 09/30 11:13
→ BigLargeBoss: 電池業目前很難跟半導體比較，畢竟（1）政府沒有大力支持 （2）台灣沒有成本優勢 ；台廠目前規模多是實驗室級～中小型工廠，新蓋的國內產能也有限，不說頂尖LG、松下、CATL …對岸的廈鎢、德國巴斯夫這類二三線廠要追也很難，而且電池業銷價競爭很嚴重，但原本毛利率就不高了120F 09/30 11:13
推 jamie81416: 台灣只是個2千萬人口的國家，人就那麼多，沒辦法
啥都發展。126F 09/30 11:17
→ BigLargeBoss: 是滴，很現實的問題，當然這幾年幾個大集團開始投入資源啦，但都是剛開始，所以跟板友們分享一下現況，讓大家明白這條路台灣還是要繼續努力哈哈128F 09/30 11:21
推 kkttaipeityy: 推，看完經濟日報就覺得台灣能超英趕美的人太多了，實務上充滿挑戰還需克服131F 09/30 11:42
→ bearq258: 耗人力耗資源低毛利產業都是先進國放棄的產業133F 09/30 12:00
推 allan0926: 不要選擇和中國的產業同質，避免削價競爭136F 09/30 17:03
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