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作者
標題 Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
時間 Fri Feb 23 12:35:55 2024
作者
標題 Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
時間 Fri Feb 23 12:35:55 2024
※ 引述《yokann ( )》之銘言：
: : 是不是較弱時候 等待轉機和累積實力才是賺的
: : 因為沒有永久和平 一定有下次戰爭
: : 如果烏直接停戰練兵
: : 3年後再一場大戰不是更好嗎 起碼會有F-16
: : 還是說國家實力對比下
: 應該說我們算偷看了一半的答案,現在回過頭來去看烏俄戰爭,
: 烏要和談的時機點其實應該是俄打的荒腔走板,或是收復赫爾松之時,
: 也就是大家覺得氣勢如虹,好像可以反推到什麼地方的時刻,
: 反而才是小國真正能跟大國談的本錢跟底氣.
下恕刪
老實說大家早有預設立場，什麼妥協主戰都隨便講
但是主觀的論點不管，客觀的事實要釐清啊
普丁自始至終都沒曾有過談判的誠意，什麼俄國願意議和都是毫無證據的捕風捉影
普丁一直非常堅持的戰爭收尾條件，就是要吃掉全部頓巴斯
宣稱併吞四州之後，又多了赫爾松、紮波羅熱這兩個州的問題
但是到目前為止，除了盧甘斯克確實包含州府在內絕大部分領土都被俄軍佔領
頓州、赫州、紮州都是有相當比例的領土仍在烏克蘭政權控制下
會認為什麼哈爾科夫反打、收復赫爾松市等局部勝利後就能逼普丁議和
我只能說是既不符合事實，更完全是一廂情願的幻想
普丁當時怎麼應對的？冒著政治風險，在可接受程度下進行局部動員啊
反正當前的俄國又不是民主政權，甚至也不是爭奪普世意識形態為上的蘇聯，
而是個寡頭領導的權貴恩庇侍從型獨裁政體
換言之普丁是可以靠著壓榨弱勢群體，至少撐過一段時間不動到兩京天龍人的
也就是說，回歸這個討論串的主旨，答案是：主戰主和什麼的都是空想
事實是只有打下去跟投降兩個選項，什麼妥協三小的根本就不存在
直接放棄四州，怎麼看都不可能比現在好
所謂妥協、議和云云，除非你相信川普一上台就能逼普丁至少吐出一些交換條件
這個目前還沒發生的事情，我就不討論可能性了
當然，並不是說烏克蘭就只有打到一兵一卒也要消滅境內俄軍云云
而是說至少要能支持到俄軍深陷疲憊且開始被迫動員到俄國既得利益者
才能使俄國國內出現更大的反戰聲浪
目前烏克蘭雖然中短期內的前景頗為黯淡
但是諸多智庫專家如Michael Kofman、Rob Lee、Dara Massicot等人，
近期都已經指出2024年很可能是俄軍的一個高峰
而烏軍只要能咬緊牙關撐過這段期間並努力回復元氣、擴充戰力
解決自身內部的種種建軍與動員等缺陷
並且美國之後若可以緩解政治僵局，歐洲又逐漸擴充軍備產能
等到2025年很有可能又是烏克蘭佔主導權的回合
應該說，烏軍最終當然仍是得經由談判取得戰爭結束
但是理想狀況下是要能夠迫使普丁或其繼承者退讓、給出較佳的交換條件
只不過迄今為止，此一機緣尚未浮現，俄國仍堅持要收穫最大可能成果
並沒有興趣與烏軍妥協──妥協是雙向的，單方面的叫做投降
以上說的有點亂，反正大概能理解就好
同理，不論是台灣還是哪個被迫以弱抗強的勢力(巴勒斯坦或是誰都好)
討論什麼主戰主和，前提都是對方願意談、或是被逼得願意談
而不是宣稱什麼「無論如何防衛都無法抵禦」、「你必須相信他」之類的
沒錯，我說的就是
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1704899102.A.D0B.html
[分享] 馬英九：增強軍力是惹怒習近平引起戰爭 - Military板 - Disp BBS
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Gdiaofuta 馬英九：增強軍力是惹怒習近平引起戰爭 剛剛看到朋友轉貼截圖，原本我對這文章其實不在意，結果當我看了德國之聲的報導後差點 氣到中風..... 不說別的，下面直接上合訂本。以下文章充滿超譯，不喜勿看。
![[圖]](https://imgur.disp.cc/3U/f2g8rE8b.jpg)
![[圖]](https://imgur.disp.cc/3U/q0ZC3yub.jpg)
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![[圖]](https://imgur.disp.cc/3U/Rig3Obj.jpg)
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The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.
