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看板 C_Chat
作者 wahaha99 (我討厭人類)
標題 Re: [討論] iWIN事件，我們到底該作什麼?
時間 Fri Feb  2 15:19:33 2024


我們能做的事情極其有限,
因為不會有人為了爭取貼圖的權利,
決定把 訴願、訴訟、釋憲流程跑一趟的,

說上街嘛, 為了爭取二次元的創作自由權, 你摸摸自己的LP,
能來多少人? 凱道能站滿嗎?
想出門運動運動可以, 想要有什麼效果太難了

那大家肯定要說, wahaha99你不是在這貼了這麼多了,
怎麼潑起冷水來?


      我還是要強調, 這場戰爭勢必要由業界來領軍,
      業界才有人脈, 有組織, 有資源,
      有利害關係, 才有作戰的根本動力


那我們能做什麼,

1. 理清思路與立場, 認清違害, 形成共識
這正是我一直在作的事情

2. 西洽同時線上四五千人, 一定有人有業界人脈,
我們要盡量向業界滲透訊息, 目前的狀況是越來越糟糕,
業界要盡快組織聯合起來, 單打獨鬥只會被各個擊破

剩下的就是幫忙宣傳、抓準這場輿論戰,
如果能有人能橫向聯繫更好,
好比支持法理原則、反對限制創作的法學教授,
能與業界進行橫向整合。


我是完全不期待, 3/1 衛服部能給出什麼人話,
這場戰爭一定是這樣打:

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－時間－＞

說明會、公聽會 -> 訴願 -> 訴訟(行政訴訟) -> 憲法法庭

                                         -> 監察院陳情

輿論戰 ->

立法委員遊說 -> 1000 Years later -> 修法

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

看最終是會打到哪, 你可能覺得他媽難贏到爆,
但不打確定只會輸。

******

再說一次, 如果少防38可以隨意由行政命令擴大解釋,
不是只有本土的二次元產業會受傷,

你能想像未來芳文社的作品,
泡個溫泉要全部打碼、甚至剪掉的日子?

手遊有多少要河蟹? 以後你還玩的到嗎?

小說寫手怎麼辦? 只能寫闔家觀看的劇情了?

這個產業說大不大, 一年下來總得有上個千億吧,
不是只有FF跟CWT才叫二次元產業喔。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.10.19 (臺灣)
※ 作者: wahaha99 2024-02-02 15:19:33
※ 文章代碼(AID): #1bl9U7cj (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1706858375.A.9AD.html
※ 同主題文章:
[討論] iWIN事件，我們到底該作什麼?
02-02 14:51 eva05s
Re: [討論] iWIN事件，我們到底該作什麼?
02-02 15:13 astrayzip
Re: [討論] iWIN事件，我們到底該作什麼?
02-02 15:18 sakurammsrx
Re: [討論] iWIN事件，我們到底該作什麼?
02-02 15:19 wahaha99
Re: [討論] iWIN事件，我們到底該作什麼?
02-02 16:21 fire32221
噓 a000000000: 尼484吃飽太閒1F 02/02 15:20
打官司、釋憲
可是你之前說的了喔
噓 AlianF: 沒差 714早已經是魯蛇聚會 一起加速過好日子2F 02/02 15:20
推 Sinreigensou: 可不可以拿韓國舉例他們禁虛擬色情反而現實犯罪增加3F 02/02 15:20
→ gox1117: 好好享受:)4F 02/02 15:21
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.19 臺灣), 02/02/2024 15:22:29
推 feijai: 學習對面怎麼過日子咖實在啦5F 02/02 15:22
推 drice: 推，然後一群失敗主義樂子人一直出來嘲諷真的看得很頭痛，有沒有除了黑單以外的方法好處理呀？6F 02/02 15:22
→ ken1990710: 你先想會不會被桶再來想其他的8F 02/02 15:22
→ busman214: 714沒什麼人去是因為714是政治遊行... 然後居住正義是人性問題 擁房者一定不希望房價掉下來 有人叫館長原價賣屋他也是不要阿 偏偏台灣住宅自有率還挺高的...9F 02/02 15:23
那是什麼遊行, 那就見仁見智
推 eo8h1: 推12F 02/02 15:23
噓 Bugquan: 你連716都能記錯成714，代表你根本也沒在關心啊13F 02/02 15:26
打錯個字就沒在關心了
行啦 你說了算
噓 sd2567: 716造勢活動 誰要去14F 02/02 15:26
→ ken1990710: 連討論都不行的地方哪有啥力量，妳先動員改板規比較實際15F 02/02 15:26
推 mainsa: 716那場是造勢活動 所以那個人數你才會覺得少 不然以一般小眾議題來看 716那個人數絕對算高標了17F 02/02 15:28

