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作者 ejsizmmy (pigChu)
標題 Re: [新聞] 援烏抗俄！外媒：法國擬回購40架幻象2000
時間 Fri Mar 31 09:47:23 2023


: 國為首的西方國家至今不肯鬆口。如今
: 埃及表示:我們的幻象2000太老了,如果不嫌棄就買回去當器官機
: 祕魯表示:我們也想像埃及那樣
: 台灣表示:
這邊我就特別說一下，
埃及那批幻象二○○○採購年份是1981年，送交年份是1986-88年
型號是BM/EM，
用的雷達是RDM+
可能比原RDM好一點點的一個版本


祕魯那批是幻象二○○○ P
下定年份是1982年，交付年份是1988年左右
只稍晚了埃及人買，所以戰機用的方案大致也跟埃及人差不多，可能少了配套彈藥

之前看到最多的也最經典的巴西，用的是最早期的B型跟C型，年份也要從1980年開始算起，

很多人會想拿F16換幻象，以這些國家的幻象來當討論去做例子，
其實並不是沒有他們的道理，但是細看並不正確
型號不同當然批次並不同，年份也差了十年

若是對標F16，
1980年早期的F16AB型，
美國自己最多也只留幾臺用作假想敵跟訓練，
以色列來說，他們1979-1981年那批A/B型2016年就退役

綜觀來看，也有不少國家仍有使用1980年初的F16 A/B型的例子，但不外乎都有另外買C/D型
並且有再升級過F16，這些A/B型購買的數量跟年份跨度也不小，
有可能是透過螺旋升級繼續撐或是留著殺肉用為主

另外還出現互相交易的情況，
打比方，葡萄牙人跟美國買了A/B型回來，
打完科索沃之後葡萄牙人反而想把他們給賣掉，也賣成了，賣給羅馬尼亞
又例如荷蘭跟比利時，分別都賣了他們家的一些F16 A/B型給約旦
挪威可以說是早期使用的國家之一，1975年左右採購的F16，賣了其中32架賣給羅馬尼亞，
其餘退光光

很多東西不是說看沒兩下就覺得什麼是這樣，
根本都不一樣年份的東西是無法相比擬的，
尤其是同樣生產年份跟批次都跨度都有的產品
我是覺得可以細細去玩味不同角度跟觀點，也許會讓自己的想法更豐富一點




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※ 作者: ejsizmmy 2023-03-31 09:47:23
※ 文章代碼(AID): #1a9Zkjbo (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1680227245.A.972.html
※ 同主題文章:
[新聞] 援烏抗俄！外媒：法國擬回購40架幻象2000
03-29 20:55 F15EX
Re: [新聞] 援烏抗俄！外媒：法國擬回購40架幻象2000
03-31 09:47 ejsizmmy
Re: [新聞] 援烏抗俄！外媒：法國擬回購40架幻象2000
04-01 11:40 colorghost
Re: [新聞] 援烏抗俄！外媒：法國擬回購40架幻象2000
04-05 14:11 ja23072008
Re: [新聞] 援烏抗俄！外媒：法國擬回購40架幻象2000
04-11 13:35 ejsizmmy
Re: [新聞] 援烏抗俄！外媒：法國擬回購40架幻象2000
04-11 23:59 ja23072008
→ huckerbying: 會拿F-16跟幻象2000比大多是因為未來可擴充性問題吧，除非是初期blk1/5太老，不然A/B型大多升級為AM/BM1F 03/31 10:05