～John Calvin Coolidge, Jr.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 134.71.249.151 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2024-02-23 12:35:55
※ 文章代碼(AID): #1bs22sgo (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1708662966.A.AB2.html
※ 同主題文章:
02-22 17:18
02-22 17:55
02-22 22:28
02-22 23:09
02-23 08:26
02-23 12:02
02-23 12:11
Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
02-23 12:35
02-23 13:42
02-23 16:48
02-24 08:32
02-24 09:45
02-24 15:06
→ : 俄國總統直選欸。還不是民主政權？1F 02/23 12:37
哈哈哈哈哈哈哈，你去跟Navalny說啊
給你參考：https://en.wikipedia.org/wiki/The_Economist_Democracy_Index
The Economist Democracy Index - Wikipedia
![[圖]]()
As described in the report,[2] the Democracy Index produces a weighted average based on the answers to 60 questions, each one with either two or three permitted answers. Most answers are experts' assessments. Some answers are provided by public-opinion surveys from the respective countries. ...
![[圖]](https://img.disp.cc/s/o/upload.wikimedia.org/82c6238341e30bb40ff0978999ccc6de.png)
推 : 1樓還在裝蒜阿
帶風向的裝天真無知，看了就討厭2F 02/23 12:39
帶風向的裝天真無知，看了就討厭2F 02/23 12:39
推 : 就跟香港、新加坡也有選舉一樣4F 02/23 12:40
推 : 樓上，俄國實際上已經被視為威權國家喔～5F 02/23 12:40
推 : 民主又不是0跟1的二分法，要當反串角也做點功課好嗎6F 02/23 12:41
→ : 反對他的不是死了就坐牢，在裝傻啥東西7F 02/23 12:41
推 : 反對派領袖才剛死的不明不白，一樓可以再想想你是不是在顯露你的智商程度8F 02/23 12:41
推 : 但現在困境就是，以烏俄兩邊的傷亡來看，要讓俄疲憊到影響利益階層很困難，兩國的量體有很大差距，在那之前烏遠比俄更疲憊。畢竟烏是靠歐美先進火力扛到現在的10F 02/23 12:41
沒人說不是難題，但是我想說的是，烏克蘭根本沒有選擇
另外，雖然不容易判斷，但是專家認為俄軍即使動員能力超乎預期，
以現有動員體制而言，僅足以維持作戰和施加壓力，並不足以取得決定性優勢
換言之若普丁想要取勝，其實很可能會需要動到既得利益者
→ : 政府普選產生為何不能稱為民主政權？14F 02/23 12:41
薩達姆海珊也有普選喔，哈哈哈哈哈
推 : 說的十分在理，烏克蘭輸不是因為輸在這場戰爭，而是在選擇親歐美或親俄時，早已選擇堅信親歐美路線，一條路只能走到底15F 02/23 12:42
→ : 總統直選。國會直選。還不算民主政體？？18F 02/23 12:42
→ : 然後版主才說：不要拿選出來的人的立場去推估該地區民眾的立場19F 02/23 12:42