我簡單問好了 不管那場遊行
現在號召一個反創作箝制遊行
人能不能把凱道站滿? 能不能起到效果?

→ ken1990710: 板規都沒改，你要怎麼宣傳遊行，務實一點可以嗎19F 02/02 15:28

噓, 不要在這討論版規喔
嘻嘻

推 a11103nise: 噗浪那邊一直作為文創社群一面倒挺執政黨，這些直接受影響的內容創作者直到現在都不怎麼譴責撥款給iwin和推動政策執政黨，我看很難喔20F 02/02 15:29
推 ping1777: 業界直接縮了比較快吧，什麼利害關係，少賺一點省一堆事23F 02/02 15:29

你要確定耶,
縮了以後還有沒有的賺不好說喔

首先台廠做HG跟代理的會不會全滅?

推 Hazelburn: 噗浪那叫精神分裂症吧24F 02/02 15:33
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.19 臺灣), 02/02/2024 15:36:51
推 mainsa: 首先要有創作者覺得被箝制 很多不畫幼女色圖的可能根本
覺得沒差啊 甚至少掉幼女色圖之後 其他創作者能有更大市占然後真的會畫幼女色圖的人 你覺得他們敢走上凱道給大家知道他們在畫嗎? 這跟去同人場賣本不同喔 是給全部不懂二次元的人展現自己性癖25F 02/02 15:39

笑死
現在是衛服部說你是幼女就是幼女
你以為你可以不畫幼女?

還有
台灣本土產值很小 你真的捏死了就捏死了
但代理的呢? 福利連大量打碼能看嗎?
手遊呢? 原神是不是要出台灣特仕版?

→ jim924211: 樓上說的沒錯啊，但這波不只幼女，所以實際上那群人
以為自己沒中獎，其實根本就在射程範圍內了30F 02/02 15:41
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.19 臺灣), 02/02/2024 15:43:18
→ mainsa: 但我覺得根本就是滑坡跟杞人憂天啊 你們出於某些原因覺得32F 02/02 15:42
→ jim924211: 依照他們提的標準，大部分的創作 藝文 影劇全部都要掛33F 02/02 15:42
→ mainsa: 這是要箝制言論 但我看起來就只是抓幼女色圖 你要先說服別人這真的有在箝制言論啊34F 02/02 15:42
→ jim924211: 不是滑坡啊，對岸壞例子放在那邊了，現在有這種
苗頭出來，會有人幹很正常36F 02/02 15:42
→ mainsa: 直接拿對岸當例子我覺得就是滑坡啊38F 02/02 15:43

你就是典型的不見棺材不掉淚

現在衛服部就是在開大絕 -> "我說了算"

