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作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
標題 Re: [新聞] 全球關注 澤倫斯基：烏克蘭一定會反攻
時間 Mon May  1 15:40:46 2023

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: 另外，烏克蘭要打贏俄羅斯最好作法並不是把俄軍驅逐出去，
: 而是把俄軍留在烏克蘭境內不斷殲滅。
: 打到普丁無戰力只能上談判桌重劃邊界。

: 目前西方的戰略應該是這走向，
: 最後要逼普丁上談判桌換取『委屈的和平』

先不討論這個判斷是否正確，但是相關的討論確實是目前很大的議題

最近很知名的研究員Michael Kofman就在podcast裡面提到過：

烏克蘭面臨的困境是，即便烏克蘭收復失土推回2014年甚至1991年邊境
倘若俄國不願承認失敗，那就只是雙方在國境上的持續交戰......

而目前還不清楚歐美和烏克蘭到底認為要如何收場

Michael Kofman的預測是，這場戰爭如果草草收場，那就是只是埋下未爆彈
他認為本次烏克蘭戰爭很可能只是接下來更多場衝突的序幕

====

最近Mark Galeotti (也是研究俄軍的知名學者)也有投書文章
是指出說烏克蘭即使準備並不充分，也別無選擇，唯有在今年夏季實施反攻：
https://archive.ph/WacAX

他提到的包含
- 烏克蘭需要戰果來說服西方繼續力挺
- 烏軍的戰略選擇比去年少，只有強攻的選項
- 烏克蘭內部鷹派聲量很大，拒絕與普丁談判
- 普丁也同樣面臨戰略困境，攻勢受挫，募兵困難，不敢總動員
- 普丁唯一的選項是希望戰爭泥淖化可以拖垮烏克蘭和西方的鬥志
- 俄國戰略聲望下滑，周邊的地區強權都能向俄國討價還價


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We shall not fail or falter; we shall not weaken or tire. Neither the sudden
shock of battle, nor the long-drawn trials of vigilance and exertion will
wear us down.   ~ Winston Churchill, February 9, 1941

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2023-05-01 15:40:46
※ 文章代碼(AID): #1aJsq1-E (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1682926849.A.F8E.html
※ 同主題文章:
[新聞] 全球關注 澤倫斯基：烏克蘭一定會反攻
05-01 12:34 hvariables
Re: [新聞] 全球關注 澤倫斯基：烏克蘭一定會反攻
05-01 13:48 sfsm
Re: [新聞] 全球關注 澤倫斯基：烏克蘭一定會反攻
05-01 15:40 jimmy5680
Re: [新聞] 全球關注 澤倫斯基：烏克蘭一定會反攻
05-01 16:57 bebopfan
推 ez910115: 不好說，俄羅斯歷史跟波蘭打了幾次有贏有輸。
也曾經被拿破崙跟納粹打到快到莫斯科都還不認輸1F 05/01 15:44
推 jth634: 讓俄無力化進而解體確實一勞永逸，不把俄徹底打死天曉得下次搞事時會不會帶中國伊朗一齊鬧事，而且也有蘇芬跟兩次車臣第一次吃癟第二次得逞的前例3F 05/01 15:46
→ andyken: 怎會沒輸，阿富汗撐了十年撐不下去了，還沒耗這麼多6F 05/01 15:46
→ ez910115: 斗內斗光光跟俄國也不想打的時候就會變成無限期停戰
參照越戰韓戰7F 05/01 15:46
推 samvii: 但是俄國也有一戰/阿富汗戰爭那種外面陷入戰爭泥沼，最後國內發生革命國家崩潰的例子。10F 05/01 15:47
→ andyken: 依這種損耗俄方打10年後應該只剩二戰骨董可以用12F 05/01 15:48
推 ez910115: 越戰韓戰之後的演變還不一樣呢13F 05/01 15:49
→ andyken: 越戰哪有停戰？是美國不想幫了，因為南越太廢14F 05/01 15:51
推 ez910115: 塔利班能凹撐到美國跑回老家，確實很能撐15F 05/01 15:51
→ andyken: 美國放棄阿富汗是因為幫了十年一點長進都沒有16F 05/01 15:52
→ samvii: 還有死不認輸的拿破崙戰爭跟二戰納粹入侵，俄國都是防守方被入侵。崩潰掉的一戰跟阿富汗戰爭，俄方都是攻擊方入侵別國17F 05/01 15:52
→ payneblue: 拿回克里米亞 布丁在國內還站得住腳嗎 不過也難說20F 05/01 15:52
→ andyken: 只要政權自己有長進，有心要拚，最差也是南韓這樣21F 05/01 15:53
→ KurtMike: 真心希望兩國能早日停戰。22F 05/01 15:53
→ cannedtuna: 覺得重點在把西部防空搞好開始重建 減少對外國依賴23F 05/01 15:54
推 LI40: 韓戰越戰？都兩場都是老美直接參戰的呢
而且韓戰原本就是主要目標驅逐朝鮮 追加目標是
統一朝鮮半島 還是在美軍二戰後大裁軍後的背景
下 被中國偷襲後撤僵持所致
越戰更不用說了 要提越戰 怎麼美國的越戰反戰運
動來由怎麼不提一下
至於阿富汗？阿富汗政府自己還脆弱到被地方衰弱
民兵秒殺呢24F 05/01 15:56
推 andyken: 阿富汗政府軍自己都割鬚棄袍在先，還怪美軍丟包XD32F 05/01 16:01