→ : 還是說人民意識形態跟某些人不同就是不是民主？
希特勒也是人民選出來的
但不能這樣就說人家不是民主政體21F 02/23 12:43
希特勒也是人民選出來的
但不能這樣就說人家不是民主政體21F 02/23 12:43
紐倫堡法案：
國會縱火法令：
授權法：
推 : 北約這種擠牙膏的軍援是要叫烏軍去跟俄軍換頭嗎= =沒有把火力提升到不對稱戰爭的軍備請問要怎麼守或攻：（24F 02/23 12:46
推 : 某幾樓依然很急欸27F 02/23 12:46
→ : 防守都很辛苦了要怎麼儲備元氣= =元氣只會越來越差吧28F 02/23 12:47
這是烏克蘭目前在爭吵的動員計畫的癥結
若烏克蘭能夠解決動員問題，這一年內應該可以整訓大量的補充兵
另外，理論上歐洲今年應該可以大幅擴充軍火產量，看能不能在下半年補上缺口
美國軍援再回歸的話就可以輾壓俄軍火力了
→ : 嘿嘿都是烏克蘭人民的選擇，榮耀歸於烏克蘭30F 02/23 12:47
因為他們不想當奴隸
→ : 不對稱戰爭的軍備？31F 02/23 12:47
推 : 為什麼有人這麼急著要表現自己書念太少呢32F 02/23 12:48
→ : 當然死亡也由烏克蘭承擔33F 02/23 12:48
推 : 俄是民主國家的悲哀 和中國北韓這種獨裁國家一體??34F 02/23 12:48
推 : 金正恩：我也是民主選出來的窩~ 世界最民主XD35F 02/23 12:49
→ : 給一樓
沒有 沒有 沒有 沒有 通過
這就是你「極力鼓吹投降」的土匪政權？
https://youtu.be/74a5BZQfoRY?si=ivSiwJJGB5GAvQr936F 02/23 12:49
沒有 沒有 沒有 沒有 通過
這就是你「極力鼓吹投降」的土匪政權？
https://youtu.be/74a5BZQfoRY?si=ivSiwJJGB5GAvQr936F 02/23 12:49
→ : 總統直選還不叫民主。不然什麼叫民主？
台灣也是總統直選啊。相同標準喔。公平吧40F 02/23 12:49
台灣也是總統直選啊。相同標準喔。公平吧40F 02/23 12:49
哈哈哈哈哈
推 : 30樓，你怎麼說的現在情況都是烏克蘭人民選擇才導致的，那照你的邏輯來看，當初蘇聯被納粹入侵也是蘇聯人民選擇的喔42F 02/23 12:51
→ : 你搞不懂民主不用特地告訴別人45F 02/23 12:51
推 : 某樓在歷史板混這麼久，一點長進也沒有46F 02/23 12:51
推 : 推 正視聽47F 02/23 12:52
→ : 自己google democrats48F 02/23 12:52
推 : 輾壓俄國的火力= =北約砲彈生產都還沒俄羅斯快要怎麼達成：（49F 02/23 12:53
我不是說現在，我是說明年
按照北約各國的擴產計畫，照理來說明年就可以壓過俄國了
推 : 沙烏地阿拉伯都是民主陣營了，民主就是美國說的算懂51F 02/23 12:53
從來沒有人說沙烏地阿拉伯是民主陣營好嗎，笑死
→ : 總統直選不是民主嗎？台灣不也是總統直選嗎？52F 02/23 12:53
※ 編輯: jimmy5680 (134.71.249.151 美國), 02/23/2024 12:55:57→ : 而且俄國出兵烏克蘭還是民選國會授權的53F 02/23 12:54
→ : 反指標又出來說反話呢，還有某樓是不是開始跳針呢？54F 02/23 12:55
推 : 小弟個人預測，如果北約還是用這種軍援的進度，不開啟半戰時經濟根本磨不贏俄羅斯的= =56F 02/23 12:55
推 : 胡錦濤拍拍李克強的肩，提醒克強小老弟....。之後李克強就游泳池溺斃！
就是你「極力鼓吹投降」的土匪政權？
https://youtu.be/1BcHFGhzgfA?si=AhzGhIYGE3MQgh8a58F 02/23 12:56
就是你「極力鼓吹投降」的土匪政權？
https://youtu.be/1BcHFGhzgfA?si=AhzGhIYGE3MQgh8a58F 02/23 12:56
推 : kauosong,還有集會結社報導演講言論自由
