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※ 本文為 XBUCKXMR 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-07-26 07:13:54
看板 Gossiping
作者 shoray (no)
標題 Re: [問卦] 現在的國高中生的體罰上限?
時間 Fri Jul 26 03:15:46 2013

※ 引述《punksir (快上來啊等妳耶)》之銘言：
: 現在大家都說老師越來越難當，老師都快教不下去了
: 很大的一個原因是老師們都只會用以前的方式教學生吧
: 禁止體罰是近10年來慢慢演變的
: 所以目前的學校老師們在學生時代也幾乎都是被體罰過的
: 對教育的概念也是那時候養成的
: 年紀更大的老師更不用說了
: 以前教學生都用打的罵的，現在不能打不能罵反而不知道怎麼教了
: 時代進步了、政策進步了，但老師們的教育觀念還停留在打罵教育的年代
: 如果觀念不進步那永遠都會覺得很難教，只會抱怨越來越多而已
: 全世界大多數進步國家對學生都是禁止體罰的
: 惡劣的學生也不是只有台灣有，甚至很多比台灣更惡劣
: 但其他國家照樣可以教學生，因為他們沒有被打罵教育畫地自限
: 而台灣好像除了威權式的打罵就不知道該怎麼辦了
: 可能黨國遺毒太久的關係吧
: 不管是什麼地方總習慣要樹立威權象徵才有辦法做事
: 現在人權抬頭一堆習慣威權的人反而適應不良，抱怨東抱怨西
: 當然啦，台灣的慣家長不可否認的也是世界一決
: 這種東西都是環環相扣的，一時之間要改變也是不太可能
1.零體罰這東西不是台灣開始的，台灣是第109個零體罰國家

2.零體罰難教這件事不止台灣老師在喊…包含美國、瑞典
  這二個開先河的國家現在的中小學教育問題都非常嚴重。

3.台灣比其他國家更慘的一點是，我們的人口密度超高，
  師生人數比卻……一個字，慘。

綜合以上三點，不要以為台灣的老師廢或是習於威權

零體罰造成的教育問題在世界各國都有，

台灣老師最慘的是，別國師生比1:15~1:20，台灣1:30是常態

某些「熱門」學校，1:近40都有，

別的國家班級裡有比較頑皮的小孩，

老師安撫好10來個學生就能專心處理個案，但在台灣?

哼哼
-------------------------------------------------------------------
總結來說，不要過度高看人類的「理性」

