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看板 marriage
作者 DAKOU (大口)
標題 Re: [求助] 對於小孩幼稚園的教育理念有分歧
時間 Sat Dec 14 00:48:58 2024

必須還是要說這不太像是婚姻版的範圍。
不過這個系列看得我滿焦慮的，網路上的文爬了爬
再問一些朋友，我提幾個一直都沒有討論到的觀點
也統整一下各位提出的見解。

歡迎大家提出正反面的意見。

一、學習語言的黃金期
如果要談科學，英文要變成母語的一部份，關鍵是在一歲之前。
所以「把英文當成母語」其實從頭到尾都不在這系列的討論中。
「母語」跟「母語程度」是不同的事情，

在本系列討論的都是後者。
此外，三歲以前聽CD或DVD學習語言是沒有成效的
(我不知道是否就代表三歲以後就有成效，但依朋友的分享還滿有效的)
所以要把英文當成母語，就是一歲之前大量用英文跟孩子溝通，
而且環境的發音要正確，也就是家長的母語本來就是英文。

三歲到六歲呢？就我自己搜了一下網路以及影片
除了補習班的文案之外，
沒有看到任何一篇講解的文章及影片講六歲以前是黃金期。
當然這很有可能是很單純的我沒有搜到，
或是，這已經不是現在的主流見解了。
提供一下黃瑽寧的影片，大概在12:00以後。
https://www.youtube.com/watch?v=WLVtYkIQJdA&t=579s
學習語言有三個時間點會造成差異，第一個時間是十歲。
十歲以前學習外文的速度都是相當快的，可以達到母語程度。
所以上小學還來得及。

此外，之所以叫作「母語程度」，就不是母語，是所謂的第二語言。
https://www.youtube.com/watch?v=ii48ZyQbXoY
這篇引用的研究也很有趣，即使是從小雙語的孩子，
雙語之間的表現都是有落差的。
然後，在這邊的討論，用的是「主要語言」(dominant language)
在這篇研究中怎麼介定「母語」我不太確定
但黃瑽寧前影片提出的研究相當有趣，如果是一歲之前接觸過的語言(母語)
即使長大後不會講
聽到時腦區還是會有反應。

這兩個研究或許可以兜起一起看或許不行，
或許我也有所誤讀，
留待更專業的版友提出精確的定義與成果。

初步結論是，
先不談本來就打算讓孩子國小以後就走英語體系學校的案例
要「英文好」，有語感、考試順利、可以出國用等等要求，
基本上從小學開始學就可以了。

單純就語言越早開始學越好的前提其實很好理解，
學的時間越長就容易深化，
過了國小只要不是選雙語/英語學校，
怎麼樣都不會有如同幼稚園可以有那麼充足的時間在英語上。

只是，真正的決戰期應該是國小。
除了全美/雙語的訓練要怎麼延續之外，
當認知能力起來後，學習語言也會相對的變快，所以國小開始學英文的孩子
英文能力未必會比幼稚園開始學的孩子還要差。

然後不得不說，我也看到有些人認為六歲以前學英文可以讓發音更標準
這件事在英語世界完全沒有重要性。
會不會真的更標準不知道，但真的不重要。

二、全美幼稚園出來的孩子中文程度堪憂
我記得黃瑽寧有提過他的兒子英文很強但中文不夠好
我不太確定他講的不夠好是什麼
但我印象是他說他兒子基本上不太讀中文讀物。

有個朋友提出個觀察，他認為讀全美中文不夠好的
通常英文也不怎麼樣。
雖然我身邊缺乏案例，但我認為這是符合邏輯的。

這是很根本性的語言天賦的問題。
有些人就是比較好，有些人就是比較差。
在國外的研究，移民家庭，父母的英文不好講原生語言，
嚴格來說孩子的英文都不會是母語。
但基本上都可以達到母語程度。
所以在中文環境中，中文會不好？
這並不合理。
比較合理的解釋：
1.有可能是像黃瑽寧的兒子一律用英文學習
(他本人是讀體制外學校，後來接體制內國中適應的很好，
本來就是屬於資優生群體的人)
2.語言天份本來就不好，所以中文就是不好。