持平而言，南越和阿富汗確實都是在美軍大幅削減援助之後急轉直下崩潰
要不然原本雖然都表現不佳，也沒預計會那麼快就崩盤
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 05/01/2023 16:04:03
推 allan0926: 推特已經有看到T-55上鐵皮了33F 05/01 16:04
推 weimr: 烏克蘭需要反攻的成果，要談判，或請西方繼續援助才有底氣啊。34F 05/01 16:11
推 frozenmoon: 阿富汗跟越南都是同一個國家的人分裂而內戰
（其實阿富汗始末與各地的情勢更為複雜）36F 05/01 16:12
→ test23786: 中東那邊基本上都貴圈真亂等級吧……38F 05/01 16:13
推 frozenmoon: 不過這次俄國侵略烏克蘭的情況比較類似當年蘇聯入侵阿富汗，美國只是檯面下軍援各軍閥及聖戰士少量的野戰武器，就把蘇聯拖累到難以支撐，狼狽撤離。39F 05/01 16:14
推 LI40: 不過烏軍真能推回到1991年的話那也算真正的壯舉xd42F 05/01 16:25
→ aicassia: 能搞到他們自己革命瓦解最好了 但現在還有反對勢力嗎？德國：看我幹嘛43F 05/01 16:31
推 frozenmoon: 反對勢力只是沒有用的東西
各個區域有各自核心利益與運作能力的寡頭才有實力45F 05/01 16:32
推 kendiv: 之後加入北約問題一次解決47F 05/01 16:35
推 drraujn: 烏克蘭主戰坦克太少,等到m1來再搭配其他nato主坦
反推比較恰當吧，現在靠Atgm夾住戰線就好
2D連巴赫姆特都啃不太動，士氣我看連20都沒有48F 05/01 16:36
推 fragmentwing: 同感 俄真的硬要死咬著騷擾邊境 會讓戰爭陷入偶發衝突的狀態而無法停止 歐美會不會給烏克蘭開入俄境綠燈也難說
二戰也不是打回到德國邊界就結束了
阿富汗和南越會削預算，後者還能討論，前者就是因為爛到看不下去才削啊。扶了二十年當地也沒給好臉色拜託不要再讓美軍花錢「摧殘」當地原有文化 對大家都好51F 05/01 16:47
→ jerrylin: 現在就是要打到俄軍沒力為止
把現在前線的俄軍打掉  已經很難補到人上戰場了59F 05/01 16:59
推 Silwez: 我不認為如果俄退回邊境騷擾，歐美會開綠燈，這會給一個擁核國「保衛國土」的名份
大概會回到2014之後烏東局部衝突的等級，但烏克蘭這邊武裝會加速北約化61F 05/01 17:01
推 Tahuiyuan: 不如啟動世界大戰副本，不計代價毀掉邪惡軸心，讓俄國解體，西伯利亞由哈薩克、蒙古、滿洲（復國）及日本分區佔領，歐俄在芬蘭、波羅的海三國、波蘭及烏克蘭拿回邊境爭議領土後，交由聯合國直轄50年，再視情況讓他們復國。65F 05/01 17:22
推 aegis43210: 奇怪了，板標在祈禱世界和平，怎麼一堆板友在希望打很久…，而且要打去外太空打不是才好，大家努力建立火星基地，以後有地球與火星星際戰爭不是更好70F 05/01 17:26
推 rommel1: 不把俄國打爆    隔幾年一定捲土重來73F 05/01 17:28
推 skywalker102: 讓整個俄羅斯接受像日本戰敗後的國家改造才有可能解決問題吧74F 05/01 17:31
推 peterlee97: 確實也是要考慮老鵝不認輸的可能 老烏沒有那個戰爭潛力跟老鵝耗 西方世界也相對沒有這種耐性
要設法讓布丁跟他的朋友們消失 才是最好的方式
另外還要斷絕匪共鵝子的協助與顧慮他爸崩潰跑去援助的可能 不然會沒完沒了76F 05/01 17:33
推 evilcherry: 就大家明白和平的唯一前提是一方無條件被改造81F 05/01 17:35
推 lljjfrdr1: 同意最難的點還是在怎麼結束戰爭上
這不是烏克蘭拿回國土 或 擊退俄軍就能結束戰爭的82F 05/01 17:36
推 skywalker102: 除非其中一方被徹底擊潰，或是自行瓦解
兩方已經陷入冤冤相報的惡性循環了84F 05/01 17:37
