看板 C_Chat作者 hass231470 ()標題 [閒聊] 越看諸葛亮，越覺得真神人時間 Fri Dec 29 05:38:46 2023
演義寫成那樣，也只是要讓一般人讀懂
但真的越研究歷史，你會發現這個人真的近乎完人
擁有壓倒性資源，擅長奇襲和閃電戰術，最詭詐的司馬懿
碰上資源少又是客場作戰，不擅軍事的丞相，卻只能龜縮
少數的趁人撤退出襲，還死了大將張郃
從此一路龜到老天因劇情需要，才收掉孔明
照理說資源落後方，戰後應該會長期不穩崩盤
結果相反，蜀漢並沒有因為長期戰爭而拖垮經濟
反而這幾年還因此建立了體系，成了三國最久的政權
而且風氣最接近古代人們的理想，而非司馬家的投機血腥虐殺
當代無論敵我，全部都尊敬諸葛亮
而後世幾乎每個朝代，也都推崇諸葛亮
大概也只有現代投機主義，翻案文學，會在司馬懿身上美化做文章
演義不是吹捧，而是幼稚了
因為越研究你只會發現
丞相，真的近乎完人
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[閒聊] 越看諸葛亮，越覺得真神人
12-29 05:38 hass231470
推 sikadear: 諸葛亮最強的是內政啊 只是演義為了劇情強調兵法的部分1F 12/29 05:44
推 Kowdan: 內政軍事兩個都能玩到頂就諸葛亮了，說諸葛亮是穿越者也合理2F 12/29 05:44
推 melzard: 其實他的個性反而是最不穿越者的 堅持匡扶漢室
完美保留了士大夫的氣節 穿越者很難想像願意這樣堅持4F 12/29 05:47
推 hank13241: 孔明就軍事稍微弱一點，內政是S+的話，軍事大概S7F 12/29 05:59
更正：是想表達被稱之無能的劉禪政權（三國在位最久的皇帝）
推 turnpoint: 真的穿越者選陣營當然選魏晉勝利組這邊，怎麼會去蜀漢這邊9F 12/29 06:02
推 hank13241: 不一定啦，選哪個陣營得看那人是以個人好惡居多還是現實面居多，我的話大概當個平民吧，討厭魏晉但蜀漢吃力不討好，東吳整天內鬥也不行11F 12/29 06:04
※ 編輯: hass231470 (89.187.161.5 日本), 12/29/2023 06:07:47
→ ARTORIA: 司馬懿穩贏的幹嘛跟你冒險14F 12/29 06:14
推 hank13241: 因為這不合邏輯，孔明是在魏國境作戰，魏國力遠大於蜀正常更強大的人面對弱小的人當然是揍一頓再趕走他，但魏對蜀，或者說對孔明則相反，正面作戰幾乎必輸，只能龜著等孔明撤退，考慮現實孔明只會比演義更扯，因為演義不會告訴你真實國力差距15F 12/29 06:14
推 Kcarpenter: 資源量來說 當時魏已經控制關中 華北平原 山西精華地帶 跟部位湖北 打蜀漢的漢中跟四川 差很多倍21F 12/29 06:21
推 piliamdamd: 孔明只會打撤退戰 什麼砍王雙張郃 都是撤退中打的23F 12/29 06:27
推 WarnLeadwar: 想起之前有討論說吳不背刺蜀能打掉魏還舉了關羽孔明為例 但是事實上以三國鼎立時期就算蜀加吳的整體國力大概連魏國的三分之一都不到24F 12/29 06:29
→ iovoecu: 都穿越ㄌ還選開大ㄉ那邊是怎樣☺27F 12/29 06:33
推 leon1309: 亮子如果評價有不擅軍事，司馬懿該稱作軍事天賦平平嗎28F 12/29 06:34
推 karta018: 記得唸書時有一學期的軍訓課本都在講諸葛亮兵法，應該也是很厲害吧29F 12/29 06:35
推 ThreeNG: 蜀漢的歷史整個都超不真實的啊 XD 從三個情同兄弟的好漢開始打拼創業、可以讓上萬百姓自願跟你走、老二被大勢力收編還心繫老大 真的比現實還浪漫31F 12/29 06:36
→ ThreeNG: 諸葛亮想必也是性情中人，才願意為這個團體鞠躬盡瘁35F 12/29 06:37
推 karta018: 整個三國歷史都很戲劇性吧，三大戰役都是以少勝多，而且都改變了整個局勢37F 12/29 06:42
推 dayinout: 蜀漢真的頗神奇，到底真的有這麼浪漫？