有人升了一樣賣給羅馬尼亞阿
推 aegis43210: 幻象2000除了養起來很貴以外，其實真的很好，泛用性也比F-15好
我國則是閹割版本，才會感覺名不符實4F 03/31 10:08
推 kira925: M2k比F-15泛用性好是怎麼得到的....7F 03/31 10:12
→ huckerbying: 反正全球F-16機數多，洛馬也很樂意繼續賺F-16的相關費用8F 03/31 10:13
→ skyhawkptt: 幻象2000泛用性也比F-15好？10F 03/31 10:15
推 cangming: 幻象2000不是高空高速專用機嗎 只適合拿來當空優機吧11F 03/31 10:16
這是中華民國的規劃，因為中華民國沒買對地
推 kiyoshi520: 就跟Toyota Century一樣，外觀改變不大但技術水準是不同世代了。13F 03/31 10:16
→ kira925: F-15的沒有一磅用在其他用途 那是嘴砲阿XDDD15F 03/31 10:17
推 cangming: F15E至少也都是多用途了16F 03/31 10:19
但是也是F15E才是喔
→ kira925: 最近 Flak 才整理出當年 F-15 可以掛的彈藥17F 03/31 10:20
→ huckerbying: 其實F-15E的多用途還是比不上F-16C/D18F 03/31 10:20
→ kira925: 一開始 老鷹對地用的飛彈彈種還比對空的多XD
那真的只是嘴砲阿XDDD19F 03/31 10:21
→ huckerbying: 套件研發速度跟量差太多21F 03/31 10:21
推 aegis43210: 拿4.5代的F-15E就犯規了…22F 03/31 10:25
推 cangming: 沒有耶F15E生產年代是1985 IOC是1989 沒晚到那裡去喔
若要按年代分 M2K也是4.5代喔23F 03/31 10:27
推 kira925: 不用F-15E阿 F-15 A/B其實本來就可以對地 軟體封的沒有一磅空對地只是口號    剛剛上面講錯 不是軟體26F 03/31 10:30
推 cangming: 喔 抱歉 應該還算不上 電子化程度不夠28F 03/31 10:31
→ kira925: 是USAF政治性的沒訓練XD29F 03/31 10:31
→ skyhawkptt: 幻象2000泛用性也比F-15好？30F 03/31 10:15
推 cangming: 幻象2000不是高空高速專用機嗎 只適合拿來當空優機吧31F 03/31 10:16
這是中華民國的規劃，因為中華民國沒買對地
推 kiyoshi520: 就跟Toyota Century一樣，外觀改變不大但技術水準是不同世代了。33F 03/31 10:16
→ kira925: F-15的沒有一磅用在其他用途 那是嘴砲阿XDDD35F 03/31 10:17
推 cangming: F15E至少也都是多用途了36F 03/31 10:19
但是也是F15E才是喔
→ kira925: 最近 Flak 才整理出當年 F-15 可以掛的彈藥37F 03/31 10:20
→ huckerbying: 其實F-15E的多用途還是比不上F-16C/D38F 03/31 10:20
→ kira925: 一開始 老鷹對地用的飛彈彈種還比對空的多XD
那真的只是嘴砲阿XDDD39F 03/31 10:21
→ huckerbying: 套件研發速度跟量差太多41F 03/31 10:21
推 aegis43210: 拿4.5代的F-15E就犯規了…42F 03/31 10:25
推 cangming: 沒有耶F15E生產年代是1985 IOC是1989 沒晚到那裡去喔
若要按年代分 M2K也是4.5代喔43F 03/31 10:27
推 kira925: 不用F-15E阿 F-15 A/B其實本來就可以對地 軟體封的沒有一磅空對地只是口號    剛剛上面講錯 不是軟體46F 03/31 10:30
推 cangming: 喔 抱歉 應該還算不上 電子化程度不夠48F 03/31 10:31
→ kira925: 是USAF政治性的沒訓練XD
軟體是有空對地的XDDD
https://i.imgur.com/ah2Zo7E.png49F 03/31 10:31
[圖]
→ huckerbying: 我記得4.5代條件還包括靜不穩定性構型52F 03/31 10:34
→ kira925: 這個條件原本是四代機標準 但人都是雙標的 廠商也是所以超蟲都可以被吹成五代機(X53F 03/31 10:36