尤其年紀越小，理性影響的部份越小。

義務教育下，記過根本一點屁用都沒有，

不能體罰又要叫老師管好一班30個學生?我只能說鄉民都說得一口好教育。

更好笑的是看看板上那些「未成年犯罪」的新聞

鄉民對那些未成年犯下性霸凌、飆車砍人的青少年個個義憤填膺

每個都主張重判，只前有一個在國中輪姦同學還拍成影片的，
我看下面一堆鄉民叫囂要把那些犯罪的青少年抓進監獄給人肛肛
不要因為他們未成年就減輕刑度，

但同樣的一群鄉民卻覺得體罰的存在是威權下的「餘毒」
是老師「沒有專業」才會想用的「垃圾行為」

不覺得自己的行為很可笑嗎？





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--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.230.222.96
推 RonaldBBS:是蠻可笑的 體罰也只罰得了不會犯罪得那幾個1F 07/26 03:23
→ avgirl:你認為只有體罰就可以管好學生?2F 07/26 03:23
→ RonaldBBS:會性侵砍人的老師敢罰??3F 07/26 03:24
→ avgirl:那就是欺善怕惡!4F 07/26 03:25
推 miso0816:年齡越小，體罰越能產生效力，剛好年齡小的時候(國中小時5F 07/26 03:27
推 wonder007:這幾年八嘎囧逐漸變多一定就是0體罰的功勞啦6F 07/26 03:28
→ miso0816:也是建立正確觀念的時期，但目前的措施就是一率零體罰7F 07/26 03:28
→ miso0816:造成錯誤偏差的觀念從小累積 等到稍微大了點真正暴發後再
→ miso0816:用甚麼措施去管教也沒用
推 kutkin:  也只敢罰乖學生呀10F 07/26 03:31
推 RonaldBBS:我覺得應該讓教師有懲戒權(包括可體罰) 但要讓學生能有11F 07/26 03:31
→ wonder007:可能你自以為很乖吧12F 07/26 03:31
→ RonaldBBS:外部救濟的機會的機會也就是目前大法官破除特別權力關系13F 07/26 03:32
→ RonaldBBS:後 其實是可以允許一定的體罰的  亂罰的也不會無法可治
→ plancklin:要零體罰也可以啊，配套呢？15F 07/26 03:37
→ shoray:1 2樓，你們好像沒有想過是怎麼教養出來這種會砍人性侵的16F 07/26 03:38
→ plancklin:叫家長把學生帶回家管教三天，學生還不是一樣穿著便服17F 07/26 03:38
→ shoray:青少年?18F 07/26 03:38
→ plancklin:溜出來到學校附近晃19F 07/26 03:38
→ shoray:會性侵砍人的不就是因為從來沒有人能有效制止他們的偏差?20F 07/26 03:39
→ plancklin:體罰這東西能不能管好學生？你要不要想臺灣沒有刑法？21F 07/26 03:39
推 RonaldBBS:問他們家長阿 說部定他們家長打的才兇勒 老師影響沒這大22F 07/26 03:39
→ shoray:而且更好笑的是體罰和刑法的本質本來就是相同的東西，廢體23F 07/26 03:40
→ shoray:罰的不知道有多少人有聽過一般性預防lol
→ shoray:另外回Ronald，果然是一口鍵盤教育，去國中找找看這種學生
→ shoray:哪個是家裡打的兇的。
→ RonaldBBS:不過我到沒有說一定要廢體罰 只是如果沒有足夠配套合理27F 07/26 03:41
→ shoray:合理的配套措施早就有了。特別權力關係廢掉以後，體罰只要28F 07/26 03:42
→ RonaldBBS:執行體罰  那還寧願不能體罰比較保障小朋友29F 07/26 03:42
→ shoray:符合傷害罪構成要件，要把老師抓去關都行30F 07/26 03:42
→ RonaldBBS:其實很多阿  只是沒有教育目的得打 幾乎都家暴家庭31F 07/26 03:43
→ shoray:以往體罰因為有特別權力關係，沒辦法提出法律救濟，問題是32F 07/26 03:43
→ shoray:現在早就沒這層限制。另外，我真的只能說你去第一線看看
→ shoray:家暴可能教出來偏差的小朋友，但是會做出來我上面說的這些
→ shoray:事的，機乎都是被慣壞的，比率至少是9:1，甚至更高
→ shoray:另外，拿管教性的打和家暴畫上等號就更不用說了，如果把他
→ shoray:改成「管很嚴、打很兇」，那我可以跟你說這種教出來會偏差
推 RonaldBBS:恩 所以我說我覺的體罰實有必要性 但有先決條件38F 07/26 03:47
→ shoray:的絕對有，但偏差到會「砍人、性侵」機乎沒有。39F 07/26 03:47
→ RonaldBBS:然後其實現在算是可以賦予教師更大懲戒權了 只是不要把40F 07/26 03:48
→ RonaldBBS:體罰說成萬靈丹 賦予任何人有讓人痛苦的權力都該要小心
→ plancklin:其實這一點是很怪的，可以賦予觀護人對未成年有懲戒權42F 07/26 03:53
→ avgirl:會不會犯罪，不需要靠體罰來去遏止，那是犯罪者心態問題43F 07/26 03:53