講中華民國憲法你不認識,中華人民共和國憲法第35條去理解一下62F 02/23 12:56
講中華民國憲法你不認識,中華人民共和國憲法第35條去理解一下62F 02/23 12:56
推 : 等川普當總統俄羅斯又可以變成民主國家了，反正定義的人是誰每個人都知道65F 02/23 12:58
→ : 還有獨立運作的司法,這個中華人民共和國憲法就沒有了,所以中國不是民主國家,嘿嘿67F 02/23 12:58
推 : J板主 kauosong先在在政黑版似乎顯示他人在新加坡?69F 02/23 12:58
推 : 認同這篇，但鬼轉政治人物真的不太好...70F 02/23 12:58
→ : 不知是中國去新加坡留學或新加坡本地人-刻意打繁體~71F 02/23 12:58
→ : 所以總統民選還不能算民主？差別在哪？72F 02/23 12:59
→ : 這就是我在前篇中回應說怎麼觀察到底是否真台灣人73F 02/23 12:59
推 : 嘻嘻，這不是美國總統能決定的噢，不過中國人大概以為領導者能決定一切吧XD74F 02/23 12:59
→ : tenshou,川普又不是沒當選過
俄羅斯從來就不是民主國家76F 02/23 12:59
俄羅斯從來就不是民主國家76F 02/23 12:59
→ : 台灣的公民課本有基礎政治學內容 講解民主的真內涵但是打繁體字裝台灣人的某些人 在母國受的教育不教78F 02/23 12:59
→ : kauosong,差別在哪? 我說了言論自由,你如果還不能明白,那是你的問題不是別人的喔80F 02/23 13:00
→ : 這類公民普世常識 他們靠瞎子摸象自以為學到 而用來82F 02/23 13:00
推 : wah你還沒看出來他是來亂的嗎，你越回應他越興奮欸83F 02/23 13:01
→ : 在台灣論壇打繁體字裝台灣人說三道四 可被有識之士84F 02/23 13:01
噓 : 普選產生就是民主政權????85F 02/23 13:01
→ : 一眼看穿 這類人的說詞"氣味"跟台灣3黨支持者都不同86F 02/23 13:01
推 : 剛剛查新聞，北約2025年年底才會出貨155砲彈= = 烏克蘭要用這樣的體質再撐快兩年嗎：（87F 02/23 13:01
→ : 我當然知道他來亂的,對付來亂的就是要用最簡短的
話語直接道破問題核心,這是不二法門89F 02/23 13:02
話語直接道破問題核心,這是不二法門89F 02/23 13:02
推 : 跟是不是民主國家無關，版主直接否定了金門民意代表代表整體金門人這件事情91F 02/23 13:02
→ : 擔心烏克蘭砲彈不夠的可以寫信問捷克學長去哪挖93F 02/23 13:03
推 : 中華人民共和國憲法裡中華人民共和國「居民」，在人生「只有一次機會」執行的條文！保證每位居民都可以做，不保證黨生氣後的後果！
第三十五條 中華人民共和國公民有言論、出版、集會94F 02/23 13:03
第三十五條 中華人民共和國公民有言論、出版、集會94F 02/23 13:03
推 : 也是，不反駁他還以為自己贏了，真是兩難98F 02/23 13:03
→ : 、結社、遊行、示威的自由。
第三十六條 中華人民共和國公民有宗教信仰自由。任何國家機關、社會團體和個人不得強制公民信仰宗教或不信仰宗教，不得歧視信仰宗教的公民和不信仰宗教的公民。99F 02/23 13:03
第三十六條 中華人民共和國公民有宗教信仰自由。任何國家機關、社會團體和個人不得強制公民信仰宗教或不信仰宗教，不得歧視信仰宗教的公民和不信仰宗教的公民。99F 02/23 13:03
推 : 比起那些跳針仔真的有條理，推635F 02/24 08:01
推 : 一口咬定三日亡烏的分析濕表示：636F 02/24 09:46
推 : 雀食637F 02/24 10:37
噓 : 反正跟中共談 = 白談 那你的論點也是沒用638F 02/24 12:15
推 : sas大，可能省錢版逛久了只想著省錢想法也變怪怪的639F 02/24 14:17
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