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作者 kiyoshi520 (大叔)
標題 Re: [閒聊] 小相機到底哪裡難做？？？
時間 Thu Jun  6 18:08:05 2024

同款不同師傅。

比方說Z6/Z5的sensor大小相素差不多，但兩個就是有差。

一般而言，你要達到4K60傳輸速度就得越高，那就得把頻率提高。
但代價就是高頻線路造成的niose就跟著拉高。
在全都數位的環境比較不是問題，但在sensor那些高頻
就是緊貼著類比的像素，這會對影像品質造成負面影響。
手機可以透過大量後處理，但對高階相機而言這個就會是一個取捨了。

過熱也是一樣，手機可以用相對簡化的ISP處理產生一個可接受的
影片，但高階相機要有更強的影像處理功能做出區格，
而且也得提供更多功能以符合各種專業需求、例如RAW輸出。
這些功能也都會增加計算量、而反應到散熱需求。

另外一個跟大家認知相反的是，手機晶片因為量大整合性高，
大多會用更先進製程。但相機因為量少客製化高，製程大多
會落後手機晶片幾個世代。這樣一來一往也造成相機晶片
有更大的限制，比方說手機CPU頻率及性能大多是遠超相機的。

當然，相機也是可以用更先進製程以及想盡辦法把體積縮小，
但那種產品的價位就不是一般人負擔得起，而專業使用者

的需求也不是在體積能否縮到極致。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.96.154 (臺灣)
※ 作者: kiyoshi520 2024-06-06 18:08:05
※ 文章代碼(AID): #1cOOg7LR (DSLR)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DSLR/M.1717668487.A.55B.html
※ 同主題文章:
[閒聊] 小相機到底哪裡難做？？？
06-05 10:55 neso
Re: [閒聊] 小相機到底哪裡難做？？？
06-05 12:39 growl
Re: [閒聊] 小相機到底哪裡難做？？？
06-06 18:08 kiyoshi520
Re: [閒聊] 小相機到底哪裡難做？？？
06-07 01:10 neso
Re: [閒聊] 小相機到底哪裡難做？？？
06-09 18:47 smallpig02
推 gerojeng: 相機廠不思進取，缺乏競爭1F 06/06 18:21
推 dnawars: 專業推 沒握持的手把其實真的很難豎構圖2F 06/06 18:21
推 gerojeng: 用上古時代的製程，各種閹割把消費者當盤子
Apple應該要買下Sony相機部門整頓一下3F 06/06 18:25
寫半天你還是沒搞懂我的意思，
事情沒有那麼陰謀論。
推 NewTypeNeo: 相機晶片製程是多少？5F 06/06 18:29
我知道的中低階大概都在25nm左右，
日系單眼用ASIC或許會到十幾nm吧。
但都離手機用的5/7nm有段距離。

至於不同製程的成本可以參考這個。
https://reurl.cc/RqQd0n
3nm芯片成本近6億美元，貴在哪裏？ | uSMART
uSMART Securities , Smart Investment Platform ...