如果衛服部縮一下 你還在那感恩戴德
那哪天他開心 就整口把你吞了

因為他說了算

懂? 權力的制衡
不是倚賴權力的善意的

這是民主運作的第一課
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.19 臺灣), 02/02/2024 15:45:50
→ jim924211: 說到要說服這問題就來了，事實上就是他們也會被影響
但鬼遮眼當沒看見，以為先清掉自己不喜歡的就會變好39F 02/02 15:44
→ mainsa: 台灣的政治體制跟對岸那種獨裁的就不一樣 整天滑到對岸那41F 02/02 15:44
推 a11103nise: 滑坡喔，那國小這波陣亡，之後開始抓初中高中的時候，一起下去自立自強嘿42F 02/02 15:44
→ adk147852: 是少掉兒少18歲以下 而且是他來認定 不管你怎麼畫44F 02/02 15:44
→ mainsa: 種等級去 那幹嘛不要滑更多一點 滑到北韓45F 02/02 15:44
→ adk147852: 你作者什麼咖  有我們審查人員懂年紀嗎46F 02/02 15:45
→ jim924211: 隔壁就有最好例子，這絕對不是滑坡啊，難不成要鐐銬
銬在你手腳上了才不算滑坡嗎
事實就是非幼女圖也會死一大票，這不是酪梨控的問題了47F 02/02 15:45
→ mainsa: 直接滑坡到福利連會被打碼 說原神要出特仕版 這是真的有心50F 02/02 15:46
推 ImCasual: 這個訂法是可以抓看起來像17歲的喔 要確定捏51F 02/02 15:46
→ mainsa: 想討論嗎?52F 02/02 15:46

我只問
以他的這種搞法
他有沒有這個權力?

→ a11103nise: 之前噗幣委託一開始就有人跳出來說會打壞行情，也是一堆人說滑坡，幾年後傷害造成了，這些人只會裝死53F 02/02 15:46
→ mainsa: 等福利連被打碼之後 你要上凱道我一定去 這樣可以嗎?55F 02/02 15:46

所以你要等到福利連被打碼?
獅子養肥了戰起來比較痛快?
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.19 臺灣), 02/02/2024 15:47:46
→ mainsa: 沒發生 而且看起來不會發生的事情 你們滑坡成一定會發生那我就等真的發生再出來啊 不然呢56F 02/02 15:48

那你就等啊
沒人逼你喔 下一位
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.19 臺灣), 02/02/2024 15:49:09
→ jim924211: 意思說你等被銬上鐐銬你才想上街？都被銬上了
你怎麼上街，風向都帶好了，勢力都洗好了，
你還被銬上過，誰理你啊58F 02/02 15:48
推 kirabosi: 不見棺材不掉淚的人怎麼喊都不會醒 因為現在禁的酪梨他無感啊 再把反對的全部打成滑坡仔 清高的自己就誕生了61F 02/02 15:49
→ jjjj222: 你只是在幻想, 事實上我跟你保證原神跟芙莉蓮100%沒事63F 02/02 15:49

你拿啥保證啊
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.19 臺灣), 02/02/2024 15:50:26
→ jjjj222: 我支持你去行動, 不過你的世界觀可能有嚴重的偏差64F 02/02 15:50
→ mainsa: 我前一次去過凱道遊行是洪仲丘的時候 當初政府帶風向也是65F 02/02 15:50
推 imagewind: 想知道實際社會上有多少人會因為這個議題上街抗議XDDDD66F 02/02 15:50
→ jim924211: 你要當消極主義者是你的事，其他人不想當加速主義者67F 02/02 15:50
→ mainsa: 帶很認真欸 大家還不是走出來了 台灣是民主法治的國家欸68F 02/02 15:50

你還知道是民主法治國家
那你知道衛服部正在違法嗎

衛服部的解釋就是任意擴張法律適用範圍
你知道這是政權走上獨裁的第一步嗎

→ jim924211: 只想在此刻就想辦法維護權益這點一點都不滑坡69F 02/02 15:50
→ jjjj222: 你要行動之前, 要先搞清楚這個世界, 而不是用你的幻想
如果你用幻想去行動, 絕對達不到你想要的效果70F 02/02 15:50

你先說你拿啥保證
這麼會保證 怎麼不去跟衛福部保證 二次元不會影響現實

→ imagewind: 快點。我想看到血流成河XDDDDDDDDDDDDDDDDDDD72F 02/02 15:51
推 a11103nise: 對岸也是一堆人幻想翻牆沒事，只要不出租機場賺錢，不鍵政，只是看色圖下A片就沒事，結果咧？承德程序員海外所得被沒收，做原神mmd的被抓，畫r18g畫師被抓，所謂紅線就是自我感覺良好根本不存在，口袋罪想抓你就抓73F 02/02 15:52
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.19 臺灣), 02/02/2024 15:52:44
→ jim924211: 就是搞清這個世界，所以才要現在就想辦法維護權利啊
想被溫水煮青蛙是你的事，有人跳出來維護權利
結果被消極主義者笑，到時候換自己受害真的別哭哭啼啼78F 02/02 15:52
→ imagewind: 所以甚麼時候會有人上街抗議?????????????????81F 02/02 15:53
→ jjjj222: 好, 你如果要這樣樹敵那我也沒辦法了, 你自己加油吧
抱歉我未來不想理這件事了....82F 02/02 15:53

樹敵咧, 能在未來讓你能看的作品受限的人是誰? 是我嗎?