→ plancklin:從不以那些作為讓未成年孩子身心受傷害來討論是否為體罰44F 07/26 03:53
→ avgirl:另外我認為性侵、砍人不就是以暴制暴來達成目地嗎?45F 07/26 03:54
→ plancklin:請想想如果沒有刑法的遏止性存在，會有多少犯罪事件46F 07/26 03:55
推 RonaldBBS:好的體罰應該是教育目的 而非以暴制暴 所以一定要有配套47F 07/26 03:56
→ plancklin:有好的配套老師幹嘛還要體罰啊 好人我做壞人別人當 多好48F 07/26 03:57
→ avgirl:體罰學生，不就間接告訴他們說，權威以及讓你身體受傷害的49F 07/26 03:58
推 RonaldBBS:我是說要賦予叫師體罰的權力要有配套讓教師合理的去行使50F 07/26 03:58
→ avgirl:話，對方就會聽你的，如果不改變其心態，那也是治標不治本51F 07/26 03:59
→ RonaldBBS:教師要了解教學用的是心 體罰只是一種工具幫助達成目的52F 07/26 03:59
→ RonaldBBS:體罰不是為了管理方便而賦予的 也不是教師本就該擁有的
→ RonaldBBS:權力
→ plancklin:法律如果不是配合有強制執行的威權  會有約束力？55F 07/26 04:00
→ RonaldBBS:教師的想法不是法律 他只是教育者而已 本就不該有拘束力56F 07/26 04:02
→ plancklin:R大你可能要查一下人本把啥處罰都說成體罰...57F 07/26 04:02
噓 roea68roea68:的確美國 瑞典有他的問題 不過我認為台灣完全沒資格58F 07/26 04:02
→ plancklin:而教育部從來不澄清教師執行怎樣的處罰不會被當體罰59F 07/26 04:02
→ roea68roea68:說這兩個國家教育問題非常嚴重.. still beeter than60F 07/26 04:02
→ roea68roea68:Taiwan
→ RonaldBBS:人本當然誇張了 但也太多體罰論者只是出於管理方便而已62F 07/26 04:03
→ plancklin:必須管理方便，是因為臺灣的教育體制塞太多學生給教師63F 07/26 04:03
→ plancklin:又塞太多課程教材要教師去執行
→ roea68roea68:你看 不適任老師的本性出來了XDD "必須管理方便"65F 07/26 04:04
→ plancklin:真能讓教師只要負責教學  臺灣教師會非常高興66F 07/26 04:04
推 RonaldBBS:一個老師為這種議題戰到三更半夜應該也是對教育有要求的67F 07/26 04:07
→ RonaldBBS:你的管理方便也許出於好目的 但給教師這麼大權力卻沒配
推 roea68roea68:權力帶來腐化啦 看軍中就知道了 以前學校就跟軍中差69F 07/26 04:10
→ roea68roea68:不多 寧願讓老師痛苦 也絕對不能給老師太大的權力
→ avgirl:plancklin你認為管理方便只是想省時間吧，沒有考慮後果!71F 07/26 04:10
→ RonaldBBS:套會有很多出不適任教師對於管理方便是出於不好目的72F 07/26 04:10
→ avgirl:你真的只喜歡純教學方式，補習班應該很適合你的風格73F 07/26 04:11
→ shoray:一堆人看到管理方便四個字就開槍…有沒有看清楚要管理方便74F 07/26 04:14
→ shoray:不是老師要管理方便，是不合理的教學分量而不得不?
→ shoray:另回avgirl，你對體罰的論點可以套用在所有的強制處罰措施
推 roea68roea68:甚麼叫做不合理的教學份量? 你老師喊的?77F 07/26 04:16
→ roea68roea68:我工作隨便喊喊不合理的工作份量就可以擺爛?
→ shoray:如果你看不懂我文章中的師生比問題請左轉國文版79F 07/26 04:17
→ shoray:另外，老師工作份量不合理可不是我在喊，連最愛廢體罰的人
→ shoray:本都在喊，這種東西找一下就有，要當鍵盤教育家至少有點料
→ shoray:人本的教改訴求中就提出，在台灣的授課老師應該和行政職分
推 roea68roea68:這部分我沒太大意見 不過不能連結到體罰合理83F 07/26 04:19
→ shoray:開，這可不是我在喊的。84F 07/26 04:19
→ shoray:我笑了，所以先給老師不合理的工作份量，再要求老師不能使
→ shoray:用體罰這種方式管教？最後再紮一個草人說教師不適任
→ roea68roea68:如果你的結論是 師生比懸殊 應該讓老師用簡單的體罰87F 07/26 04:19
→ roea68roea68:解決所有問題 那我只能說可笑
→ shoray:所以你的結論是什麼?師生比不合理，老師管不動是老師的錯89F 07/26 04:20
→ shoray:放炮很簡單，作事很難。
→ roea68roea68:體罰本來就不能 不合理的工作份量再討論91F 07/26 04:20
→ shoray:另外你搞錯一件事，我說體罰合理和師生比無關，就算師生比92F 07/26 04:21
→ roea68roea68:我說真的 不關我的事 我只知道回到二十年前那種絕對93F 07/26 04:21