 
→ gerojeng: Sony相機的晶片和螢幕就是欠教訓的垃圾6F 06/06 18:29
→ boris20050: 不要瞎掰好嗎... 到底在討論 sensor 還是晶片7F 06/06 18:32
兩個都有，sensor設計SN比在專業相機要求更嚴格。
而ISP除了比手機有更多樣需求外，
規模偏小也造成製程沒法用最先進的。
→ gerojeng: 應該把蘋果M系列晶片和 retina 螢幕塞到全副相機，效能至少快三倍8F 06/06 18:32
你這邊有個誤區，快3倍是指哪邊快3倍？
在sensor規格不變的前提下，塞個高性能ASIC不會讓4K30直接升級成4K120。
直接換上手機晶片是可以多很多應用APP但對相機就真的是附屬功能。之前就有人出Android
相機，但一直沒成氣候也是有其原因。
雖然手機的ISP性能也越來越強，而且必要時也可以透強大的CPU/GPU做為輔助。但對專業相
機很多其實是性能過剩而消費機市場也早被手機市場吃得差不多了，所以相機ASIC就一直往
不同的路在走。我知道像大M跟海思也都有用自家的手機ISP做產品，但也不會拿手機晶片直
接用。
→ boris20050: 你用先進製程把 sensor 弄小誰在買？光是全幅砍成10F 06/06 18:32
→ gerojeng: Sensor和晶片都可以討論製程啊11F 06/06 18:33
→ boris20050: APSC 就多少人在說這樣變差？12F 06/06 18:33
→ gerojeng: 改善製程不代表要動到片幅大小好嗎？13F 06/06 18:34
→ boris20050: 光是把 sensor 跟計算晶片兩個混在一起討論就沒什麼好說的，根本不一樣的東西。相機主要問題卡在 sensor改先進製程主要是在計算晶片上，改善的會是人眼對焦這方面的。14F 06/06 18:35
→ jackhaung: 先進製程作到ff那麼大片然後各像素差異不大 要多貴...18F 06/06 18:38
→ boris20050: 當然相機也能夠使用手機的晶片，但現在手機要的功能多，需要大量的軟體。每次開機都是兩三分鐘。
待機當然可以，每次換電池兩三分鐘符合需要嗎？
更別說增加的功能幾乎都是後製相關，那就分開就好了呀現在有一英寸 sensor 的手機，跟一英寸 sensor 的相機兩個取向還是不一樣的。19F 06/06 18:39
→ jf7642: 有人不懂裝懂25F 06/06 18:57
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.96.154 臺灣), 06/06/2024 19:13:52
→ jackhaung: 現在取向就是用堆疊的 感光元件和計算晶片不同製程做26F 06/06 19:23
就訊號處理而言，跟sensor 堆在一起的大多是前處理，也就是最終產生Raw。
而一些我們常講的影像處理(ISP)，像降噪轉YUV這些的，是有另外一顆ASIC、
例如Nikon的Expeed。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.96.154 臺灣), 06/06/2024 19:36:08
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.96.154 臺灣), 06/06/2024 19:48:18
推 heavenbeyond: apsc和ff的相機已經足夠小了啦其實
x100vi小成這樣，一堆人都要再加手把才覺得好握。gr3更小了，但是就沒辦法有evf。
還要再小下去的意義在哪？除了更好偷拍以外。27F 06/06 19:50
可能大家希望相機能有手機的大小，Z9或A1的性能吧。
推 boris20050: 唉規模真的是沒辦法，原本的題目是為什麼不做小相機。小相機的客群幾乎就是手機客群。攜帶性，方便性這兩項最重要的贏不了手機。要小型又專業化這個市場小到撐不起來，GR還有X100除外的話，RX100跟powershot 也就是自主讓路了
傻瓜相機全數陣亡  \|/31F 06/06 19:52
最近有點迴光反照
→ jackhaung: 也是有為了速度 高速adc分晶片做的 如果感光diode
下面面積不夠的話 或是要加dram暫存37F 06/06 20:06
我知道，主要是要說明訊號處理有前後，
堆疊的大多是前處理。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.96.154 臺灣), 06/06/2024 20:20:55
推 canandmap: 這篇說出了我想說的話，推
不論是手機還是相機，並不只是看那片sensor
後面的Soc、ISP、散熱、DRAM等都很重要
不過一堆門外漢只會看熱鬧，在那邊喊為什麼會這樣
內行人只會笑而不語吧
另外相機的wifi世代也落後手機一個基準卻沒啥人討論
這也很怪，現在已經有出現支援wifi7的手機了
相機記得沒錯還在wifi5，連wifi6都沒支援39F 06/06 20:41
推 gerojeng: 相機的ASIC,SoC就是不思進取欠電,2013的Bionz
居然還有臉敢在2024當新品賣,zv1 mark ii
zv1mk2用舊晶片但是新UI, zv-e10還在放生狀態
我想2030還可以看到Bionz XR祖傳機繼續賣47F 06/06 22:09
推 canandmap: 啊相機是有要弄成蘋果那樣可以一邊上網一邊拍照一邊錄影嗎?以前倒是有個宣稱可以這樣做的相機啦，它就叫做Samsung Galaxy NX，NX後來的下場不曉得樓上知不知道，我倒是知道啦，以為把相機弄成手機銷量就會大躍進喔?我只能說想太多51F 06/06 22:26
推 gerojeng: 我沒有期望把相機弄成手機,而是期望ASIC,SoC,ISP的製程能夠跟上第一線的腳步,現在的sony就像是intel擠牙膏56F 06/06 22:28
推 canandmap: 就算在相機裡塞進高通或台GG的晶片，又或是塞進AMD
Zen4架構，對拍照或錄影的提升能拉多少起來?我想大概也就只能讓高ISO雜訊變少一些吧
不然為什麼你希望Sony能跟上第一線的腳步?
能說得出「Sony相機的晶片和螢幕就是欠教訓的垃圾」，那我就真的很好奇，到底是多差的使用體驗會讓你如此認為呢?我之前也玩過朋友的A74與A7c，我不覺得它們是垃圾欸，反而給我的體驗是非常良好的，在夜晚也可以放心的拍照
對焦速度也給我非常好的信賴，你還希望能再進步什麼?58F 06/06 22:29
推 gerojeng: 先進製程降低功耗改善散熱,更好的錄影規格,不好嗎?
純拍照的話,可能早就性能過剩沒差了吧,好壞是比較出來的68F 06/06 22:35
推 canandmap: 那就學Panasonic在機身塞散熱風扇就行了吧，不然外掛風扇也是可行的不是嗎?還是你都覺得這樣都不可行?至於更好的錄影規格，你是指錄8K嗎?不好意思現在8K錄影都還沒完全普及，我甚至不敢說4K錄影已經完全普及了哩
而且能對8K影片進行後期處理的電腦配備我想也應該要非常強，但也代表要花更多的財力下去吧?雖然求好心切是好事，只是我認為過度的話可能會欲速則不達吧70F 06/06 22:38
推 gerojeng: 先進製程還能讓相機的電力續航大幅提升
例如一顆電池拍500張變1000張,錄90分鐘變180分鐘77F 06/06 22:46
推 canandmap: 「好壞是比較出來的」，搞不好Sony不是這樣想的喔，他們連自己的手機都弄成那樣還是會有人買單，你可能會覺得很奇怪這手機怎麼還可以一直做下去，雖然我不敢說有多了解啦，但如果是用你說的邏輯的話，也許Sony早就不玩手機也說不定吧，至於相機部分，現在一堆都支援了USB充電(不過個人還是偏好換電池比較放心)，有的甚至可以像手機那樣邊充邊拍(只是讓相機掛尿袋不好看而已)倒也不用擔心續航力會不足，我倒想知道究竟是哪個先進製程可以大幅提升相機的續航力，在電池容量不變的前提下
是蘋果的M4?還是高通的S8 gen 3?還是天璣9300?
又或是AMD的Zen3/4?即將登場的Zen5?79F 06/06 22:48
推 gerojeng: 我想強調的是相機的製程技術遠落後於手機90F 06/06 22:51
→ canandmap: 除了你以外，還有人對續航力有意見嗎?我是沒看到的說如何落後?對受眾的影響有多大?91F 06/06 22:51
→ gerojeng: 而現有情況,sony類似於m1出來之前的intel,進步緩慢
需要突破性的技術革新,以促進相機進步的速度
sony可以這樣有恃無恐,是因為沒有強大的對手進逼
因此平價的高性能小錄影機,目前市場上從缺,而是各種閹割93F 06/06 22:52
推 canandmap: 另外，也不是所有人都喜歡小相機，像我就是其中一個，給我GM1、ZV-E1、S9、A7c2這種類型的相機，我反而不知道要怎麼操作，而我看國外的影片，也是有人跟我一樣比較偏好有專業外型操作手感佳的相機，這個就符合我的需求，但像A9、D850、S1R或S1H等對我來說也是不行，因為就太大太重我負擔不起，我手臂沒有很粗也沒練過臂力，反而是因為拿GH3那種有手把的拿習慣了會覺得比較好拿，也很適合單手握持，所以我比較偏好拿這類型的相機，以上個人淺見
所以，對你來說，哪個品牌是相機界的AMD?97F 06/06 22:57
推 gerojeng: ASIC就算製程落後,速度還是比軟體跑快上不少
贊成把iphone的晶片和相機共用,現代手機每年的亮點
主要還是在強調照相錄影變得更強221F 06/07 03:27
ㄜ...你真的從頭到尾都沒搞懂我在講什麼。