邏輯死去喔

推 busman214: 但對岸你人民對政府不滿又沒有力量可以制衡... 一直拿中國舉例不是滑坡是什麼？84F 02/02 15:53
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.19 臺灣), 02/02/2024 15:54:46
→ jim924211: 沒人再樹敵啊，你不爭是你家的事，但正在爭的被笑滑坡這就很奇怪，跟勞工罷工結果勞工先內鬥一樣可笑86F 02/02 15:54
→ imagewind: 沒人要理我的問題，哀.............................88F 02/02 15:54

好我理你一下
我已經說了 人數不會到有效果的程度
所以我不會辦 你要辦可以 我會去

→ jim924211: 所以說才要不要變成像對岸那樣之前就先行動啊89F 02/02 15:55
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.19 臺灣), 02/02/2024 15:55:41
→ jjjj222: 我最後說一次, 原神跟芙莉蓮背後的利益很大, 沒人敢動90F 02/02 15:55
→ imagewind: 你們總要有人先出來代頭吧????????????????????91F 02/02 15:55
→ jjjj222: 你如果還是不懂, 那我也沒辦法92F 02/02 15:55

你是不是忘記一件事
福利連跟原神 也是要進到台灣、受到歡迎後
才會變得"利益很大"

那在"利益很大"之前的作品呢?
你是打算未來只要有這兩個作品就好? 其他作品死去就算了?

→ jim924211: 已經開始有人去送陳情了，上不上街這後面的事好嗎93F 02/02 15:55
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.19 臺灣), 02/02/2024 15:57:50
推 miyazakisun2: 你可以把前面幾篇怎麼寫請願書的整理一下94F 02/02 15:55
推 adk147852: 就中國那套 你哪天倒楣或是搞事就弄幾條讓你下去
關係不錯或是會引火上身  那就是沒事兒95F 02/02 15:57
推 a204a218: 雖然看二次元色圖的可能是少數，但看jump、看死火海、看++9、看鬼滅的很多，照現在這樣下去對全部的ACG都可能造成影響，不要覺得拿「可能性」來拉盟友很掉漆或是這是在滑坡什麼的，因為對方現在實際上就是在這麼做的97F 02/02 15:58
推 imagewind: 我只想要看熱鬧。所以才問何時可以看到抗議遊行 ^^!!!101F 02/02 15:58
等你辦 就可以看到了
→ jim924211: 利益大沒人敢動 所以現在就是要想辦法讓贊成方
大到能讓反對方不敢動啊==102F 02/02 15:59
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.19 臺灣), 02/02/2024 16:01:32
推 XFarter: 我也贊成你把前面想送請願的整理一下
甚至你可以開表單或送到其他公開網域來號召 不然只靠這篇文的說明只會有像這篇噓文的人一樣104F 02/02 15:59
→ jim924211: 樂子人你可以繼續問阿，沒人會裡罷了，擺明來找樂子的107F 02/02 16:00
推 s9234032: 別選民進黨108F 02/02 16:08
→ jim924211: 這時候別單提哪邊了，不100一同出力是贏不了的109F 02/02 16:10
推 patiger: 我覺得原po整理的很清楚，倒是推文一堆都沒想過用自己的武器，整天只想放空再靠背的真的很討厭110F 02/02 16:11
推 VVinSaber: 一直幻想一直爽 嘻嘻112F 02/02 16:16
推 a204a218: 不要再說什麼滑坡了，現在最滑坡的就是他們好嗎，人家都滑下去了你還在當君子，那打輸真的是活該113F 02/02 16:17
推 Amulet1: 業界的人怎麼可能敢出來 等等網軍+媒體圍毆就炸了115F 02/02 16:20
推 codehard: 寫信給60%，讓他們出來主持公道，捍衛創作自由啊。116F 02/02 16:21
→ Amulet1: 反對方哪會不敢動 媒體網軍沒見識過嗎
洗腦大軍隨時on call online
經費灑下去全都得死 要不要花這個錢而已117F 02/02 16:21
→ jim924211: 就說了，只找60根本沒用，別再那邊說去找60了
要找100才是正解，不找100就會變成純粹政治惡鬥
給對方貼兒色標籤罷了，自然會變成0，沒人敢站120F 02/02 16:23
噓 jetzake: 我贊成先躺平啦 看這一槌下來會先槌死幾個王八蛋
再說一次 陰謀論信越多的越魯蛇123F 02/02 16:24