→ shoray:是1:15這種數字我還是會支持體罰，在說體罰本來就不行前94F 07/26 04:21
→ roea68roea68:不行95F 07/26 04:21
→ shoray:你要不要先想一下為什麼家長體罰可以，老師體罰不行96F 07/26 04:22
→ roea68roea68:寧願讓老師苦 也絕對不能給老師權力 你可以從別的地97F 07/26 04:22
→ roea68roea68:方爭取工作量的問題
→ shoray:如果你這些東西都沒想過又覺得這和你「無關」，你就繼續99F 07/26 04:22
→ shoray:當鍵盤教育家就好，謝謝指教
→ roea68roea68:鍵盤 看不清事情的應該是你 畢竟現在是禁體罰的年代101F 07/26 04:23
→ shoray:問題1.體罰是原罪嗎？ 2.是的話為何家長可體罰但老師不可?102F 07/26 04:23
→ shoray:現在是禁體罰的年代就=體罰是錯的
→ shoray:所以現在是軍方搞死人的年代也是對的? bullshit
→ roea68roea68:家長和老師差太遠了.. 真的105F 07/26 04:24
→ shoray:試著解釋你的邏輯來說服別人好嗎?加油106F 07/26 04:24
→ roea68roea68:以前的老師(或者現在也是) 什麼都不會 體罰就對了107F 07/26 04:24
→ shoray:我只覺得有個理盲什麼都不會，反正體罰該死就對了108F 07/26 04:24
→ roea68roea68:但做一個正常家長 在怎樣都會以自己孩子好為優先109F 07/26 04:25
→ roea68roea68:不會有為了方便而體罰這種事 而做老師的有可能會
→ shoray:老師和家長體罰的差異在哪?如果體罰已經不受特別權力關係111F 07/26 04:25
→ roea68roea68:做老師的可以 體罰簡單解決事情 我領我的薪水 學生變112F 07/26 04:25
→ shoray:的限制，那麼同樣在合理範圍內體罰的差異在哪?113F 07/26 04:25
→ roea68roea68:如何不關我事114F 07/26 04:26
→ avgirl:shoray你所謂的強制處罰是指刑法的話，那只是做牢限制自由115F 07/26 04:26
→ shoray:最後，你的假設我可以跟你說完全和現實脫節- -116F 07/26 04:26
→ avgirl:並無身體上的受傷117F 07/26 04:26
推 RonaldBBS:其實你們不見得衝突 如果老師都是出於為孩孩子好惟目的118F 07/26 04:26
→ roea68roea68:給了權力 就會有這種老師 二十年前 我不覺得跟現實119F 07/26 04:26
→ shoray:家長怎樣都會為了小孩好-->這句話你自己覺得ok?120F 07/26 04:26
→ roea68roea68:脫節121F 07/26 04:26
→ roea68roea68:大致來說 少數有問題的家庭當然會有.. 但是差老師太
→ roea68roea68:多 畢竟老師是工作 你給權力 就會有人偷懶
→ shoray:你先假定了家長不會為了方便而不合理的體罰，而老師會124F 07/26 04:27
→ roea68roea68:我這樣講你懂了嗎？125F 07/26 04:28
→ RonaldBBS:體罰不只可行甚至是個很好的手段  只是老師也要再教育阿126F 07/26 04:28
→ shoray:這件事情本身就有問題，第二個部份是，老師真的「只是工作127F 07/26 04:28
→ roea68roea68:而且 我不知道扯到家長是甚麼意思 家長如何做 跟你128F 07/26 04:28
→ shoray:嗎?」129F 07/26 04:28
→ roea68roea68:老師無關 請專注在老師該不該體罰即可130F 07/26 04:28
→ shoray:扯到家長的理由很簡單，允許家長的體罰也只是「合理範圍」131F 07/26 04:28
→ roea68roea68:我不認識你 或許你是個好老師 想用適當體罰教化學生132F 07/26 04:29
→ shoray:超過就會照家暴事件處理；同理，老師使用體罰也應該比照133F 07/26 04:29
→ roea68roea68:但是別忘了 你不代表全部人 給了權力 就會有一堆老鼠134F 07/26 04:29
→ roea68roea68:屎出來
→ shoray:我的立論很清楚，無論是家長或是老師，既然肯定體罰在「合136F 07/26 04:30
→ shoray:理範圍內」使用，那應該以此作為限制。你說給權力就會有一
→ roea68roea68:我也講很清楚.. 老師不該有體罰這個權力 這職位差138F 07/26 04:30
→ roea68roea68:家長太多
→ shoray:堆老鼠屎出來，但我們對家長的限制很清楚，是要在一個範圍140F 07/26 04:30
推 RonaldBBS:所以你們教育者除了要求體罰 也要想辦法排除體罰被濫用141F 07/26 04:31
→ shoray:內。你怎不出說一堆狗屁家長家暴虐童，所以我們要收回家長142F 07/26 04:31