不會你也把做相機當成在光華商場組電腦吧...
推 xoy: IP Cam或運動相機就算是數量跟手機顯卡CPU等也不能比，重點是產品成本跟售價不足以支撐去用太貴的晶片。至於相機用手機SoC，就是橘子比蘋果，有廠商有做安卓相機，就遠遠不是個咖224F 06/07 06:30
照網路上的消息，永諾就是用Snapdragon 670G做為它無反相機的核心。

但除了多了很多APP外，你也沒看到有什麼逆天的影像品質。
不過我也沒買過，或許有買的大大可以分享一下心得。

這種拿上一代手機晶片做其它產品的例子也不少，我知道大M也有出SDK在賣。
價格也沒有最新產品那麼貴，畢竟算是phaseout的產品就加減賣、甚至有些是在清庫存。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.88.231 臺灣), 06/07/2024 06:32:04
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.88.231 臺灣), 06/07/2024 07:03:17
推 xoy: 運動相機就有用行車記錄器改改的例子，廉價的大都如此，貴很多的像GoPro硬體疊代也是趨緩不少，最近幾代也是常被念只改軟體跟機構之類的227F 06/07 07:09
現在如何我不確定，我記得GoPro以前沒有自己做晶片，有些是買安霸的IC。
或許還是有在更新，只是目前這個市場成熟且一片紅海，大家就更成本導向。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.88.231 臺灣), 06/07/2024 07:31:58
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