以我自己當例子。
我大量閱讀中文，興趣是文學，但我中文憑心而論並不好。
我身邊也有都不太念文學但文章寫得很好的人。
對於天賦上的落差感我有相當切身的體會。
當然我英文也相當差。

三、幼稚園的目標是什麼？
1.學齡前的「教育」有用嗎？
黃瑽寧在寧夏璐就分享過，沒有。我手邊有大量的書跟影片都有討論這個。
也有一些討論指稱學前教育是有害的。
https://www.youtube.com/watch?v=87_NMzj7GZs&t=13s
這個影片不完全在講雙語教育，
不過裡面也有分享的是學齡前的「教育」是很有可能被其他人趕上的。
在這層意涵上，學齡前的「教育」且不論是否有害，
可以確定的是未必有效果。

2.什麼叫做「教育」？
日常生活用英文，算是「教育」嗎？
說真的我不知道答案是什麼。
那又要怎麼理解國外的雙語幼稚園趨勢？
我覺得這篇文章可以參考：
https://www.ptt.cc/bbs/BabyMother/M.1628495062.A.3E2.html
Re: [寶寶] 全美語幼兒園 - BabyMother板 - Disp BBS
[圖]
hsuwenhsin 我們在美國 座標西雅圖 家裡女寶三歲不滿四歲（勉強沾上媽寶版的邊XDD） 因為爸爸不會中文 加上聽了很多小孩上學就不講中文的故事 決定讓她讀中文浸潤式幼兒園 剛讀完小班 因為學校活動很多也分享很多影片
我的理解其實也還是：
除非大家本來就會英文，否則一定有英文教學的時候。

且不談學習英文效果優劣或是否有害，最至少，
會排擠到其他「應有學習」的時間。
包括情緒、認知、體能等等。
如果天賦類同，一個在雙語/全美，一個在一般學校，
即使都同樣重視「應有學習」，後者的成效絕對比前者好。

只能說諷刺的是，「全中文學校」的「應有學習」時間真的夠多嗎？
這點其實也是真的不知道。

四、師資
承前連結，台灣幼教的外語師資落差滿大的。
我不討論是否合法，
反正就算不合法也只是代表政府明目張膽容許雙語/全美存在
這跟這些機構好不好完全是兩個議題。

只是，
我有朋友是外師，他說在台灣，幼教給外師的薪水相對低
所以基本上是給剛來台灣找不到工作的外國人去的。
而且幼教的外師並沒有要求教學證照
所以會不會教？對孩子有沒有正確的認知？
不知道。
我也沒有要否定現在在幼教真心努力的外師
就是，能想像的，落差肯定很大的吧，
而且不好的應該佔大多數。

五、例子
我身邊的例子。都當個案看就好。
1.我太太
全美幼稚園，她說她覺得沒有必要送全美。
頂多就是比較敢跟外國人講話。

2.朋友
雙語幼稚園，後來上小學後也沒怎麼認真念英文，就跟學校走。
(我不知道她小學怎麼渡過的，如果有人有興趣我再問問)
至少到高中都是最高級分的。

3.高中同學
國小才念英文。高中完全沒有念書，什麼書都沒念考很爛。
但他英文很強，最後還是有撈到國立大學，雖然是很奇怪的系。
我是念私立頭，比他的學校分數高一些，我不太確定PR多少，
但國立大學並不是個完全沒念書的人可以上的狀態。