→ shoray:體罰權?
→ roea68roea68:那真的是別的問題 不要扯遠了 再者我也不怎麼支持144F 07/26 04:32
→ RonaldBBS:的配套 不能只想著自己可以當明君 但同時還有一堆暴君145F 07/26 04:32
→ shoray:另外，我們的社會從來不把老師當成是一個工作。不要這時候146F 07/26 04:32
→ roea68roea68:家長體罰 只是我覺得我管不到 而老師是教一堆人的147F 07/26 04:32
→ avgirl:shoray你怎麼會把老師這個角色跟家長相提並論........148F 07/26 04:32
→ shoray:才跳出來說老師是工作…149F 07/26 04:32
推 sheng3476:有老鼠屎 該認真思考退場機制 正巧目前機制也跟屎差不多150F 07/26 04:32
→ roea68roea68:是啊 毫無退場機制..151F 07/26 04:33
→ shoray:哦 avgirl和另一位覺得二者不能相提並論的，要不要來我們學152F 07/26 04:33
→ shoray:校接二天電話?
→ shoray:我只能說話都是你們在講…講到體罰就會說二者不能相提並論
→ shoray:打電託來罵的時候就會說學校在幹什麼吃的xd，我是很老派的
→ shoray:那種，所以被罵的時候我會覺得我對不起我的學生，沒把他們
→ roea68roea68:我是沒打電話罵過學校啦.. 不過 that's your job157F 07/26 04:34
→ roea68roea68:抱怨歸抱怨 各行各業都有難處的
→ shoray:帶好。在中國，老師從來就沒有被當成一個「工作」159F 07/26 04:35
→ shoray:而台灣最有趣的是，上到法律，下到社會期待，只有在體罰
→ shoray:這件事出現的時候，老師會被當成是一個「一般工作」
→ senior:現在美國中小學根本跟放生沒兩樣阿162F 07/26 04:36
→ shoray:連明訂的法律都會說「行為不檢，有損師道」為停聘的條件163F 07/26 04:36
→ roea68roea68:唔.. 它的確是工作 你講你的職場甘苦談我是沒意見啦164F 07/26 04:36
→ roea68roea68:不過對這討論沒甚麼影響
→ shoray:我建議你去跟立法者和社會大眾談談，別脫離現實166F 07/26 04:37
→ shoray:我說的是「法律」這樣訂^^
→ shoray:還是你想跟我說師道這東西是因為社會大眾把老師當成一般工
→ shoray:作訂出來的?
→ senior:阿 看到釋字702關鍵字 :)170F 07/26 04:38
→ shoray:最後，容我告訴你一件事，台灣中小學教育問題比美國小多了171F 07/26 04:38
推 roea68roea68:噗 完全不這麼覺得172F 07/26 04:39
→ shoray:有興趣的話我可以私信一些journal給你173F 07/26 04:39
→ shoray:所以都你覺得就好xxd
→ roea68roea68:最後你有點都在吐苦水了 不過都跟討論沒啥關係..175F 07/26 04:39
→ roea68roea68:我也不知道要怎麼獎
→ shoray:是嗎?我怎覺得是有個人一直在「你覺得」然後不看現實177F 07/26 04:39
→ shoray:1.師道的概念不是我提的，是英明的社會大眾立的法
→ roea68roea68:所以師道跟體罰關聯性...?179F 07/26 04:40
→ shoray:然後一邊說「師道」一邊跟我說老師只是一般工作180F 07/26 04:40
→ shoray:所以告訴你把老師當成一般工作不能和家長類比根本是狗屁
→ roea68roea68:我提到工作是因為社會上有很多垃圾老師 這也是"事實"182F 07/26 04:40
→ shoray:垃圾老師和老師是不是一般工作的關聯債?183F 07/26 04:41
→ roea68roea68:再者我不管師不師道 我不太懂 但的確不能跟家長類比184F 07/26 04:41
→ shoray:有一堆垃圾家長所以家長=一般工作185F 07/26 04:41
→ avgirl:你如果認為體罰是教好學生唯一方法的話，那我覺得你不適合186F 07/26 04:41
→ shoray:你的立論永遠是 「的確」「本來」「絕對」你省省好嗎187F 07/26 04:41
→ roea68roea68:唉.. 我重點一直都在那些垃圾老師啊 是後面你自己188F 07/26 04:41
→ roea68roea68:開始在抱怨.. 我也不知道該怎麼辦
→ shoray:垃圾老師請用退場機制和法律處罰190F 07/26 04:42
→ avgirl:怎麼用體罰以外的方式教好學生是你們老師要去思考的191F 07/26 04:42
→ shoray:我覺得跟理盲講很累= = 另外你想看看美國的中小學教育問題192F 07/26 04:42
→ shoray:請給我信箱，別在那邊「噗，我不覺得」
→ shoray:光討論美國小學暴力犯罪率的問題就可以讓你大吃四五驚了
→ roea68roea68:所以你的"問題"是只從暴力犯罪率下去看嗎?195F 07/26 04:44