推 aegis43210: 感謝資訊，原來F-15也有一堆炸彈能用55F 03/31 10:36
推 LaHu: 現在在傳的是阿聯酋那批幻象吧，據說阿聯要買飆風，條件要法國回購幻象，談著談著就剛好遇到烏俄戰爭了56F 03/31 10:41
推 kira925: 順水人情阿 達騷還可以賺兩次(造新機&整理費)58F 03/31 10:45
推 TRESS: 除了歷史外 也還得看當時所身負的配備是如何59F 03/31 10:55
推 wistful96: 還在服役的F-16幾乎都升級到一定程度60F 03/31 11:09
→ fantasyhorse: 幻象後面法國自己就放生是在什麼泛用性？61F 03/31 11:26
推 jess730612: F-15當然有對地彈藥 但是DLC開發泛用性遠遠不及戰隼62F 03/31 11:28
因為各國都有對F16付費DLC費用，所以有更多的DLC
→ jess730612: 例如F-4G SEAD專用機退役 目前就F-16D Block52擔任攻艦也難不倒F-16 魚叉掛上就低空突防也是戰術選項63F 03/31 11:28
推 a186361: 沒辦法，F15早期是尊絕不凡空優機
那種掃地做飯洗衣服的雜務老鷹可是不碰的65F 03/31 11:33
推 jess730612: 突然想到Toyota RAV4廣告 城市SUV 無所不能
能買菜 能接小孩 能約會代步 還油電複合動力67F 03/31 11:39
→ huckerbying: 結果F-16現在越戰越強，要開始研究變成AI無人機了69F 03/31 12:13
推 a186361: 畢竟五代機普及之後4.5代機就只能去打雜了70F 03/31 12:24
→ vt1009: 美國空軍包括國民兵已經將F-16A/B型全部除役了
只剩下海軍武器學校使用原巴基斯坦採購的
Block15 OCU71F 03/31 12:29
推 papapalapa: F-15E ： 嗨戰隼小老弟你去掛個GBU-28挖一下碉堡，我們再來討論泛用度
F-16能掛的F-15也都能掛，實際上有沒有需要用而已，有人做這件事就不需要再找別人做，但別人不見的不會做74F 03/31 12:32
推 jess730612: 無意爭執但是這有邏輯矛盾 一開始就就沒找你做的事無非就不適合 高操作成本 邏輯上物理條件就挑掉你79F 03/31 12:48
→ huckerbying: 五代機要普及有難度，美空軍自己也承認未來還是要有4.5代機來撐火力81F 03/31 12:51
推 papapalapa: 樓上少說一個 以及其實是要去做更有價值的事83F 03/31 12:52
→ huckerbying: 實際上而言，F-16CJ/DJ野鼬鼠機的套件真的沒辦法裝上F-15E，而且就算裝了效益也不好84F 03/31 12:53
推 jess730612: 對~更有價值的事 有個美帝才有的邏輯崩潰
B1-B槍騎兵 能不能密接 勉強 有沒有更好選項 其實有86F 03/31 12:57
A10:拜託別 別... 我想休息了拜託
→ huckerbying: F-16：那老大哥給你帶HARM去獵雷達順便連閃4發SAM好嗎？88F 03/31 12:57
→ jess730612: 但美帝就這樣折騰掉槍騎兵的服役生命 價值說說的啦90F 03/31 12:57
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.53.196 臺灣), 03/31/2023 13:01:32
→ huckerbying: A-10問題是那個搞八機砲穿深效果跟任務打擊配置問題讓他CAS的價值變低91F 03/31 13:11
推 papapalapa: SEAD也沒啥套件，就AGM-88，若想打準一點就裝上HTS。HTS在開案時給F-15用的叫PDF-Precision Direction Finding，可給F-16的叫啥忘了，但後來就是叫HTS，當初老鷹拿F-15C出來估，武掛型態是8顆AAM加2顆HARM，很屌可以SEAD又可以全空優戰力超強，但HARM想要掛1/9掛架沒FBW若飛控受損時很難飛，要錢跟時間改飛控，空軍說拜託F-4G要退了我沒時間等，改掛2/8大掛架佔副油箱位置有點浪費，所以空優鷹你滾吧我找戰隼，戰隼雖然只能帶4顆AAM加2顆HARM，但反正在戰場上你空優鷹會掩護野鼬隼，AAM少沒差
https://i.imgur.com/Dz36b8W.jpg
麥道波音：反正不選我也沒差，空軍給我錢我就偶爾測測就好，還可以拿肥胖鷹出來測
https://i.imgur.com/ywHCL3i.jpg93F 03/31 13:13
[圖]
 