最扯的是三結義，當代夢幻三人剛好很早認識一起打拼？39F 12/29 06:43
推 hank13241: 如果不是真的，，這兩千年來早被翻案無數次了，至少大部分是真的，頂多細節有出入41F 12/29 06:45
推 dayinout: 也是，太浪漫了，感傷的結局也是43F 12/29 06:49
推 LABOYS: 亮子三階段：第一段［亮子好神］，第二段［亮子都是演義吹的，還好而已］；第三段［仔細讀史，幹亮子真的有夠神］差不多就是這樣。45F 12/29 06:53
推 scotttomlee: 不就是千年來不少人想翻案，結果越翻越發覺現實更扯嗎？49F 12/29 06:59
推 shirman: 你們的史，具體來講是哪幾本書啊？
我大概就翻過資治通鑑，真的還好51F 12/29 07:00
→ scotttomlee: 演義吹出來的東西，感覺是羅覺得寫出來會被讀者吐槽不合理，才故意加那些東西來合理化(？)孔明的能力吧…53F 12/29 07:01
推 t13thbc: 讀史不是照文字看完就算了耶 很多時候都推測出諸葛亮北伐的國力遠輸魏吳 還能跟魏打的有來有往 逼的司馬懿龜縮
不出 那相當於玩牌 沒拿過大牌 就逼人不敢跟你對賭耶58F 12/29 07:15
推 ilove640: 蜀漢就是很豪洨才會變成演義主角 故事要改編也要有那個基礎 會選這段不是偶然61F 12/29 07:18
推 ringtweety: 一些初級翻案文 只會跟你說演義諸葛亮哪些事實際沒做但沒有跟你說 諸葛亮實際還做了什麼 而演義卻沒寫到63F 12/29 07:18
→ ARTORIA: 很神也不意外啦 中國幾千年 有名的軍師就那幾個67F 12/29 07:22
推 dm03: 其實演義削弱最多是劉備吧 不然他帶兵其實不差69F 12/29 07:22
→ ARTORIA: 就算是倖存者偏差 這些人也不可能是凡夫70F 12/29 07:23
推 WarnLeadwar: 演義為人詬病主要都是張冠李戴蝦雞八套 跟只看演義的人聊就很明顯他們對一些史實功績很高的武將評價超差雖然這是小說要集中觀眾視角的正常手法 但對於不懂的讀者來說就很容易造成誤導71F 12/29 07:24
推 CCNK: 內政100 這樣段時間的發動這麼多次北伐國內還這麼配合75F 12/29 07:31
推 mk1689: 推上面那個 內政100是因為數值顯示最高100…77F 12/29 07:37
推 t13thbc: 很多人不就拿陳壽的評論認為亮子內政幹爆強 帶兵沒那麼強79F 12/29 07:43
推 Pegasus99: 周瑜打贏赤壁可以說是單次爆骰 亮子北伐8年國力不減反增 已經變成現實比創作還豪小了80F 12/29 07:46
推 vandervaal: 唐太宗跟臣下聊完的結論是
陳壽不懂軍事才覺得諸葛亮帶兵沒那麼強82F 12/29 07:49
→ shifa: 就是 不要覺得古人吹都是假的 諸葛亮事蹟真的豪洨到不行
嘴諸葛亮不會帶兵也只是因為沒有一路殺進去破關或是
沒有出現跟戰國時代馬陵桂陵長平之戰一樣的決定性戰役
三國時期三場大戰役官渡赤壁夷陵 諸葛亮只參與赤壁而且劉備方是輔助性質 在評價上比較弱勢 但無損他作為當代神人84F 12/29 07:53
推 scotttomlee: 軍事沒那麼強應該是跟亮自己的內政比，一個數值超過100，一個還在可以量化範圍89F 12/29 07:54
→ RoChing: 歷代對諸葛亮評價都是一個人捧完他以後別人嫌捧得不夠，陳壽的評價已經是在幫諸葛亮沒成功滅魏找理由了，但還是經常被罵91F 12/29 07:55
推 Notif520: 亮子內政100是因為最高就100了 軍事沒那麼強是因為還可以在量化範圍 但也是頂尖的那一批了95F 12/29 07:56
→ scotttomlee: 總不會武力以呂布為標準，就覺得關羽武力不怎麼強吧？97F 12/29 07:56
推 tsgd: 張郃有點像是派系鬥爭 司馬家利用情勢派他去送死 清除親曹魏勢力 因為沒什麼必要追擊99F 12/29 07:56
推 dinosd2: 陳壽：亮子帶兵不怎麼強 司馬懿：你是在臭我嗎?