六、結論
我的結論應該很明顯啦。
至於我女兒的英文要怎麼辦？老實說我還在想。
我也不知道。
但肯定的是不會走全美/雙語路線就是了。

--
據說，燃香所產生的煙是溝通的媒介，包覆著簌簌的思念與期許，裊裊而上。
就只是怕漏傳了些許訊息，是以緊緊旋繞著，反反覆覆的，直至末稍，消逝。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.208.56 (臺灣)
※ 作者: DAKOU 2024-12-14 00:48:58
※ 文章代碼(AID): #1dN6Lyc8 (marriage)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/marriage/M.1734108540.A.988.html
※ 同主題文章:
[求助] 對於小孩幼稚園的教育理念有分歧
12-06 00:30 zxy472
… ×12
Re: [求助] 對於小孩幼稚園的教育理念有分歧
12-11 16:26 dreamdrink
Re: [求助] 對於小孩幼稚園的教育理念有分歧
12-13 06:08 lordguyboy
Re: [求助] 對於小孩幼稚園的教育理念有分歧
12-13 08:27 choral
Re: [求助] 對於小孩幼稚園的教育理念有分歧
12-14 00:48 DAKOU
Re: [求助] 對於小孩幼稚園的教育理念有分歧
12-14 10:34 VScode
※ 編輯: DAKOU (114.45.208.56 臺灣), 12/14/2024 00:55:35
推 yyvv: 全美真的不是必須啦，父母的焦慮要懂得自己調適。我的經驗是，之前也在為小孩要不要學鋼琴焦慮，但真的讓他學了之後我就不焦慮了。其實全美派應該要上網多多反推全美，不然想念也念不到，除此之外也可以安慰其他家長，win-win1F 12/14 01:17
推 s26492755: 我在考慮幼兒園的時候 最後的兩間選手 一間是無教本教學的雙語幼兒園 一間是採用教具的蒙特梭利幼兒園 兩間都蠻偏科的 前者重英文 會教大量單字 鼓勵去考兒童英檢的程度 我自己參觀完的感覺是對數學部分就停在數數 形狀 後者重數學 參觀時看到一些學童已經在使用加法演變成乘法邏輯的教具 還有些百位數千位數的加減 但在英文部分就是共讀繪本跟英文歌 認識英文的部分 後來我選後者 真的不行小學在補英文這樣6F 12/14 01:23
推 mcgrady12336: https://pse.is/6twldy 最近有書有去調查統計，小孩學業成績跟基因正相關，所以父母自己如果都讀的2266的也不用去逼小孩破壞家庭氣氛了啦15F 12/14 03:13
別相信直覺 Don't trust your gut
[圖]
這是得到App上，人氣專欄《菁英日課五》的啟發，由萬維綱授課。內容在分享別相信直覺這本書，目前本書僅更新到前三講，所以這本書還沒有說完，我打算也同步分享給您，其中非常有趣的知識與研究結果。 數據, 孩子, 直覺, 收入 ...