陰謀論是國家要做射精管理、要你別看2D、去找真人生娃那派
我說的是現代民主國家的權力制約, 是民主政體最基本的事情

中國也自稱是法治國家

推 AdmiralAdudu: 哇有人保證了耶 那真的發生了你要自口嗎125F 02/02 16:30
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.19 臺灣), 02/02/2024 16:33:35
推 yomo2: 這邊多愛酸cos 文創 lgbt 所有盟友差不多都被背刺或酸了一遍 現在有事  你找的到100%126F 02/02 16:34
噓 chy19890517: 紅明顯：現在除了業界外，噗浪那些BL耽美先一併送去給iwin。很明顯這次iwin事件只有單一性別跳腳，這是燒不起來的，你要觸及影響率，就要全部一起下去，大家才會全部站一起。噗浪一堆贊成的那些文章你多看幾次就會懂我在說什麼= =128F 02/02 16:36
推 Amulet1: 理論上你道理是普世價值就找得到100%
實務上你只會被立場不一樣的人瘋狂洗臉
這世界還沒有進步到所有事情都能夠就事論事133F 02/02 16:39
推 siyaoran: 貼圖自由權還是創作自由權？136F 02/02 16:40

中華民國憲法

第 11 條
人民有言論、講學、著作及出版之自由。
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.19 臺灣), 02/02/2024 16:42:23
推 duelaylomo: 你說言論自由，他說他限制的是戀童的言論自由就贏了，根本不用到你的戰場跟你打，道德的大旗就是這麼好用137F 02/02 16:45
#1bkq9Exb (C_Chat)
Re: [討論] 要燒IWIN不如燒兒童及少年性剝削防制條 - ACG板 - Disp BBS
[圖]
[圖]
wahaha99 我來講點法律常識吧 客不客觀這句話一直都是屁話, 實務上客觀=法官觀, 不重要, 最多法官會諮詢一下有關單位 我昨天談到過, 這種搞法根本違反法律最基本原則, 1. 比例原則 2. 法律明確性原則
→ suhaw: 我覺得你要聽黨的話 不要質疑
不然萬一又有甚麼仲介法就麻煩了139F 02/02 16:45
聽話的結果就是
什麼仲介法一路順暢一路過關
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.19 臺灣), 02/02/2024 16:46:50
推 Amulet1: 為什麼講到最後創作自由的論點變成少數
而是滑坡到傷害強奸殺人等犯罪都沒禁
因為那些人腦子裡壓根不懂也從沒想過什麼是自由
你講創作自由對這群人來說就只是耳邊風
最後你只能用他們也能夠理解的方式來說服141F 02/02 16:46
推 codehard: 連最容易成功的60%都不去找，那你不如洗洗睡吧。146F 02/02 16:49
推 Amulet1: 說真的你就算真的能凱道佔滿有什麼用
網軍跟傳統媒體一洗下去都是一群烏合之眾而已
血淋淋的例子才剛過去不到一個月不要說你忘了147F 02/02 16:56
推 busman214: 樓上那例子反過來了吧XDD 網軍跟凱道都佔滿結果...150F 02/02 16:59
推 Amulet1: b大你真覺得網軍跟凱道是同一群人的話 那就代表網軍的認知作戰做的非常成功 血淋淋的例子就在眼前 不用懷疑151F 02/02 17:06
噓 pigfist1113: XD153F 02/02 17:08
推 inmatao: 你有60%和最大+最關鍵，有什麼法修不果？154F 02/02 17:08
確實是
不過人, 尤其是搞政治的, 多是利益的動物
所以你得先塑造言論, 讓不管幾%, 覺得站在你這邊有好處
這樣你的幾%, 才會變成真正的幾%
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.19 臺灣), 02/02/2024 17:17:36