→ shoray:哦，很多啊，你想跟我討論嗎?196F 07/26 04:44
→ roea68roea68:威權教育的確讓暴力犯罪率下降 這代表沒有問題嗎?197F 07/26 04:44
→ shoray:「光」198F 07/26 04:44
→ roea68roea68:不過這又扯好遠了...199F 07/26 04:44
→ shoray:「光」「光」200F 07/26 04:44
→ shoray:所以我說了，你有興趣的話，我這邊有十幾份journal，我樂意
→ shoray:等你看完後來聊一聊，「噗，我不覺得」
→ shoray: senior:現在美國中小學根本跟放生沒兩樣阿 =>大概像這樣
→ shoray:然後avgirl，我很佩服你可以引申到「體罰是唯一教好的方法
噓 Maziger:你比較可笑 因為你把"鄉民"當成"單一體"205F 07/26 04:47
推 roea68roea68:我懶得看 那也不是我該去看的 不過我只看的到美國206F 07/26 04:47
→ roea68roea68:瑞典 養出來的人 的確比台灣好這個事實
→ shoray:那你他媽可以不要因為你覺得你覺得就想跳出來放一堆炮嗎?208F 07/26 04:47
→ shoray:瑞典養出來的人比台灣好?全世界自殺率最高的國家，電影院殺
→ roea68roea68:後面那句別忽略了 再講這個議題本來就扯遠XD210F 07/26 04:48
→ shoray:人魔在爭要重新豈動死刑的國家211F 07/26 04:48
→ shoray:媽的國外的LP比較大，講一些有根據的東西再來說「事實」
→ roea68roea68:拿那種案例說有意義嗎? 那我也能說台灣一堆強姦犯213F 07/26 04:49
→ avgirl:我不是要跟你戰，是你講起來讓人覺得體罰是唯一214F 07/26 04:49
→ shoray:那請問你到底想拿什麼來佐證你家的事實?還是你想說全世界215F 07/26 04:49
→ shoray:自殺率最高=案例
→ roea68roea68:再說台灣被教育成過台灣生活自殺率還比他們低叫做217F 07/26 04:50
→ roea68roea68:"比較好"嗎XD
→ avgirl:如果你覺得體罰不是唯一，那就用別的方法就好了219F 07/26 04:50
→ shoray:所以你到底要拿什麼來支持你的立論?從頭到尾「我覺得」「事220F 07/26 04:50
→ shoray:實上」
→ roea68roea68:是啊.. 回歸重點就是這樣 你講到這實在都扯太遠222F 07/26 04:50
→ avgirl:為什麼你要一直堅持要有體罰存在?223F 07/26 04:51
→ shoray:體罰不是唯一，但絕對不是該完全禁止的方法224F 07/26 04:51
→ shoray:回歸到重點就是怎樣?
→ shoray:重點是你說是事實就是事實XXD
→ roea68roea68:把你扯遠的地方除去 你的立論沒比較高明啊227F 07/26 04:51
→ shoray:重點是不管別人花了多少時間作功課，你一句話說「事實上美228F 07/26 04:51
→ shoray:國人教出來就是比較好，可見零體罰教育問題少
→ shoray:算了，根本大絕放不完，功課不作，一句「事實上美國教育
→ roea68roea68:其實我最一開始就跟avgirl說的一樣 你為何一直閃躲?231F 07/26 04:52
→ shoray:問題比台灣少」這樣討論根本無敵，我也只能說「事實上適度232F 07/26 04:53
→ roea68roea68:美國教育這部分 是你扯遠的議題233F 07/26 04:53
→ shoray:體罰比較好」234F 07/26 04:53
→ shoray:閃你媽，我原文就在說零體罰一堆先河國家自己都快受不了
→ roea68roea68:這問題隨便你 我就不談了 回到體罰呢? 為何一直閃躲?236F 07/26 04:53
→ shoray:理盲到這程度根本無敵，你他媽原文看一下很難?237F 07/26 04:54
→ shoray:2.零體罰難教這件事不止台灣老師在喊…包含美國、瑞典
→ shoray:在那鬼扯一堆然後說別人閃 媽的弱智
→ roea68roea68:"在喊" 所以他們恢復了嗎? 幾億人有人在喊很意外嗎?240F 07/26 04:55
→ roea68roea68:要說理盲真的很想原句奉還給你
→ shoray:所以我說給你看研究你不就丟一句干你屁事?242F 07/26 04:55
→ shoray:既然干你屁事你又懶得看你是在喊燒喊三小?
→ roea68roea68:老師的難處乾我屁事 不代表垃圾老師出沒不關我的事..244F 07/26 04:56
→ roea68roea68:這完全兩碼子
→ roea68roea68:我最後總結 體罰的權力"不該"給老師 至於老師的難處
→ shoray:我他媽給你看的難處干老師難處屁事?247F 07/26 04:57
→ roea68roea68:這是老師該解決的 重點就這樣 其他都是給你扯遠拉走248F 07/26 04:57
→ shoray:我快吐血了，從頭到尾在爭的就是「體罰的存廢」249F 07/26 04:57