 
推 wwwwwwww: 看得出來你真的太焦慮了，但沒錯英文的重要性真的沒有重要到需要從幼稚園開始，與其培養英文能力不如先培養中文能力，在台灣學什麼都得先靠中文，還有培養膽量，學第二語言以上最重要的就是膽量，敢講不敢講是語言學的好不好的關鍵18F 12/14 03:31
推 edea6: 你寫得、給得文章很棒23F 12/14 06:45
推 fefei: 這真的沒標準答案 如果父母打定要讓小孩去國外發展 全美是正確的選擇 在海外能不能升遷 英文程度是關鍵24F 12/14 07:14
推 marra: 樓上，其實不然。我知道不少TAS的家長，會讓孩子在台灣小學唸到中年級，再轉進TAS，為的是不讓孩子失去說/讀/寫中文的能力
正因為一但進了TAS，就和在美國本土的學校沒什麼兩27F 12/14 07:56
推 yylane: 在海外升遷英文程度是關鍵?那這樣誰比得過當地人啊31F 12/14 07:58
→ marra: 樣，所以反而不會擔心英語能力。而且，反正TAS的
lower school都在"快樂學習"，基本上都在玩32F 12/14 07:58
推 jesuskobe: 英文好工作升遷不是加分 而是不會變成你的扣分項
競爭對手都強你有一項不如那就很吃虧了34F 12/14 08:05
→ Arashi0731: 國小成績跟中文閱讀能力正相關，題目都看不懂怎麼可能考好，要唸雙語或是全美，都要家裡有那個語言環境，不然兩頭抓最後通常落的兩頭空，我覺得一般家庭就先把中文學好，到了小二小三再開始加強英文聽力跟口說就好了36F 12/14 09:01
推 fefei: 看公司高層那個種族的人多 你就知道了呀 先不用提膚色 嘴炮能力是你能不能被看見的關鍵 英文講不好 嘴也嘴不過別人 我說的是你要往海外發展 而且非理工科系 你想待在台灣 理科比較重要 但台商多半壓榨 要好的公司環境 說到頭來 還是需要英文能力41F 12/14 09:26
推 LauraRoslin: 我想補充一下發音，因為我接觸的是中英日三語的小孩母語是中文對於英語學習其實在哪個年紀沒有明顯差異 因為中文音素涵蓋大部分英語音素
但中英母語者在學習日語時 因為音素差異過大 年紀小還是有優勢的
有接觸台語或客語的台灣小孩，無論哪個年紀學英日語的發音就像開buff一樣
但發音學得好也只是一小部分
持續的輸入輸出共讀練習 是最重要的
另外一個不科學的側面觀察是
我遇過幾個理科腦男生說 他們覺得英文比中文簡單太多
他們喜歡英語（或是高中程度以下的英語）覺得英語的規則性比中文好很多。他們並不是從小就全美的孩子。46F 12/14 10:05
推 marra: 唉！不要這麼焦慮啦！拍拍！60F 12/14 10:36
推 LesMiz: 你的文章寫得很好捏，客氣了啦。61F 12/14 11:30
推 suction: 同意L版友，小孩學語言，先會發音越複雜的語言對學外語越有利，英文是字彙多但發音相對單純的語言。台語客語粵語都是發音很複雜的語言62F 12/14 11:38
→ DAKOU: suction你誤會Laura的意思了，她說的是「音素」相似度的問題。舉個最常見的例子，日文的ら不是la也不是ra，所以中文/美語發不出拿個音，但日本人也發不出la或是ra的音。中文跟英文的音素是相近的，所以中文使用者講英文，會比日本使用者會更接近原本的發音。° 那個音，錯字更正一下65F 12/14 12:03
推 suction: 我應該沒有誤會？對小孩來說，收集越多音素，對學習外語越有利（不限定英語）71F 12/14 12:07
→ DAKOU: 未必，最終是相似度到哪裡的問題。73F 12/14 12:10
推 suction: 當然啊 但是收集越多音素就更容易在學習外語的時候有這些工具可以拿出來組合74F 12/14 12:18
→ DAKOU: 1.音素複雜不代表音素相近。例如說，複雜度A>B>C，但BC比較相近，這個代表母語是B，對於學C有幫助；反之亦然。但是學A不代表對於學B、C有幫助。2.音素是怎麼來的？母語來的，這是辨識能力的問題，一歲之前就決定了。沒有辦法辨識就無從發音。所以自始不是怎麼組合的問題。76F 12/14 12:25