[圖]
→ papapalapa: 波音：啊傻金主出現了，他說他的新肥胖鷹希望可以有SEAD功能，沒問題我們早就準備好了
https://i.imgur.com/xjFWdA6.jpg
波音：石油把拔您好，您付錢的話我所有DLC都給你喔，早早就準備好了，你想掛什麼都有喔。107F 03/31 13:20
[圖]
→ huckerbying: 但是實際上沒人有要戰轟鷹去SEAD啊，連以色列的F-1112F 03/31 13:37
→ papapalapa: 說到DLC，好像很久沒看到Kuma 大…113F 03/31 13:52
→ a186361: 卡信箱認證吧114F 03/31 13:53
→ huckerbying: 現在其實問題也不在需求上，以色列其實很需要SEAD機，但寧願魔改F-16I或是買F-35I，但就是不讓F-15I來SEAD115F 03/31 14:12
推 crohns: 幻象是專武機，有沒有比較好如果是和美系戰機比應該是贏不了啦....美國人的產品都可以螺旋升級到不落後當代新產物
幻象2000的對手是F-16吧？難產的幻象4000才是針對F-15的產物？118F 03/31 15:28
幻象一樣能螺旋升級啊飆風那顆雷達就是上幻象測試的
配平做好一樣能飛

引擎部份達梭一樣有提供共用飆風零件方案，要升級也是一條路子，我記得能做到40%還是
多少的零件跟飆風共用同樣版本

如果能取得許可，甚至能升級系統掛流星飛彈阿
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.53.196 臺灣), 03/31/2023 19:47:39
→ huckerbying: 重點是誰要燒錢繼續替量少的幻象升級啊123F 03/31 20:14
這句話是對的，但並不全面
所有的飛機升級都要燒錢，燒多燒少的問題則取決於你怎麼升級

台灣升F16V一樣燒錢，也並沒有少燒
這直接導致少買一半的新戰隼
推 a186361: 每架飛機都能螺旋升級啊
有錢就可以124F 03/31 20:33
推 crohns: 不划算啊，F-16基數這麼大126F 03/31 20:40
飆風已是F16外熱銷榜快第一的存在，只差等客戶拿到實物
與飆風用同個RDY雷達，如果外掛夾艙也一樣，並沒有什麼基數問題

不過的確是個疑慮，台灣本身幻象的基數沒那麼高
引擎的確是要花一筆研發費用，攤起來比較貴些
那就拖個印度什麼的一起下水
印度：你禮貌嗎？
※ 編輯: ejsizmmy (1.200.243.90 臺灣), 04/01/2023 07:54:00
→ huckerbying: 新的F-16V仍然維持前朝擬定的66架耶，是哪邊的資訊有落差嗎127F 04/01 09:15
推 a186361: 新戰隼買來替換F5E/F的，現役才40幾架，買66架新戰隼哪有少買
飆風總共賣出324，F16現役就有2200多架，你這個快第一差的有點多啊129F 04/01 10:01
→ ejsizmmy: 我沒說對，砍半的是約旦
然後請看清楚，我是說F16以外飆風算熱銷了，而且哪有人拿不同代的飛機比數量.....133F 04/01 10:53
台灣升F16V一樣燒錢，也並沒有少燒
這直接導致少買一半的新戰隼
推 a186361: 每架飛機都能螺旋升級啊
有錢就可以136F 03/31 20:33
推 crohns: 不划算啊，F-16基數這麼大138F 03/31 20:40
飆風已是F16外熱銷榜快第一的存在，只差等客戶拿到實物
與飆風用同個RDY雷達，如果外掛夾艙也一樣，並沒有什麼基數問題