司馬懿被派去打亮子之前可是打過不少閃擊戰跟短時間作戰結束的將領，結果常有人以魏國拖就贏何必跟亮子拼生死作101F 12/29 07:56
→ LABOYS: 一礦打魏國六礦，還把對面壓在塔裡不敢出塔，這軍事少說也有95以上水準，不然是不是覺得對面每次兵力都比亮子多的魏國菁英都是豬頭三啊104F 12/29 07:58
→ dinosd2: 解釋，但仍然不改司馬懿完全不敢跟亮子正面作戰的狀況107F 12/29 07:58
推 bigbeat: 就是神人無誤 比演義還扯108F 12/29 07:58
推 o07608: 周瑜打南郡也是瞎雞巴亂打，孫吳弱攻傳統連周大嘟嘟也一樣109F 12/29 07:59
→ LABOYS: 亮子人最多也就五六萬，還要分兵作戰人只會更少，魏國都是以十萬為單位增援的捏。110F 12/29 07:59
推 dodomilk: 其實司馬懿不正面作戰，也可以解釋成魏內部的矛盾112F 12/29 08:00
→ dinosd2: 張郃的問題是一直有司馬硬派跟張郃本人硬追的講法，所以113F 12/29 08:00
→ dinosd2: 很難判斷到底是不是司馬故意鏟除敵對勢力115F 12/29 08:00
→ LABOYS: 再加上亮子都是帶人對方地盤來踢館，他還要處理糧道運糧問題，魏國以逸待勞，主場作戰，然後野戰完全打不贏。116F 12/29 08:01
推 orze04: 蜀國軍事也只有法正比孔明好吧 劉備大約差不多118F 12/29 08:01
→ dinosd2: 又在養寇自重，笑爛，司馬懿被派去之前已經不少被打得像119F 12/29 08:01
→ dodomilk: 魏內部矛盾解決之後，司馬昭馬上就全軍淹過蜀漢了120F 12/29 08:01
→ dinosd2: 豬頭了，還養寇咧121F 12/29 08:01
→ LABOYS: 越是仔細分析當時時空背景，他做的事情就越顯不可思議。122F 12/29 08:01
→ shifa: T0名將常常都要搭配超大型戰役或是豪洨戰績 孫臏白起 漢尼拔拿破崙都有可以拿來吹的軍事「成果」 這方面事蹟諸葛亮比較沒有可以拿來吹的 假設夷陵他有在前線力挽狂瀾幹爆孫吳 甚至子午谷真的被他搞成功了 對他軍事上的評價還會往上翻兩翻123F 12/29 08:01
推 leo255112: 更誇張的是孔明手上能用的人比仲達少太多了還能完成這樣128F 12/29 08:02
→ dinosd2: 司馬昭那時候如果不是鄧艾天降奇兵，鐘會都差點要被砍頭了好嗎?還內部矛盾咧130F 12/29 08:02
→ JerryLian: 司馬懿龜是因為沒有打的必要 遠兵一定求一場決定性會戰 司馬懿不需要賭 等對方長距離後勤出問題就好 司馬懿只要能壓住內部主戰派即可132F 12/29 08:03
→ aulaulrul4: 真要是司馬懿養寇的前提也要除了司馬懿都沒人能贏…135F 12/29 08:03
推 tsgd: 以後期鄧艾鍾會之爭 外加衛瓘DLC來看 蜀不是不能打136F 12/29 08:04
→ dinosd2: 不需要賭是一回事，但他打不贏也是一回事138F 12/29 08:04
→ orze04: 司馬懿也很努力，不能大輸會被鬥掉，不能贏太快會被利用完除掉，最好是小輸小贏整體平局，很辛苦捏139F 12/29 08:04
→ tsgd: 而是誰該拿下勝利 搶這果子吃的問題XD141F 12/29 08:04
→ leo255112: 不過司馬懿也知道正面決戰大概玩不贏，所以才會常常選擇打消耗用國力拖142F 12/29 08:04
推 willytp97121: 軍師聯盟就屬於洗白司馬家洗的太超過 可以說司馬懿不壞但把司馬懿捧成為國為民的偉人就讓人覺得反胃144F 12/29 08:05
→ leo255112: 畢竟對他來說只要守住就是贏，不求殲滅146F 12/29 08:06
推 orze04: 正面決戰，司馬懿只要輸一次，他個人也完了147F 12/29 08:08
推 tsgd: 想法很好 但亮哥能用的人-資源卻少很多 光是撤退卻不會被148F 12/29 08:08
→ shifa: 西方經典戰役-坎尼會戰就有人說過「要成就一個漢尼拔也要對方有一個發羅」 那種經典戰役常常會有一方出現關鍵失誤之後就被壓著打的狀況 馬陵桂陵長平如是 官渡赤壁如是 甚至諸葛亮自己是派馬謖而不是歐比王在山頂佈陣也是 諸葛亮北伐過程中 司馬懿沒有成為諸葛亮的發羅 所以諸葛亮也沒取得跟T0名將一樣的超大型經典戰績 這不能說諸葛亮弱 而是司馬懿知道自己不能犯下任何錯誤149F 12/29 08:08
→ tsgd: 摸掉主力 保存戰力就是大功了156F 12/29 08:08
→ orze04: 本錢夠厚就保守策略慢慢消耗啊157F 12/29 08:09
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