推 zyic: 基本上打到現在打不完了，兩邊都一樣只是在鬥牛
唯一解就是美軍進去介入，直接讓戰爭沒有懸念，不然就是兩邊瞎耗86F 05/01 17:49
推 s870158: 希望俄軍和普丁可以頂住烏軍的反攻89F 05/01 17:51
推 zyic: 俄烏本質上沒有決定性的差距，人民的性格，對戰爭的看法，都是雷同的即便是普丁這種瘋子也一樣，雙方都沒有決定性決定戰爭走向的能力90F 05/01 17:52
推 wulaw5566: 俄羅斯周邊的地區強權只有哈薩克勉強算吧，納札爾巴耶夫阻止蘇聯解體未果、帶哈薩克成為最後一個脫離蘇聯的加盟國後就不斷塑造突厥民族意識，甚至成立了現在交接給艾爾多安主導的突厥聯盟，能用的招都用了，想不出還能有什麼新招跟俄羅斯討價還價。93F 05/01 17:59
→ TWNOTCHINA: 明眼人都看的出來 終俄邪惡軸心不可能再撐太久 時間在自由陣營這邊98F 05/01 18:02
推 s870158: 烏克蘭中國友好100F 05/01 18:21
推 geneaven: 祈求世界和平但是讓侵略者還能保存野心不是真的和平101F 05/01 18:28
推 bnm89164: 打到真的簽條約吧103F 05/01 18:46
→ frozenmoon: 蘇聯侵略阿富汗歷經十年，不過那是「蘇聯」的量體104F 05/01 18:52
推 yuinghoooo: 俄國死亡前伊朗就會有原子彈了，然後很快中東大家都有核彈......105F 05/01 19:22
→ james91718: 他說的沒錯啊，烏就算把俄推回邊界，但只要布丁不停，那就只能僵持下去
然後單靠烏應該也不太可能在真正意義上打贏俄，能守住就是很大勝利了，不太可能更進一步，更不用說要讓俄無力化107F 05/01 19:43
推 treeson: 還有一個可能是俄國內戰，現在俄國前線開始出現一些五四三的PMC背後來自各國國營企業寡頭，這個是很嚴重的分裂信號了112F 05/01 20:22
→ triplee: 所以isw分析克島的重要性就是在此 俄軍以此當跳板隨時來搞事對烏南永遠是一大威脅115F 05/01 20:22
推 treeson: 還有瓦格納也在跟俄國MOD以及這些額外冒出來的PMC不合甚至可能已經在駁火117F 05/01 20:27
推 king9122: 烏克蘭未來可能就是走以色列路線，強化國防及研發119F 05/01 20:29
推 drraujn: 如果打退2D加入歐盟 那也沒甚麼必要走以色列路線啦以色列是周圍都想幹他.烏克蘭只有一個2D 狀況不同120F 05/01 20:36
推 kenji047: 這次沒打殘俄羅斯 以後只會再一次122F 05/01 21:01
推 ez910115: 也不用逼俄羅斯再解體一次，所有歐洲國家全部加入北約就好了123F 05/01 21:07
推 drraujn: 沒人逼俄羅斯解體，當年蘇聯解體也是各加盟國自願獨立的.如果2D被打爆加盟國自願脫俄那也只能尊重
當年蘇聯解體核彈問題就讓北約頭疼不已,還真以為蘇聯是被迫解體的唷
我心中最優解不是俄羅斯解體,而是俄羅斯朝鮮化,軍工仰賴中國,目前看起來中國養一個朝鮮不痛不癢.那如果中國養一個北朝鮮加超級朝鮮會怎樣,我好興奮呀125F 05/01 21:50
→ mmnnoo …
推 mmnnoo: 打到加入北約，選我當正姐~132F 05/02 00:00
推 skywalker102: 我的最優解還是GHQ2.0重現莫斯科，這樣才能從根源解決北極熊，但也只能說說自嗨而已133F 05/02 00:05
推 durant1224: 南越在美軍徹走後 還硬撐了2年才亡國耶135F 05/02 00:08
推 ginwine: 書念太少 俄政權被戰爭拖垮近代就兩次了
一戰沙皇全家被滅口 阿富汗把蘇聯解體136F 05/02 02:11
推 hedgehogs: 俄羅斯走日本路線，80年之後會有新的萌萌文化嗎？138F 05/02 17:11

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