推 djboy: 這邊講個題外話。幼稚園讀全美，然後國中國考不好去牽拖幼兒園的全美教育，真的是蠻可笑的。先別管幼兒園回家也是中文了，一般國小(非康橋類)滿滿的國文上課，也是提供遠超全美幼兒園等級的中文環境+專業課程。 (PS：我只是有感而發，不是要反駁樓主文章)
對我來說，全美 最大的好處，就是讓孩子習慣英文+習慣與外國人對話。
讀全美沒啥不好，經濟能力許可就去讀，如此而己82F 12/14 12:53
推 girlo: 我不知道為什麼台灣那麼多父母對英文成為第二母語那麼執著@@我的想法和這篇差不多90F 12/14 13:32
推 iloorange: 說真的，給個環境讓小孩體驗，小孩有興趣才能內化為自己的實力
不然一切就跟才藝一樣只是浪費錢
不要把父母的焦慮或缺憾硬塞給小孩92F 12/14 13:32
→ girlo: 我記得以前學語言學有一部分講到小孩剛開始是所有發言都可以發，隨著學的語言的發音方式才會被侷限，但這只有發音部分不等於學會比較複雜的發音，整個語言就會學得比較好
然後我也覺得這個討論到後來已經是網友價值觀的差異了，和婚姻版業務越離越遠@@96F 12/14 13:36
推 yylane: 要往海外發展表示你需要在國外生活跟工作啊，語言能力是基本，移民也需要考語言，這就不用特別強調了，這串主要是說那麼多送小孩去全美的，全部都是要往海外發展為目標嗎?如果不盡然，那要好好去評估全面環境，跟自己口袋深度。如果說的是外商，我就在外商，當然面試是英文沒錯，不過真的不是每個人英文都很好日韓同事的英文就明顯還好而已，我自己的同事FAE英文也只是還可以應付老美而已，甚至經常用錯單字，但專業能力夠，這些都不是問題，我自己英文還算夠好，但最近寫信偶爾會求助Chat GPT覺得人家寫得還真好很多時候英文就夠用就好了，不需要執著母語程度，也不需要覺得錯過小小孩時期學英文就會很困難學習102F 12/14 13:46
推 jesuskobe: 就算不考慮要學到多強多夠用,你長大才學不也一樣要花時間下去,既然小時候學要花時間,長大也要花時間研究不是說越小學花的時間越少,除非你打算一輩子
都不用學英文,不然小時候先學起來不是划算多了114F 12/14 13:54
推 petitchou: 長大是多大啦，不是小一就在教英文了118F 12/14 13:58
推 yylane: 不覺得小時候學起來就花更少時間欸，語言學習滿吃天份的，天份好的甚麼時候學都很省時間，天份普通的學習就跟一般人一樣，就像數學、邏輯訓練一樣，跟是否小時候開始無關。我不反對幼稚園就開始接觸英文/邏輯等基本概念的東西，但若是要因此對孩子將來在這些範疇的學習有所期待那就大可不必，只是全美/雙語的收費畢竟頗貴，會特地送去的家長很難不有所期待，這反而會是更大的問題119F 12/14 13:59
推 jesuskobe: 什麼都吃天分阿,但討論個案一點意義都沒有
我小孩天分就是固定的,目前研究仍然是幼兒學習能力大於成年人,那我為什麼要浪費這個學習力好的時候127F 12/14 14:05
推 yylane: 孩子幼稚園就被賦予學習能力好不要浪費的期待...好130F 12/14 14:07
推 suction: 長大如果有學習動機，學習速度是很快的。現在的「長大」明明也只是小學，學習速度是低落到哪？又不是討論40歲跟4歲的差異，只是4跟6的差別而已131F 12/14 14:08
→ yylane: 喔，祝福囉134F 12/14 14:08
→ suction: 差兩年決定一生嗎？是多焦慮135F 12/14 14:08
推 brendani: 我也不懂家長們在焦慮什麼，想讀就讀，不過就幼稚園，孩子變化還非常大，並不是進去目標的幼稚園就一定可以得到什麼成果，孩子漫長的求學過程中還有許多要焦慮的事136F 12/14 14:59
→ longya: 媽媽們會互相比較啦，還以為這些父母真的有在考慮什麼未來？還不就都是為了在群組、社群、親戚朋友聚會的時候有東西能吹。愈是學歷低過得愈拮据的特別愛搞這些有的沒的140F 12/14 15:44
推 Dix123: 很多經驗分享耶 讚讚 給推144F 12/14 17:08

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