不過的確是個疑慮，台灣本身幻象的基數沒那麼高
引擎的確是要花一筆研發費用，攤起來比較貴些
那就拖個印度什麼的一起下水
印度：你禮貌嗎？
※ 編輯: ejsizmmy (1.200.243.90 臺灣), 04/01/2023 07:54:00
→ huckerbying: 新的F-16V仍然維持前朝擬定的66架耶，是哪邊的資訊有落差嗎139F 04/01 09:15
推 a186361: 新戰隼買來替換F5E/F的，現役才40幾架，買66架新戰隼哪有少買
飆風總共賣出324，F16現役就有2200多架，你這個快第一差的有點多啊141F 04/01 10:01
→ ejsizmmy: 我沒說對，砍半的是約旦
然後請看清楚，我是說F16以外飆風算熱銷了，而且哪有人拿不同代的飛機比數量.....145F 04/01 10:53
台灣升F16V一樣燒錢，也並沒有少燒
這直接導致少買一半的新戰隼
推 a186361: 每架飛機都能螺旋升級啊
有錢就可以148F 03/31 20:33
推 crohns: 不划算啊，F-16基數這麼大150F 03/31 20:40
飆風已是F16外熱銷榜快第一的存在，只差等客戶拿到實物
與飆風用同個RDY雷達，如果外掛夾艙也一樣，並沒有什麼基數問題

不過的確是個疑慮，台灣本身幻象的基數沒那麼高
引擎的確是要花一筆研發費用，攤起來比較貴些
那就拖個印度什麼的一起下水
印度：你禮貌嗎？
※ 編輯: ejsizmmy (1.200.243.90 臺灣), 04/01/2023 07:54:00
→ huckerbying: 新的F-16V仍然維持前朝擬定的66架耶，是哪邊的資訊有落差嗎151F 04/01 09:15
推 a186361: 新戰隼買來替換F5E/F的，現役才40幾架，買66架新戰隼哪有少買
飆風總共賣出324，F16現役就有2200多架，你這個快第一差的有點多啊153F 04/01 10:01
→ ejsizmmy: 我沒說對，砍半的是約旦
然後請看清楚，我是說F16以外飆風算熱銷了，而且哪有人拿不同代的飛機比數量.....157F 04/01 10:53
由於是特別給台灣的系統，不管是升級還是改台灣特別版，升級及新造飛機的這套戰鬥系統
，也只會由這些新造的F16V分攤
→ huckerbying: 還是說不管是不是有升級到V，只要有購買相同彈藥跟訓練內容跟整備訓練都是那個價？160F 04/01 11:41
前提還要是彈藥是同樣的
但現時就是如此
不可能所有國家都有買AIM120D
也不會所有國家都有買AGM 88跟AGM154（因為以前台灣自己就沒買啊）
又可能因為要改台灣版本，所以只會是台灣的飛機做攤提

多少錢不說，基數算一算可能F35創始會員國的大一點，讓整體基礎系統跟基本配備的彈藥
都便宜點

這些都不是以前F16A/B型能過來攤的
→ huckerbying: 因為看你的論述彈藥跟訓練好像就是完全F-16V專用的樣子162F 04/01 11:43
上面盡量詳述了我的觀點跟想法
的確，就F16V而言，有不同的彈藥跟後勤訓練。
不然台灣就照以前那套修就好，都不用再訓練
但是怎麼可能~
彈藥、雷達、系統都不太一樣，
未來除了數位化，之後還會有什麼自動防撞系統之類的，都跟以前後勤處理不同
※ 編輯: ejsizmmy (1.200.243.90 臺灣), 04/01/2023 16:42:03
推 huckerbying: 所以問題在這，你會不會把140多架AM/BM外加blk70的彈藥購置及訓練整備後勤都塞給BLK70來做攤份了？
而且並非是專給臺灣升級用，實際上美國民兵也有買來升級
而且美空軍最近進行的AI無人F-16上也用了APG-83164F 04/01 16:51
沒有，沒有全攤
前面升級的跟後面升級的
引擎不一樣
夾艙可能也不一樣
系統一樣不一樣只有操作者跟老美知道
本身構形一個A/B一個C/D，在副油箱這邊的支援好像有差異（看起落架）
還有尾翼那邊我記得也是有差異

然後我說可以互相當基數的條件，是討論前面說兩千多架全部當基數這件事。

※ 編輯: ejsizmmy (1.200.243.90 臺灣), 04/01/2023 19:11:38
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