推 tai890123: 乾 為啥有人覺得這不會騎到其他作品上啊
香吉士香菸都被打碼了
這個讓她助長下去
二次元哪個東西不用被打碼
而且光是現在的標準模糊+侵犯創作言論
就可以已經夠可以吵了155F 02/02 17:17
推 hwsh60013: 推一下161F 02/02 17:19
推 kinghtt: 該做的是指出侵犯兒少的案件最大宗是親友權勢侵害，而不是一直拿未來可能限制言論自由的旗去跟保護兒少互撞
大義對大義就只剩意識型態，你覺得大多數民眾會認為保護兒少重要，還是未來可能被限制創作重要？162F 02/02 17:20
所以要向大眾說明啊,
現在根本沒證據, 限制二次元創作能保護兒少,
要論"可能", 上面 #1bl6VlE6 也說了, 也"可能"反而增加戀童癖犯罪的機率
Re: [閒聊] 與IWIN、衛福部開戰的話，漫迷有啥手牌 - 看板 C_Chat - 批踢踢實業坊
作者: wahaha99 (我討厭人類) 那要不要來談談 這些聯合國兒童基金會又幹了什麼事  根據英國《太陽報》報導，聯合國前官員麥可羅德（Andrew Macleod）在去年曾向英國的 國際發展部秘書巴特爾(Priti Patel)提交了一份報告，內容提到，至少有3300名戀童癖
難道只準州官"可能"嗎?
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.19 臺灣), 02/02/2024 17:25:52
推 surmount2167: 求問大大，你覺得那些立委能夠陳情的?我人小言輕，只能幫忙打輿論戰而已166F 02/02 17:37
推 kinghtt: Iwin的問題點是1.公家單位出資成立民間單位執行檢舉是否合理合法？2.出版品分級法已有針對色情內容做規範，為何要疊床架屋增加法令？3.兒少侵犯最大宗是親友權勢侵害案件，結果花費大量資源在佔比最低的成人圖片上是否合理？168F 02/02 17:37
推 DarkyIsCat: 推172F 02/02 17:37
推 Amulet1: iwin就是個有權無責的機關 他想幹麻就幹麻 沒啥好討論173F 02/02 17:39
推 drice: 因為有人一直在把創作自由的風向帶到戀童去174F 02/02 17:48
→ dddc: 兒色能被無限上綱 那乾脆全民信伊斯蘭好了  男人以外全包175F 02/02 17:50
推 kinghtt: Iwin沒權，他就執行網路巡邏+接受通報，通知平台處理或是檢舉給檢警辦案，免費的交通檢舉都縮限了，結果公部門花預算成立檢舉單位抓人，合理？176F 02/02 18:04

其實真的不用再討論IWIN了,
#1bkr6Y3W (C_Chat)
Re: [討論] 要燒IWIN不如燒兒童及少年性剝削防制條 - 看板 C_Chat - 批踢踢實業坊
作者: wahaha99 (我討厭人類) leptoneta: 立委立法給予iWIN權力的啊 02/01 15:55 → leptoneta: 兒少性剝削第8條 02/01 15:55 → leptoneta: 平台不阻擋 就47條罰鍰6萬罰到聽話 02/01 15:57 啊, 這裡也要順便說明一下, 總結起來, 基本上IWIN的職責只有兩個:

最多就是以後要看R18就要嚴格身分驗證,
此外, IWIN就是個通報平台

→ wolver: 一個警察授權給便利商店店員一把槍說,你覺的誰想搶你,你就能開槍殺他.
一直要60%解決問題的,根本智商有問題179F 02/02 18:09
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.19 臺灣), 02/02/2024 18:30:24
推 bill03027: 這種沒有制衡監督的權力
還覺得沒問題才是最可怕的問題182F 02/02 18:30

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