→ shoray:你開大絕說「反正不管研究啦、教育問題啦」我就是說不可以
→ avgirl:shoray看下來你還是一樣認為了好教學而贊成有體罰251F 07/26 04:58
→ roea68roea68:那我反問好了 你覺得不會有垃圾老師? 每個老師都是252F 07/26 04:58
→ shoray:給老師體罰，媽的這哪國討論法253F 07/26 04:58
→ roea68roea68:聖人用適度體罰拿捏得當? 我問你這句就好254F 07/26 04:58
→ shoray:1.有垃圾老師，可能不當體罰，所以就讓他們當不成老師255F 07/26 04:58
→ shoray:2.體罰拿捏不適當自有處罰老師的方式，不需要老師當聖人
→ shoray:3.把老師畫成聖人和垃圾二種，無敵
→ avgirl:為了避免有垃圾老師出現造成學生的陰影，所以不需要體罰258F 07/26 05:00
→ roea68roea68:你講這些我覺得你才是看不清現實.. 這說法直接套用259F 07/26 05:00
→ shoray:如果真的有垃圾老師，不給體罰一樣會有學生陰影，詭辯260F 07/26 05:00
→ avgirl:其他的老師用非體罰方式教學生有這麼困難?261F 07/26 05:00
→ roea68roea68:到軍中 成立嗎？ 有這麼容易嗎？262F 07/26 05:00
→ roea68roea68:不給權力才是最實際的方式
→ avgirl:如果你覺得很困難，那代表你不適合264F 07/26 05:01
→ shoray:樓上的可以一口氣fire掉我們學校90%老師，剩下的10%是代退265F 07/26 05:01
→ avgirl:言語上的刺激沒辦法控制，但你體罰是可以控制的266F 07/26 05:02
→ shoray:另回另一位先生，看不清現實?我告訴你現實是霸凌每一天在學267F 07/26 05:02
→ shoray:校發生，而老師沒有任何手段去阻止這件事
→ plancklin:屁啦，一堆外行，柯文哲說他也救不回燒到44度的人269F 07/26 05:03
→ plancklin:他也不適合當急救醫師就對了？
→ shoray:我再說一次「沒有任何手段」，這才叫現實271F 07/26 05:03
→ shoray:現實就是你們這種論調就是助長霸凌在台灣越演越烈的幫兇
推 roea68roea68:最後一句完全不同意 而霸凌 在以前時代也不少273F 07/26 05:05
→ shoray:記過記到六大過，照樣照三餐去揍人勒索，舉報教育局，只能274F 07/26 05:05
→ roea68roea68:正相關性稍嫌薄弱275F 07/26 05:05
→ shoray:「勸導」受害者轉學，感謝你們這些先進鄉民^^276F 07/26 05:05
→ shoray:是嗎?我國小被人勒索，去找訓導主任通通抓去揍一頓，二次以
→ roea68roea68:再者 拖所有人下水 還挺難看的278F 07/26 05:06
→ shoray:後就沒事了，國中學校群架，男老師衝進來架開。現在呢?279F 07/26 05:07
→ shoray:噗，都給你說就好啦，無視現實先生
→ shoray:我們學校下次有霸凌事件，歡迎你來看看現在老師能幹嘛
→ roea68roea68:霸凌形式太多了 我想體罰無法解決 如果是指勒索 毆打282F 07/26 05:07
→ roea68roea68:那現代警察局即可解決
→ shoray:好啦 都不能解決啦，放著就好284F 07/26 05:08
→ shoray:現代警察局 XXXD
→ senior:所以老師有權把他揍一頓他就不會去揍人勒索了 嗯..286F 07/26 05:08
→ shoray:對不起，我真的不該跟弱智討論的。建議你花一些時間了解教287F 07/26 05:08
→ roea68roea68:恐嚇取財 傷害 不能解決?288F 07/26 05:09
→ shoray:育問題再來討論體罰是否應該在合理限度使用289F 07/26 05:09
→ shoray:可以啊，到打死人上報的程度就ok了。
推 sheng3476:噗 警察局 就算校長挺 也會來一堆家長找來的民意代表 XD291F 07/26 05:09
→ shoray:算了 跟完全昧於現實然後一直說「事實上」「我覺得」的人292F 07/26 05:10
→ shoray:真的沒辦法討論，我只能告訴你，現實是我們沒辦法保護受害
推 roea68roea68:這部分您也不相上下294F 07/26 05:11
→ shoray:的學生，因為國家只能讓我們記過和派一些加害者永遠不會寫295F 07/26 05:11
→ shoray:的悔過書。Btw，完全不了解學校狀況的vs老師 誰不了解現實
→ shoray:你繼續去找警察局吧，「我覺得」先生。
→ avgirl:那我請問你，你覺得你最後舉的例子體罰就可以阻止嗎?298F 07/26 05:13
推 roea68roea68:目前現實是禁止體罰啊? 這討論就實際我是位於上位299F 07/26 05:13
→ roea68roea68:最後哪個例子?
→ shoray:所以這等於應該?我們好像在討論從現實的實然面到應然面耶301F 07/26 05:13
→ avgirl:我是請問shoray記六大過那個302F 07/26 05:14
→ shoray:哦對了，我們國家現實也是讓軍隊可以搞死人滅證303F 07/26 05:14
→ shoray:我可以明確的告訴你可以，至少我可以告訴你學生會有保護
→ shoray:我也可以告訴你，如果當初加害者在事情剛開始就受到教訓
→ senior:其實你的應然跟實然用反了306F 07/26 05:15
→ shoray:事情不會一天天變成這樣。307F 07/26 05:15
→ shoray:另回senior，沒有，你再看一下我討論的脈略
→ avgirl:恩，那我只能想你想得太單純了，你只是讓被害者更慘309F 07/26 05:16
→ senior:我看得懂你討論的脈絡 我仍然覺得你用反了310F 07/26 05:16
→ shoray:科科，我只能說你更天真311F 07/26 05:16
→ senior:雖然我知道你是想表達什麼312F 07/26 05:16
→ shoray:你是嘴巴上說說313F 07/26 05:16
→ avgirl:加害者所受的處罰會再次加到被害者身上314F 07/26 05:16
→ shoray:哦，要我給你看反證嗎？315F 07/26 05:16
推 roea68roea68:一件事當然有正反兩面 但體罰當真有你說得如此好用?316F 07/26 05:17
→ roea68roea68:我是認為弊大於利
→ shoray:我並沒有把體罰當萬靈藥，但完全禁止體罰根本是!@#$%v318F 07/26 05:17
→ avgirl:怎麼我遇到的都跟你相反.....319F 07/26 05:18
→ senior:體不體罰其實我沒什麼意見 但所謂合理限度過往範圍之大320F 07/26 05:18
→ roea68roea68:那回到我一開始的論點了 有體罰就會有很多把它當321F 07/26 05:18
→ roea68roea68:萬靈藥的老師
→ senior:目的手段關聯性審查機制之薄弱 七年級以前的學生應該很有感323F 07/26 05:18
→ shoray:關於垃圾老師的部份我不再提，前面已經提過我認為合理方式324F 07/26 05:19
→ senior:如果堅持體罰有其不可取代性 那要上路就得有完整配套325F 07/26 05:19
→ shoray:s板友所提的審查方式，我反而覺得在現在問題會大幅減少326F 07/26 05:20
推 roea68roea68:贊同senior 原po理想中的體罰程度 能達成當然好327F 07/26 05:20
→ shoray:684之後，只要超過具體輕過失的範圍就可以論罪了328F 07/26 05:21
→ roea68roea68:問題是能否如此簡單達成原po的幻想? 如果不能那禁止329F 07/26 05:21
→ roea68roea68:是最簡單最好的方法
→ shoray:為什麼不能?連勸架把人拉開都能被告了（真實案例）331F 07/26 05:22
→ senior:如果是擔心"罪" 首先具體輕過失跟罪刑無關 再者教師懲戒權332F 07/26 05:22
→ shoray:真的體罰到打傷，這要審查根本不會太難333F 07/26 05:22
→ senior:本身已經是超法規阻卻違法事由可以讓教師阻卻違法性了334F 07/26 05:23
→ avgirl:為什麼要等受傷了再去補救呢?預防勝於治療335F 07/26 05:24
→ shoray:這部份比照父母行使懲戒權的界限，再酌以調高即可336F 07/26 05:24
→ senior:基本上教師比較不爽的應該是行政裁處的部分337F 07/26 05:24
→ senior:審查不只是結果負傷與否吧 = =
→ shoray:如果已經調高到這程度了，那為何不可？假定以烏青作為門檻339F 07/26 05:27
→ shoray:那考慮到實質侵害程度，絕對不會比其他不當管教照成的影響
→ shoray:更大。
→ plancklin:[新聞] 老師勸架反被告 檢還師清白 2011-10-26342F 07/26 05:28
→ plancklin:男老師勸架 反被家長告猥褻 2012-06-21
→ senior:阿 我懶得打字 飄走~344F 07/26 05:29
推 Ricrollp:心智年齡不足的屁還思考邏輯跟狗一樣 對狗要用哪種方式管345F 07/26 05:32
→ shoray:樓上說的有某種程度的正確性= =346F 07/26 05:33
推 ja881213:我看到有人覺得可能有不當管教所以不能體罰 這不就是廢死347F 07/26 05:37
→ ja881213:嘛？ 廢死說可能會誤判所以不能有死刑 該怎麼讓犯罪率下
→ ja881213:降是你政府的事 就是不准死刑啦
推 ohya810817:同情shoray立論清晰明確但一堆人狀況外完全忽視350F 07/26 06:22
推 Zodiac10:零體罰在小學真是拔牙除爪，小學生壞蛋一堆。。。351F 07/26 06:55
推 Darius1979:有的小孩就是欠揍 零體罰其實最後是父母要承擔一切後果352F 07/26 07:02

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